Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: bolo Wątek: Czemu geodeci tego nie rozumieją?  (Przeczytany 22684 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline bolo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« dnia: 11 Kwietnia 2014, 08:49 »
Notorycznie przy rozgraniczeniu spotykam się z sytuacją, że w protokole geodeta pisze , że dowody pozwoliły na ustalenie przebiegu granicy, strony na ten przebieg się jednak nie zgadzają więc geodeta tymczasowo stabilizuje granicę i pisze opinie o konieczności przekazania sprawy sdowi. Moje pytanie jest takie, czy to jakiś błąd powielany już od studiów czy na jakimś etapie praktyki? Bo jest to notoryczne. A przecież przepisy i orzecznictwo sądowe są tu spójne. Skoro da się ustalic granicę na podstawie dokumentów to zgoda stron do niczego nie jest potrzebna. Trwale geodeta stabilizuje i decyzja. A umorzenie tylko jeżeli dokumenty nie pozwalają ustalić granicy i jednoczesnie strony mają odmienne stanowisko. W takim tylko przypadku  tymczasowo oznacza się granicę i umorza postępowania. Skąd u Was takie notoryczne błędne rozumienie dośc prostej i zasadniczej w tym zawodzie sprawie? Dodam tylko, że umorzenie na podstawie takiego protokołu zostanie natychmiast uchylone przez SKO.

Offline Sok pomidorowy

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Kwietnia 2014, 09:04 »
Poradnik dla osób będących w sporze granicznym, którym geodeta usilnie chce zastabilizować granicę na którą się nie zgadzają
1. Poćwiartować geodetę.
2. Zakopać zwłoki
3. W cywilizowany sposób wyjaśnić spór graniczny w sądzie.

Offline bolo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Kwietnia 2014, 16:27 »
Chyba zaczynam rozumieć problem , jak przeczytałem to co napisałeś. Problem wynika z błędnego ząłożenia geodetów, że o przekazaniu sprawy sądowi powszechnemu organ decyduje swobodnie. A to nic bardziej mylnego. Sąd nie rozpatruje sprawy przekazanej po umorzeniu z urzędu "kiedy cywilizowany sposób tego wymaga" ale tylko jeżeli nie można było wyznaczyć granicy na podstawie dokumentów. Dlatego rozgraniczenie ma mieszany charakter. Droga sądowa jest niedopuszczalna bez uprzedniego spełnienia przesłanek w postepowaniu administracyjnym (żadanie przekazania sprawy po decyzji, albo niemożności wydania decyzji - czyli brak możliwości ustalenia granicy na podstawie dokumentów lub woli stron). Ale zaczynam rozumieć, że to raczej przekracza możliwości zrozumienia sprawy.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Kwietnia 2014, 17:45 »
Ja właściwie podzielam opinię Bolo (no może z wyjątkiem konieczności fizycznej trwałej stabilizacji ustalonych punktów granicznych znakami granicznymi, przy wyrażonym sprzeciwie stron(y), bo to chyba wielce kontrowersyjne jest).

Uważam że w przypadku, gdy geodeta "nie pyta stron jak przebiega granica", ponieważ ustala tę granicę na podstawie dowodów (w szczególności dokumentów), bo takie dowody istnieją i spełniają inne konieczne kryteria, bo to jest to obowiązek geodety (i pierwsze kryterium rozgraniczenia). I nic tu nie mają do rzeczy ewentualne sprzeciwy stron (mówimy o czynnościach ustalenia granic przeprowadzanych przez upoważnionego geodetę). W takim przypadku geodeta w żadnym razie takiego ewentualnego sprzeciwu stron traktować jako przesłanki do sporządzenia dokumentacji, będącej podstawą do umorzenia postępowania administracyjnego i skierowania z urzędu sprawy do sądu powszechnego. Jeżeli dowody pozwalają na ustalenie granicy, to geodeta winien sporządzić protokół graniczny zgodny z tymi dowodami, a następnie - w konsekwencji - organ winien wydać merytoryczną decyzję w przedmiocie rozgraniczenia nieruchomości. Sprawa do sądu powszechnego - jeżeli już - może przecież trafić z wniosku jakiejś niezadowolonej strony, a w żadnym razie z urzędu.

