Włączając się do dyskusji, zaproponowanej przez Jarka, poniżej chciałbym odnieść się do kilku tez i pytań:

>>Nie ma więc przy podziałach rolnych czegoś takiego jak przyjęcie granic.

Ależ jest "coś takiego"... Bo dlaczego miałoby nie być? Widzisz tutaj - pod względem technicznym i metodologicznym - jakieś głębokie różnice? Przecież status: "teren rolny" ma się "nijak" ani do wznawiania znaków granicznych, ani wyznaczania punktów granicznych, ani rozgraniczeń, ani ustalania granic działek ewidencyjnych... Dlaczego więc akurat "czynności przyjęcia przebiegu granic" miałyby być jakieś inne, albo nawet że jakoby w ogóle miało ich nie być?

A co do kwestii (konieczności albo zbędności) sporządzania protokołu z wykonywania czynności przyjęcia przebiegu granic. Przy podziałach z uogn jest obowiązek udokumentowania tych czynności w protokole. Przy podziałach "rolnych" nie ma takiego obowiązku (jakkolwiek - moim zdaniem - nie jest też zbrodnią, jeżeli geodeta taki protokół sporządzi). My w swoich opracowaniach opis wykonanych czynności przyjęcia granic zamieszczamy w sprawozdaniu technicznym, nie wykonując "Protokołu z przyjęcia przebiegu granic". Oczywiście przy obu rodzajach podziałów (z uogn i rolnych) nie zawiadamiamy o tych czynnościach (przyjęcia przebiegu granic) stron.

>>Wykazy synchronizacyjne możemy praktycznie robić tylko i wyłącznie przy podziałach z UoGN.
>>Więc pierwsze pytanie. Jak sobie radzicie przy podziałach rolnych w przypadku niezgodności danych z EGiB i KW?

Przede wszystkim nie mogę się zgodzić, że jakoby istnieje jakiś zakaz sporządzania "Wykazów synchronizacyjnych" w przypadku podziałów rolnych, albo szerzej: dla potrzeb innych opracowań niż podziały z uogn (np. przy sporządzaniu mapy do zasiedzenia). To samo, jeżeli chodzi o "Wykaz zmian gruntowych". Powiem wręcz tak: twierdzenia, jakoby sporządzanie tych dokumentów dla podziałów rolnych miało być zakazane nie ma ani sensu, ani logiki. Zarówno bowiem podziały z uogn, jak i "rolne" sprowadzają się - z geodezyjnego punktu widzenia - do tego samego: w uproszczeniu z jednej działki mają powstać dwie. Dowodzenie, że dla podziałów "rolnych" stosowanie analogicznych zasad jak dla podziałów z uogn miałoby być rzekomo wadliwe, prowadzi do absurdu...

Z uwagi na powyższe, odpowiedź na to pytanie jest taka: stosujemy analogiczne zasady jak dla podziałów z uogn.

>>Czy utrwalacie nowe punkty graniczne (jeśli nie, to czy widzicie taką możliwość)
>>w czasie roboty zgłoszonej jako podział rolny?

Nowych punktów nie stabilizujemy "w czasie roboty zgłoszonej jako podział" ani dla podziałów z uogn, ani "rolnych". Stabilizacja puntów nowych granicznych znakami granicznymi przy podziałach "rolnych" ma sens wówczas, jeżeli punkty te zostaną ujawnione w egib (a wówczas przecież można je wyznaczyć na podstawie art.39 ust.5 ustawy pgik). Nawet przyjęcie operatu do zasobu nie jest tożsame z ujawnieniem nowego podziału w ewidencji. Z tego też powodu stabilizacja nowych znaków granicznych w takim przypadku jest całkowicie przedwczesna.

>>Czy robicie jakiś protokół przy podziałach rolnych?

Często robimy, o ile zachodzi taka potrzeba. I nie jest to "Protokół z przyjęcia przebiegu granic"... A te protokoły sporządzany wówczas, gdy w celu przyjęcia granic do podziału zachodzi konieczność dokonania tzw. "innych czynności", np. wznowienia znaków granicznych, wyznaczenia punktów granicznych, albo ustalenia granic działek ewidencyjnych.

>> (...) wg niego, podział rolny jest robotą nietypową
>>i jego opracowanie powinno być uzgadniane pomiędzy wykonawcą prac i geodetą powiatowym.