Przedstawiony przez Bolo problem ma także inne wymiary... Otóż zdarza się, że pomimo iż geodeta sporządzi protokół graniczny, w którym stwierdza że granice zostają ustalone na podstawie zebranych dowodów, to... organ administracji z własnej inicjatywy umarza postępowanie i przekazuje z urzędu sprawę do sądu powszechnego... A potem robi się "zadyma"...

Tutaj opisana jest jedna z takich spraw:

http://www.ptg-org.pl/index.php/page,Rozgraniczenie-nieruchomo%C5%9Bci,-czy-farsa?.html
http://www.ptg-org.pl/index.php/page,Skutki-wyst%C4%85pienia-PTG-do-SKO-w-Warszawie-ws.-rozgraniczania-nieruchomo%C5%9Bci.html
http://www.ptg-org.pl/index.php/page,Chyba-SKO-w-Warszawie-ma-dylemat.html

Na dzień dzisiejszy SKO w Warszawie przygotowuje się do wydania decyzji... Oczywiście nie omieszkam poinformować o jej treści...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Android 4.1.2 Android 4.1.2
  • Przeglądarka:
  • Safari 4.1 Safari 4.1
    • http://wbgsc.pl
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Kwietnia 2014, 17:58 »
Notorycznie przy rozgraniczeniu spotykam się z sytuacją, że w protokole geodeta pisze , że dowody pozwoliły na ustalenie przebiegu granicy, strony na ten przebieg się jednak nie zgadzają więc geodeta tymczasowo stabilizuje granicę i pisze opinie o konieczności przekazania sprawy sdowi. Moje pytanie jest takie, czy to jakiś błąd powielany już od studiów czy na jakimś etapie praktyki? Bo jest to notoryczne. A przecież przepisy i orzecznictwo sądowe są tu spójne. Skoro da się ustalic granicę na podstawie dokumentów to zgoda stron do niczego nie jest potrzebna. Trwale geodeta stabilizuje i decyzja. A umorzenie tylko jeżeli dokumenty nie pozwalają ustalić granicy i jednoczesnie strony mają odmienne stanowisko. W takim tylko przypadku  tymczasowo oznacza się granicę i umorza postępowania. Skąd u Was takie notoryczne błędne rozumienie dośc prostej i zasadniczej w tym zawodzie sprawie? Dodam tylko, że umorzenie na podstawie takiego protokołu zostanie natychmiast uchylone przez SKO.
Na pozór to co napisałeś jest spójne i logiczne... Ale jest taka drobnostka co wtedy, gdy któryś uczestników zwyczajnie nie pozwoli zakopać słupków i podcentru, bo stwierdzi, że kopie w jego gruncie? Problem jest jeszcze głębszy bo później w sądzie okaże się, że to on miał rację bo sąd rozgraniczy wg. pierwszej normy art. 153 kc. Czyli wg. stanu prawnego w związku z zasiedzeniem pasa przygranicznego. Geodeta w pierwszym postępowaniu tego nie może zrobić co zrobił sąd, bo jego obowiązują inne kryteria.

Jest jeszcze jedna niewyjaśniona kwestia, to spór graniczny. Bo czy może zaistnieć przy jednoznacznych danych geodezyjnych, przy czym ślady na gruncie wskazują na długotrwały inny stan trwałego, nieprzerwanego posiadania w granicach innych niż na to wskazują dane geodezyjne? Ja znam opinie mówiące o tym, że gdy istnieją niepodważalne dane geodezyjne to sporu granicznego nie ma. Tylko niby dlaczego? Przecież ustawa nie precyzuje co to jest spór graniczny, również rozporządzenie tego nie wyjaśnia. Dlatego ja spór rozumiem tak jak jest on opisany w prawidłach naszego języka. Strony są przekonane o różnym, wzajem niezgodnym przebiegu granicy i o ten przebieg toczą spór, mając w szczerym poważaniu to co geodeta sobie myśli.
« Ostatnia zmiana: 11 Kwietnia 2014, 18:08 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Kwietnia 2014, 18:32 »
Myślę Leszku, że pomimo wszystko geodeta, upoważniony do wykonania czynności ustalenia granic w administracyjnej fazie procedury rozgraniczeniowej, nie ma prawa do uzurpowania sobie kompetencji wyłącznie należnych sądowi powszechnemu.

Z uwagi na powyższe - wg mnie - geodeta jest związany przepisami ustawy Pgik. A te są w miarę jasne...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Kwietnia 2014, 20:26 »
"To, że postępowanie rozgraniczeniowe może przebiegać w dwóch stadiach: administracyjnym i sądowym nie zmienia jednak faktu, że sama instytucja prawna "rozgraniczenia nieruchomości", choć została uregulowana kompleksowo w dwóch aktach prawnych, tj. w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne i w Kodeksie cywilnym, stanowi jedną całość. Nielogicznym bowiem byłoby przyjęcie założenia, że rozgraniczenie nieruchomości dokonywane w postępowaniu administracyjnym jest dokonywane według innych kryteriów i prawideł niż rozgraniczenie nieruchomości, do którego dochodzi w postępowaniu cywilnym. Nie do obrony jest więc teza, że w postępowaniu administracyjnym nie stosuje się przepisów Kodeksu cywilnego, a w postępowaniu cywilnym unormowań zawartych w Prawie geodezyjnym i kartograficznym.
Przeciwnie, zarówno w jednym, jak i w drugim postępowaniu, tak organ administracji publicznej, jak i sąd powszechny obowiązany jest stosować te same zasady. Wniosek ten znajduje potwierdzenie w analizie porównawczej treści art. 152 i art. 153 Kodeksu cywilnego oraz art. 31 ust. 2-4 i art. 34 ust. 1 i 2 Prawa geodezyjnego i kartograficznego. Z przepisów tych wynika, że dokonując rozgraniczenia nieruchomości należy w pierwszej kolejności mieć na względzie stan prawny nieruchomości /art. 153 zd. 1 Kc/, co w art. 31 ust. 2 ustawy konkretyzuje się w ten sposób, że przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej. Wszystko to są dowody pozwalające na ustalenie stanu prawnego granic nieruchomości. Tak więc nakaz uwzględnienia stanu prawnego przez organ prowadzący postępowanie administracyjne wynika z obowiązku przeprowadzenia dowodów, które pozwalają na jego ustalenie.
Jeżeli nie da się ustalić stanu prawnego nieruchomości /nie ma dowodów pozwalających na jego ustalenie lub są one niewystarczające albo sprzeczne - art. 31 ust. 3 ustawy/, należy ustalić granice według "ostatniego spokojnego stanu posiadania" /art. 153 zd. 1 in fine Kc/. Uwzględnienie tego kryterium następuje poprzez przeprowadzenie wskazanych środków dowodowych, także w postępowaniu administracyjnym "ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy" /art. 31 ust. 3 in fine ustawy/.
W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, zarówno w postępowaniu administracyjnym, jak i sądowym, należy dążyć do zawarcia ugody przez strony /art. 153 zd. 2 Kc i art. 31 ust. 4 ustawy/. Jeżeli nie jest możliwe ustalenie granic według stanu prawnego lub według stanu posiadania a strony nie zawrą ugody, ustalenie granic należy do sądu, który czyni to uwzględniając wszelkie okoliczności i może jednemu z właścicieli przyznać odpowiednią dopłatę pieniężną /art. 153 zd. 2 in fine Kc/. Jeżeli w postępowaniu administracyjnym nie dojdzie do zawarcia ugody i nie ma podstaw do rozgraniczenia w drodze decyzji, upoważniony geodeta tymczasowo utrwala punkty graniczne według ostatniego stanu spokojnego posiadania, dokumentów i wskazań stron, oznacza je na szkicu granicznym, sporządza opinię i całość dokumentacji przekazuje organowi prowadzącemu postępowanie, który umarza postępowanie administracyjne i przekazuje sprawę z urzędu do rozpatrzenia sądowi /art. 34 ust. 1 i 2 ustawy/. Uregulowanie to oznacza, że postępowanie administracyjne w takim przypadku ogranicza się do przygotowania wstępnego materiału dowodowego dla sądu."