Całkowicie nie można zgodzić się z taką interpretacją Pana Fencenlobena. Podziały "rolne" wcale nie są czymś wyjątkowym, niespotykanym, rzadkim, dziwnym, czy jak to tam inaczej określić. Przeciwnie: liczba wykonywanych prac w tym asortymencie jest duża, żeby nie powiedzieć że są tak samo częste, jak podziały z uogn. W tej sytuacji sama kwalifikacja tych prac winna być stosowana jako "typowa", a nie "nietypowa". Za pracę "nietypową", to raczej można byłoby uznać sporządzenie opracowania mającego na celu sprostowanie ewidencji w przypadku, gdy wg mapy ewidencyjnej "rzeka płynie przez budynek", o czym opisywała Ula... To jest praca "nietypowa", bo przecież nie często zachodzą takie sytuacje...

W mojej ocenie nie zachodzą przesłanki, aby podziały "rolne" miały być traktowane jako "nietypowe". Bo są "proste, jak drut"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Zgadzam się z Adamem, że podział rolny nie jest pracą nietypową.
Według mnie jest to jedna z najbardziej typowych prac w geodezji. To, że nie jest do końca jednoznacznie sprecyzowane, jakie dokumenty powinny wchodzić w skład operatu technicznego nie oznacza wcale, że można taki podział traktować  jako pracę nietypową. Być może celowo zostawiono pewną dowolność i dano geodecie możliwość wyboru, jakie dokumenty należy do operatu dołączyć.

My do operatu technicznego załączamy zazwyczaj protokół ustalenia przebiegu granic, bo w naszym zasobie najczęściej brak wiarygodnych materiałów do przyjęcia granic. Kiedyś sporządzaliśmy też protokół przyjęcia granic, ale teraz już takiego protokołu nie sporządzamy, bo faktycznie jest to dokument dla wójta/burmistrza.prezydenta. Opisujemy tylko w sprawozdaniu technicznym na podstawie czego przyjęto granice do podziału.

Do podziału rolnego nie sporządzamy wykazu zmian gruntowych, lecz wykaz zmian danych ewidencyjnych ( chociaż faktycznie w przypadku podziału te dokumenty różnią się tylko tytułem).

Nie stabilizujemy granic nowych przed ujawnieniem ich w ewidencji gruntów, chociaż zdarza się, że w procedurze ustalania przebiegu granic do celów ewidencji- z woli stron- granice zewnętrzne są zastabilizowane w miejscach, gdzie dochodzą linie nowej projektowanej granicy......

Uważam również, że wznowienie znaków czy wyznaczenie punktów granicznych, gdy istnieją wiarygodne dokumenty, to nie jest praca niezbędna do podziału, co nie oznacza, że gdy jest taka wola stron nie można tego wykonać, ale według mnie powinno być odrębne zgłoszenie...
Żądania niektórych inspektorów, co opisał Adam, żeby przy okazji podziałów wznawiać znaki lib wyznaczać punkty są pozbawione podstaw prawnych....

Pozdrawiam, Ula   

Adamie ,ni potrzebniw łączysz protokół przyjęcia z podziałem rolno-leśnym. tak moim zdaniem . 

"Jeżeli pisząc "istnieją wiarygodne dokumenty" miałaś na myśli "dokumenty zgodne ze standardami", to pełna zgoda. Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.
Więc uważam, że żądania inspektorów w niektórych sytuacjach są zasadne."

Zgadzam się co do wyznaczenia. Ale ostatnio inspektorzy wymagają wznowienia znaków geodezyjnych jeżeli z dokumentacji wynika, że kiedyś (nawet w odległej przeszłości) punkt graniczny był stabilizowany.

Współrzędne punktu nie są podstawą do jego wyznaczenia (bądź wznowienia znaku granicznego).
Punkty graniczne należy wyznaczać z archiwalnych miar (np. dzienników pomiarowych).
Jeżeli z dokumentów wynika, że punkt B leży na prostej pomiędzy punkami A i C, w których odnaleziono i zidentyfikowano znaki graniczne, to nie można go wyznaczyć pół metra obok (bo tak wynika ze współrzędnych).

Witam.
Najpierw odniosę się do tematu "wykazów synchronizacyjnych" w odniesieniu do tego co napisał Adam, czyli

Rozbieżność oznaczenia nieruchomości w KW z ewidencją może występować nie tylko przy podziałach z uogn. i to jest pewien "problem", który w wielu sporządzanych opracowaniach geodezyjnych należy w jakiś sensowny sposób rozwiązać. Moim zdaniem takim sposobem, który posiada swój sens, jakkolwiek może nie jest to wyrażone w przepisach wprost, jest sporządzanie wykazów synchronizacyjnych, na takich samych zasadach jak jest to właśnie robione przy podziałach z uogn. Ja nie mam zamiaru wymyślać czegoś nowego, bo takie wymysły równie dobrze też nie są opisane żadnymi przepisami prawa

Myślę Adamie, że nie różni nas wcale podejście "do sprawy" (bo w pełni się z Tobą zgadzam), ale nasze niechlujne prawo.
Fakty są takie.
- Sytuacja, że w czasie sporządzania innych dokumentów do celów prawnych występują rozbieżności pomiędzy EGiB i KW są oczywiste.
- Wykaz synchronizacyjny (jako nazwa, jeśli chcemy być precyzyjni) odnosi się tylko i wyłącznie do podziałów w trybie ustawy o GN.
- przy podziałach rolnych (bo o tym rozmawiamy) z pewnością nie ma zastosowania rozporządzenie ws podziałów.
- przy podziałach rolnych możemy się posiłkować tylko i wyłącznie ustawą prawo geodezyjne, rozporządzeniem ws standardów, rozporządzeniem ws EGiB i innymi rozporządzeniami wynikającymi z ustawy prawo geodezyjne (np. o naliczaniu opłat)
- rozporządzenie ws standardów definiuje sposób postępowania i rodzaj sporządzanych dokumentów przy podziałach rolnych, ale nie określa wszystkich czynności, które spotykamy przy takich opracowaniach (w jakimś sensie zgadzam się z Panem Felcenlobenem, że pomimo wielu takich robót, są one w jakimś sensie nietypowe)
- w przypadku niezgodności danych w Egib z ujawnionymi w KW zastosowanie ma jedynie par.75 ust.2 rozporządzenia ws  standardów, gdzie jest mowa o tym, że

Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
2) rejestry lub wykazy zawierające dane dotyczące gruntów lub ich części składowych.

- określenie, że na potrzeby postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się "wykazy", jest bardzo mało precyzyjne.
- zgodnie z sugestią Adama (z którą się zgadzam) należałoby dookreślić nazwę takiego "wykazu" i dodać np. słowo "synchronizacyjny", ale taka nazwa jest przyporządkowana tylko i wyłącznie sytuacjom opisanym przy podziałach z UoGN.

Tyle stanowią wg mnie fakty wynikające z zapisów prawnych i z życia wzięte.
Nie mam zamiaru stwierdzać, że nie masz Adamie racji używając przy innych opracowaniach do celów prawnych w sytuacjach zasadnych określenia "wykaz synchronizacyjny", bo faktycznie nie jest to zabronione. Ale jeśli chcemy być precyzyjni w określeniach, tworzy to konflikt z zapisami w rozporządzeniu o podziałach, bo to określenie jest przypisane tylko i wyłącznie sytuacjom opisanym w trybie podziałów z UoGN.
Ja ze swej strony dodam, że nie chce mi się wysłuchiwać uwag niektórych "bardziej douczonych" inspektorów kontroli, którzy mi udowadniają, że przy "innych opracowaniach do celów prawnych" nie mam prawa stosować określenia "wykaz synchronizacyjny".  Bo ono jest przypisane tylko i wyłącznie podziałom z ustawy o GN. No i w sumie mają rację. Dlatego więc dokumenty które robię (jako załącznik do innych opracowań do celów prawnych) w celu uzgodnienia KW z EGiB opisuję w nagłówku jako "Wykaz synchronizacyjny uzgadniający księgę wieczystą z ewidencją gruntów".
Do tej pory nikt (ani sąd wieczystoksięgowy, ani inspektor kontroli) nie zarzucił mi takiego dookreślenia "Wykazu" wynikającego z par.75 ust.2 rozporządzenia EGiB.

Napisałeś również Adamie, że

A co do wyznaczania punktów granicznych. W poprzedniej swojej wypowiedzi wyraźnie określiłeś, że chodziło Ci o "nowe" punkty graniczne, a więc te projektowane, tj. wynikające z dokonania podziału. Moim zdaniem, dopóki punkt ma status "projektowany", to jego stabilizacja w terenie znakiem granicznym jest co do zasady nieuprawniona.

Dokładnie tak, czyli chodzi mi o utrwalenie punktów "projektowanych" przy podziale rolnym. Napisałeś Adamie, że "Twoim zdaniem" stabilizacja taka jest nieuprawniona do momentu ujawnienia takich punktów w EGiB. Bardzo szanuję Twoje zdanie i masz pełne prawo mieć takie przekonanie i wyrażać je na forum. Wolałbym jednak, abyś te Twoje "Twoje zdanie" podparł jakimś przepisem, wg którego nie wolno mi utrwalić punktów "projektowanych" przy podziale rolnym.

Napisałeś również, że

Jeżeli współrzędne nie spełniają standardów, to wg mnie w ogóle nie ma wystarczających danych (podstaw) do jakiegokolwiek wyznaczania punktów granicznych, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granicy albo w trybie rozgraniczeniowym, albo na podstawie par.27-39 rozporządzenia ws. egib.