No i w kontekście tekstu powyżej moje pytanie. Jaki przepis wyłącza w przypadku postępowania rozgraniczeniowego zasadę dyspozycyjności w odniesieniu do prawa własności należącego do właścicieli działek?
A.. i jeszcze jedno pytanie. Co to jest ustalenie granicy na podstawie dokumentów? Jaki przepis o takim ustaleniu mówi i czy są w nim wymienione te "dokumenty" ?
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 11 Kwietnia 2014, 21:03 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Kwietnia 2014, 23:15 »
Zgadzam się z orzeczeniem, które zacytował Radek.
Ustawa PGiK w art.31 ust.2 stanowi." Przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej."

Moim zdaniem kolejność wymieniona w tym przepisie nie jest przypadkowa , nie przypadkowe też użyto spójnika " i".

A co do dokumentów, które są najczęściej w zasobie, a które przez wielu geodetów uznawane są podstawę do rozgraniczenia z pominięciem znaków i śladów granicznych to nazwałabym je posługując się określeniem używanym przez Adama, jako " malinowe".

Art.31 ust.3 z kolei : Jeżeli jest brak danych o których mowa w ust.2 ( czyli znaków i śladów granicznych, map i innych dokumentów, punktów osnowy geodezyjnej) lub są one niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.

Wystarczy więc, że ślady graniczne są sprzeczne z dokumentami i już te dokumenty trzeba traktować z dużą rezerwą....

Dla mnie przepisy PGiK zdają się być jednoznaczne, a zacytowany przez Radka wyrok tylko je potwierdza.....

Nie wiem dlaczego tak często pomijany jest przez geodetów dowód w postaci śladów granicznych, który w prawie geodezyjnym wymieniony jest przed dokumentami, a ustawa   narzuca obowiązek wzięcia  ich pod uwagę...

Nie wiem też dlaczego tak łatwo niektórzy przyjmują bardzo wątpliwej jakości dokumenty jako "wystarczające"...

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Kwietnia 2014, 05:49 »
Moim zdaniem w tej dyskusji niepotrzebnie włączane są "komplikatory", podczas gdy sprawa tak naprawdę jest całkiem prosta.

SZCZEGÓŁOWY tryb postępowania geodety przy wykonywaniu czynności ustalenia granic (nie organu administracji, który prowadzi postępowanie rozgraniczeniowe) opisany został w par.10-16 rozporządzenia ws. rozgraniczenia nieruchomości. Ponadto te zasady (kolejność kryteriów rozgraniczenia) zostały zawarte we wzorze "Protokołu granicznego" (będącego załącznikiem do rozporządzenia). Przepisy rozporządzenia w sposób dość jednoznaczny doprecyzowują treści zawarte w ustawie, bo faktycznie sama ustawa daje pole do powstawania wątpliwości i niejednoznaczności.

Zauważyć także należy, że geodeta w protokole granicznym ma obowiązek sporządzić wykaz i OCENĘ dokumentów stanowiących podstawę do ustalenia przebiegu granic (pkt 9.1 protokołu granicznego), a także zamieścić wyniki wywiadu terenowego (pkt 9.3). Jak należy rozumieć sposób ustalenia granicy MUSI więc uwzględniać te powyższe zebrane dowody.

Jeżeli więc, jak stanowi to par.10 rozporządzenia, podczas wywiadu terenowego geodeta:

1. odnalazł ZNAKI GRANICZNE albo,
2. jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie położenia (przesuniętych, uszkodzonych lub zniszczonych) ZNAKÓW lub położenia PUNKTÓW GRANICZNYCH, to bezwzględnie należy określić położenie tych znaków lub punktów,

a więc ustalenie granicy może ZOSTAĆ USTALONE NA PODSTAWIE ZEBRANYCH DOWODÓW,

to nie ma możliwości i potrzeby sięgania po inne możliwości i sposoby ustalenia tej granicy. Bo dopiero wówczas, gdy ustalenia granicy nie można wykonać na podstawie zebranych dowodów, jak stanowi to par.12.ust.1 rozporządzenia, należy przejść do innych form (sposobów) ustalenia granicy. Co zatem tutaj może być niejasne?

Z powyższego wynika, że bardzo istotnymi elementami czynności wykonywanych przez geodetę jest sporządzenie wykazu i dokonanie analizy, a właściwie OCENY, dokumentów będących podstawą ustalenia granic oraz wyniki wywiadu terenowego.

I z całym szacunkiem dla przepisów Kodeksu cywilnego, ale upoważniony geodeta ma działać przede wszystkim na podstawie przepisów ustawy Pgik oraz rozporządzenia wykonawczego. A przepisy te w sposób jednoznaczny wskazują tryb wykonania czynności przez geodetę. Na boku ponadto pozostawmy kompetencje wójta, burmistrza lub prezydenta miasta prowadzących postępowanie rozgraniczeniowe, albo kompetencje sądu wynikające z KC, bo to za przeproszeniem nie jest "broszka" geodety...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
    • http://wbgsc.pl
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Kwietnia 2014, 07:06 »
 :slow: Komplikatory?

 Adam, moja praktyka zawodowa i jakaś tam ilość przeprowadzonych postępowań czynności rozgraniczeniowych przekonała mnie, że te sprawy nie są tak proste jak się niektórym wydaje, mało tego w ślad za tym "wydawaniem" ferują "zero jedynkowe" opinie, nie rozumiejąc istoty rozgraniczenia.
Wszelcy "zero jedynkowi" uzdrawiacze sprawiają w swych opiniach wrażenie prostoty postępowania i czynności rozgraniczeniowych. I zbytnio upraszczając, dodają np. określenia które w przedmiocie doprowadzają do błędnych wniosków. Tak jak np. w tym temacie.
Cytuj
Skoro da się ustalic granicę na podstawie dokumentów to zgoda stron do niczego nie jest potrzebna. Trwale geodeta stabilizuje i decyzja.

Radku dziękuję Ci za ten cytat, który od pewnego czasu jest dla mnie jak "credo" w sprawach rozgraniczeniowych. Przyznam, że trochę przewrotnie rozpocząłem, bo spodziewałem się pewnych reakcji "zero jedynkowych" na które wspomniany cytat jest remedium, z którym trudno już dyskutować.

Natomiast za Ulą chcę zwrócić szczególną uwagę na "ślady graniczne" są ONE równoważne "znakom" i mają taką samą moc dowodową co "dokumenty", a wręcz czasem większą bo znak można przekopać, źle wyznaczyć (GPSem), itp. Natomiast miedze jeśli istnieją trudno byłoby nazwać "przekopanymi". Tak samo jak istniejące ogrodzenia, podmurówki czy budynki. Takie sytuacje sprawiają, jak to trafnie zauważyła ULA, że danym geodezyjnym należy się przyjrzeć z bardzo dużą uwagą i rozwagą. Nigdy nie należy traktować ich "zero jedynkowo", że jeśli są, to nic innego geodety upoważnionego do czynności rozgraniczeniowych nie obchodzi. Bezkrytycznie ustala "na podstawie dokumentów" i dokonuje "stabilizacji". Takiego geodetę z dużym wykopem wysłałbym w kosmos nawet bez bochenka chleba (by się krócej męczył). Takie opinie niewolno artykułować i wygłaszać publicznie i to na forum geodezyjnym, bo to wprowadza jedynie chaos i podkopuje szacunek do naszego zwodu.