Jestem w tym przypadku przekonany, że Twoja wypowiedź jest spowodowana brakiem doświadczeń w pracach na innych terenach niż Mazowsze.
W załącznikach przedstawiam przykładowe szkice i inne dane pozyskane z PZGiK, które (jak sądzę Ciebie też) chyba przekonują, że można wznowić lub wyznaczyć w oparciu o takie dane, a z pewnością nie spełniają standardów, bo albo były pomierzone w układzie "lokalnym" (nie na osnowę), albo na osnowę, które była założona ponad 100 lat temu. Współrzędne zatem z pewnością nie spełniają standardów, ale zupełnie spokojne można w jednoznaczny sposób odtworzyć na gruncie brakujące znaki lub punkty graniczne. Podobnych szkiców są w moich okolicach tysiące, więc w oparciu o nie odtwarzamy pierwotne położenie znaków/punktów, które mierzymy na obowiązująca osnowę w celu wypełnienia obowiązków wynikających z par.61, 62 i 85 rozporządzenia EGiB.

pozdrawiam
jarek

Myślę Jarku, że w tej dyskusji ma miejsce wiele nieporozumień, np wcześniej napisałeś:

Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.

A ja Ci odpowiedziałem:

Jeżeli współrzędne nie spełniają standardów, to wg mnie w ogóle nie ma wystarczających danych (podstaw) do jakiegokolwiek wyznaczania punktów granicznych, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granicy albo w trybie rozgraniczeniowym, albo na podstawie par.27-39 rozporządzenia ws. egib.

Następnie Ty moją wypowiedź skomentowałeś tak:

Jestem w tym przypadku przekonany, że Twoja wypowiedź jest spowodowana brakiem doświadczeń w pracach na innych terenach niż Mazowsze.

Nieporozumienie wg mnie wynikało wyłącznie z braku precyzji w Twoim pytaniu. Jeżeli bowiem mamy wiarygodny dokument, ale współrzędne nie spełniają standardów, to nadal twierdzę, że na jego podstawie nie można wyznaczyć punktów granicznych. Słowem nie wspomniałeś (dodałeś), zadając to pytanie, że co prawda współrzędne nie spełniają standardów, ale dokument zawiera ponadto inne dane liczbowe, pozwalające na określenie pierwotnego położenia tych punktów. A więc okazało się, że pod terminem "wiarygodność", maiłeś na myśli te inne dodatkowe (i precyzyjne) dane... Ja natomiast termin "wiarygodny dokument" odczytałem w ten sposób, że geodeta nie podważył treści tego dokumentu, tj. nie znalazł podstaw aby uznać że dokument ten jest niewiarygodny. Stąd wynikała moja konkluzja: skoro z wiarygodnego dokumentu wynika, że zawarte w nim dane nie spełniają standardów i nie opisują w sposób jednoznaczny pierwotnego położenia tych punktów, to nie ma podstawy, aby w oparciu o ten dokument wyznaczać punkty graniczne, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granic.

We wcześniejszej swojej wypowiedzi już napisałem na omawiany temat w ten sposób:

To konkretne przesłanki decydują (przesądzają), czy daną procedurę (a więc i protokół z tych czynności) należy wykonać, czy też nie. Dla przykładu:

(...)

b) za zasadne i konieczne uznajemy, aby wyznaczyć punkt graniczny, który w udostępnionej dokumentacji jest opisany np. "topograficznie". Punkt taki (wyznaczony w terenie) podlega pomiarowi na osnowę, a te dopiero dane stanowią podstawę do przyjęcia granic.

Co do sporządzania "Wykazów"... Ja nie kruszyłbym kopii jak winien nazywać się taki dokument: "Wykaz synchronizacyjny", czy może ""Wykaz synchronizacyjny uzgadniający księgę wieczystą z ewidencją gruntów"... Bo tak samo jak pisała to Ula odnosząc się do "Wykazu zmian gruntowych" i "Wykazu zmian danych ewidencyjnych" przecież treść jest ta sama, więc o tytuł będziemy się "zabijać"? Skoro u Ciebie przechodzą dokumenty z takim tytułem jaki im nadajesz, to OK. U nas przechodzą z innymi tytułami... Jest się o co spierać?

I jeszcze kilka słów na temat ewentualnej stabilizacji projektowanych punktów granicznych. My tych punktów nie stabilizujemy znakami granicznymi. Skoro ogólna argumentacja o "przedwczesności" takiego działania Cię nie przekonuje, to proszę odpowiedz mi w jakiej procedurze wykonujesz tę stabilizację, a co za tym idzie jaki protokół sporządzasz na okoliczność tej stabilizacji? No bo chyba jaką procedura winna być zastosowana (np. zawiadomienie stron) i jakiś protokół winien być tutaj sporządzony?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.