W związku z powyższym parafrazując pytanie z tematu wątku,
Kolego Bolo, to Geodeci Cię nierozumieją.  :D
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Kwietnia 2014, 07:42 »
Widzisz Leszku... I tutaj chyba doszliśmy do etapu, kiedy należy zadać chyba dość zasadne pytanie:

Czy w sytuacji, gdy w terenie nie odszukano ZNAKÓW GRANICZNYCH oraz brak jest dokumentów świadczących o położeniu znaków granicznych lub punktów granicznych, to geodeta może ustalić granicę na podstawie zebranych dowodów?

Bo w sumie o to (jak zrozumiałem) chodziło w pytaniu Bolo.

Moim zdaniem - a podstawą do takiego twierdzenia jest treść przepisu par.10 rozporządzenia ws. rozgraniczenia nieruchomości - odpowiedź na w/w pytanie brzmi : NIE MOŻE. Istotą tego sposobu ustalenia granicy jest chyba przecież to, że w przypadku ustalenia granicy na podstawie zebranych dowodów GEODETA NIE PYTA STRON JAK PRZEBIEGA GRANICA, ale to ON JĄ STRONOM WSKAZUJE (patrz par.11 rozporządzenia).

W mojej ocenie ta dyskusja jest trochę faktycznie pogmatwana: bo z jednej strony stawiane są ogólne tezy, a z drugiej konkretne przepisy. I żebym nie został tutaj źle zrozumiany: w żadnym razie nie twierdzę, że w każdym przypadku ustalenie granic ma przybierać postać "zero - jedynkową". Nie mniej jednak, jeżeli zachodzą przesłanki opisane w par.10 rozporządzenia, a tam opisane jest kiedy granica winna być ustalona na podstawie zebranych dowodów, to taka postać powinna być chyba oczywista?

Być może nasze opinie wyrażane w tym wątku biorą się z całkowicie różnego rozumienia pojęcia "ustalenia granicy NA PODSTAWIE ZEBRANYCH DOWODÓW"? W moim rozumieniu pod tym pojęciem należy rozumieć wyłącznie dwie sytuacje:

1. gdy w terenie odnalezione zostaną ZNAKI GRANICZNE albo gdy 
2. gdy znaki te (bo są przesunięte uszkodzone lub zniszczone) można wznowić albo punkty graniczne wyznaczyć, ale w oparciu o dokumenty określające ich położenie.

I żeby nie było, że ta opinia jest wzięta "z sufitu": tak przecież - wprost - stanowi par.10 rozporządzenia ws. rozgraniczenia nieruchomości. Źle to odczytuję? Dodam przy tym, że wcale nie należy ignorować śladów granicznych. Przeciwnie. Tyle tylko, że jeżeli takie ślady istnieją, a np. są sprzeczne z dokumentami, albo w ogóle dokumentów brak, to czy wówczas można mówić o ustaleniu granicy na podstawie zebranych dowodów? Ja tak wcale nie uważam: przecież są inne formy ustalenia granic...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
    • http://wbgsc.pl
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Kwietnia 2014, 08:11 »
Widzisz Leszku... I tutaj chyba doszliśmy do etapu, kiedy należy zadać chyba dość zasadne pytanie:

Czy w sytuacji, gdy w terenie nie odszukano ZNAKÓW GRANICZNYCH oraz brak jest dokumentów świadczących o położeniu znaków granicznych lub punktów granicznych, to geodeta może ustalić granicę na podstawie zebranych dowodów?

Bo w sumie o to (jak zrozumiałem) chodziło w pytaniu Bolo.


Adamie, stajesz się mistrzem manipulacji  ;D bo gdzie Ty znajdujesz uzasadnienie do swoich słów i swojego pytania, w tym co Bolo napisał:
Cytuj
Notorycznie przy rozgraniczeniu spotykam się z sytuacją, że w protokole geodeta pisze , że dowody pozwoliły na ustalenie przebiegu granicy, strony na ten przebieg się jednak nie zgadzają więc geodeta tymczasowo stabilizuje granicę i pisze opinie o konieczności przekazania sprawy sdowi.
...
Skoro da się ustalic granicę na podstawie dokumentów to zgoda stron do niczego nie jest potrzebna. Trwale geodeta stabilizuje i decyzja.
 A umorzenie tylko jeżeli dokumenty nie pozwalają ustalić granicy i jednoczesnie strony mają odmienne stanowisko.
...
 ale tylko jeżeli nie można było wyznaczyć granicy na podstawie dokumentów.

NIE, tak nie można dyskutować. Bolo uczepił się "dokumentów" jak "rzep psiego ogona" a Ty stwierdzasz, że "brak jest dokumentów"... Po drugie, to jedyne co w miarę jest pewne, jeśli chodzi o czynności geodety to, to że geodeta w protokole granicznym stwierdził, że dowody pozwoliły na ustalenie... ale strony nie zgadzają się na takie ustalenie. Dlaczego Bolo "DOWODY" przerobił na "DOKUMENTY" a Ty poszedłeś jeszcze dalej, że w terenie nie odszukano znaków granicznych itd.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Kwietnia 2014, 08:38 »
Zaraz, zaraz, stop, chwileczkę... :)

Cytuj
Notorycznie przy rozgraniczeniu spotykam się z sytuacją, że w protokole geodeta pisze , że dowody pozwoliły na ustalenie przebiegu granicy, strony na ten przebieg się jednak nie zgadzają więc geodeta tymczasowo stabilizuje granicę i pisze opinie o konieczności przekazania sprawy sądowi.

To stwierdzenie Bolo, czy też opis sytuacji, chyba w sposób jasny i oczywisty dowodzi o wadliwości postępowania geodetów. Dlaczego?

Bo jeżeli da się (zakładamy że faktycznie się da) ustalić granicę na podstawie dokumentów (a dokumenty to bez wątpienia dowody), to jedyną możliwością (wręcz obowiązkiem) geodety jest takie wypełnienie protokołu granicznego, które dawałoby podstawę do wydania merytorycznej decyzji w przedmiocie rozgraniczenia nieruchomości. Działanie geodetów, którzy pod presją stron, przygotowują w takich przypadkach protokół w taki sposób, aby organ umorzył postępowanie i z urzędu przekazał sprawę do sądu powszechnego jest przecież całkowicie WADLIWE. No chyba, że ten sprzeciw stron jest uzasadniony i jest następstwem WADLIWOŚCI oceny dokumentów (dowodów) dokonanej przez geodetę. W sumie to oba przypadki świadczyłyby przecież o braku profesjonalizmu takiego geodety. 

Cytuj
Skoro da się ustalić granicę na podstawie dokumentów to zgoda stron do niczego nie jest potrzebna.

Ja nie mam uwag co do tego stwierdzenia.

Cytuj
A umorzenie tylko jeżeli dokumenty nie pozwalają ustalić granicy i jednocześnie strony mają odmienne stanowisko.

Umorzenie wówczas, gdy nie można ustalić granic na podstawie zebranych dowodów (a więc w szczególności dokumentów), nie zawarto aktu ugody i nie ustalono granic "na zgodne oświadczenie" (a więc w szczególności gdy strony mają odmienne stanowisko). W sumie ta wypowiedź Bolo też jest OK.

Zresztą... Dyskusja przeszła chyba już na takie etap, że możemy próbować dochodzić do jakichś wspólnych wniosków i ustaleń nawet bez treści stwierdzeń i pytań zadanych przez Bolo... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
    • http://wbgsc.pl
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Kwietnia 2014, 08:57 »
Adam,
dokument = dowód ale odwrotnie, to już równanie nie jest prawdziwe. Bo "dowód" to wcale nie musi być "DOKUMENT", co Ty bezpodstawnie uznałeś a priori.
Geodeta na podstawie DOWODÓW a nie DOKUMENTÓW uznał, to co uznał... A dowody to nie tylko dokumenty... a zresztą gdzie "dokumenty" są w ustawie czy rozporządzeniu, że powtórzę pytanie RADKA?

I od... się razem z Bolem od tych "dokumentów" bo tego geodeta w protokole NIE NAPISAŁ. Równie dobrze mógł ustalić na podstawie "znaków granicznych" albo "śladów granicznych". A Wy wciąż... te dokumenty i dokumenty.  :serious-business:
A ja uważam, że geodeta miał prawo napisać to co napisał. Sam bywa, że tak piszę. Z tym, że niezgodę stron traktuję jako spór, którego nie udało mi się załagodzić i doprowadzić do ugody. Wtedy piszę opinię... i klasyfikuję to rozgraniczenie do sądu.
Ale generalnie to wszystko w dużym skrócie piszę, tak samo jak opisał czynności geodety Bolo.
« Ostatnia zmiana: 12 Kwietnia 2014, 09:04 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: Czemu geodeci tego nie rozumieją?
« Odpowiedź #14 dnia: 12 Kwietnia 2014, 09:19 »
Cytuj
(...) gdzie "dokumenty" są w ustawie czy rozporządzeniu, że powtórzę pytanie RADKA?

Jak to gdzie? W rozporządzeniu z dnia 14 kwietnia 1999r. w sprawie rozgraniczania nieruchomości:

Cytuj
§ 10. Podczas wywiadu terenowego geodeta odszukuje znaki graniczne, a także określa położenie przesuniętych, uszkodzonych lub zniszczonych znaków granicznych oraz punktów granicznych, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich położenia.

§ 11. Jeżeli przebieg granicy został ustalony na podstawie zebranych dowodów, geodeta wykonuje następujące czynności:

1) wskazuje stronom przebieg granicy,
2) stabilizuje punkty graniczne,
3) sporządza protokół graniczny,
4) wykonuje pomiar granicy, a także trwałych elementów zagospodarowania terenu mających znaczenie dla określenia jej przebiegu.

§ 12. 1. W razie gdy ustalenia przebiegu granicy nie można wykonać na podstawie zebranych dowodów, geodeta przyjmuje oświadczenia stron dotyczące przebiegu granicy.

Cytuj
Rozdział 2

Rodzaje dokumentów stanowiących podstawę ustalania przebiegu granic

§ 3.Podstawę ustalania przebiegu granic nieruchomości stanowią dokumenty:

1) stwierdzające stan prawny nieruchomości,

2) określające położenie punktów granicznych i przebieg granic nieruchomości.


§ 5. 1. Dokumentami, o których mowa w § 3 pkt 2, są:

1) dokumenty geodezyjne zawierające dane liczbowe do ustalenia przebiegu granic:
a) szkice graniczne, protokoły graniczne, akty ugody,
b) zarysy pomiarowe z pomiaru granic,
c) szkice wyznaczenia granic działek wydzielonych w wyniku scalenia, wymiany gruntów lub w wyniku podziału nieruchomości,
d) inne dokumenty pomiarowe, obliczeniowe i opisowe pozwalające na ustalenie przebiegu granic,


(...)

Myślę, że dość wyczerpująco przywołałem przepisy dotyczące dokumentów będących podstawą ustalenia granic?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...