Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: Podział rolny/leśny  (Przeczytany 29010 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Podział rolny/leśny
« dnia: 21 Lutego 2014, 22:18 »
Witam.
Chciałbym wymienić poglądy na temat podziałów rolnych i niektórych aspektów z tym związanych. W trakcie dyskusji pojawi się być może kilka innych wątpliwości ale ja mam dwie do przedyskutowania. Z tego co wiem, jedynie rozporządzenie ws standardów w jakiś sposób reguluje zasady postępowania i sporządzania dokumentów przy podziałach rolnych. Ale zapisy te nie obejmują wszystkich sytuacji, jakie występują przy podziałach z UoGN i są opisane w rozporządzeniu ws podziałów. Wiemy oczywiście, że to rozporządzenie nie dotyczy podziałów rolnych. Nie ma więc przy podziałach rolnych czegoś takiego jak przyjęcie granic. Ale bywają sytuacje, że przy podziałach rolnych podobnie jak przy tych z UoGN jest niezgodność pomiędzy ewidencją i księgą wieczystą. Wykazy synchronizacyjne możemy praktycznie robić tylko i wyłącznie przy podziałach z UoGN. Więc pierwsze pytanie. Jak sobie radzicie przy podziałach rolnych w przypadku niezgodności danych z EGiB i KW?
Rozporządzenie o podziałach upoważnia nas do wyznaczenia i utrwalenie po ostatecznej decyzji. Przy podziałach rolnych nie ma decyzji więc kolejne pytanie. Czy utrwalacie nowe punkty graniczne (jeśli nie, to czy widzicie taką możliwość) w czasie roboty zgłoszonej jako podział rolny?
Czy robicie jakiś protokół przy podziałach rolnych?
Na ten moment nie mam więcej pytań.
Jako ciekawostkę dodam, że kilka dni temu rozmawiałem na ten temat telefonicznie z Panem Felcenlobenem. Nie przekażę Wam teraz pełnej interpretacji i odpowiedzi na te same pytania, które postawiłem Panu Felcenlobenowi i uzyskałem od niego. Powiem tylko, że wg niego, podział rolny jest robotą nietypową i jego opracowanie powinno być uzgadniane pomiędzy wykonawcą prac i geodetą powiatowym.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Lutego 2014, 06:08 »
Włączając się do dyskusji, zaproponowanej przez Jarka, poniżej chciałbym odnieść się do kilku tez i pytań:

>>Nie ma więc przy podziałach rolnych czegoś takiego jak przyjęcie granic.

Ależ jest "coś takiego"... :) Bo dlaczego miałoby nie być? Widzisz tutaj - pod względem technicznym i metodologicznym - jakieś głębokie różnice? Przecież status: "teren rolny" ma się "nijak" ani do wznawiania znaków granicznych, ani wyznaczania punktów granicznych, ani rozgraniczeń, ani ustalania granic działek ewidencyjnych... Dlaczego więc akurat "czynności przyjęcia przebiegu granic" miałyby być jakieś inne, albo nawet że jakoby w ogóle miało ich nie być?

A co do kwestii (konieczności albo zbędności) sporządzania protokołu z wykonywania czynności przyjęcia przebiegu granic. Przy podziałach z uogn jest obowiązek udokumentowania tych czynności w protokole. Przy podziałach "rolnych" nie ma takiego obowiązku (jakkolwiek - moim zdaniem - nie jest też zbrodnią, jeżeli geodeta taki protokół sporządzi). My w swoich opracowaniach opis wykonanych czynności przyjęcia granic zamieszczamy w sprawozdaniu technicznym, nie wykonując "Protokołu z przyjęcia przebiegu granic". Oczywiście przy obu rodzajach podziałów (z uogn i rolnych) nie zawiadamiamy o tych czynnościach (przyjęcia przebiegu granic) stron.

>>Wykazy synchronizacyjne możemy praktycznie robić tylko i wyłącznie przy podziałach z UoGN.
>>Więc pierwsze pytanie. Jak sobie radzicie przy podziałach rolnych w przypadku niezgodności danych z EGiB i KW?

Przede wszystkim nie mogę się zgodzić, że jakoby istnieje jakiś zakaz sporządzania "Wykazów synchronizacyjnych" w przypadku podziałów rolnych, albo szerzej: dla potrzeb innych opracowań niż podziały z uogn (np. przy sporządzaniu mapy do zasiedzenia). To samo, jeżeli chodzi o "Wykaz zmian gruntowych". Powiem wręcz tak: twierdzenia, jakoby sporządzanie tych dokumentów dla podziałów rolnych miało być zakazane nie ma ani sensu, ani logiki. Zarówno bowiem podziały z uogn, jak i "rolne" sprowadzają się - z geodezyjnego punktu widzenia - do tego samego: w uproszczeniu z jednej działki mają powstać dwie. Dowodzenie, że dla podziałów "rolnych" stosowanie analogicznych zasad jak dla podziałów z uogn miałoby być rzekomo wadliwe, prowadzi do absurdu...

Z uwagi na powyższe, odpowiedź na to pytanie jest taka: stosujemy analogiczne zasady jak dla podziałów z uogn.

>>Czy utrwalacie nowe punkty graniczne (jeśli nie, to czy widzicie taką możliwość)
>>w czasie roboty zgłoszonej jako podział rolny?

Nowych punktów nie stabilizujemy "w czasie roboty zgłoszonej jako podział" ani dla podziałów z uogn, ani "rolnych". Stabilizacja puntów nowych granicznych znakami granicznymi przy podziałach "rolnych" ma sens wówczas, jeżeli punkty te zostaną ujawnione w egib (a wówczas przecież można je wyznaczyć na podstawie art.39 ust.5 ustawy pgik). Nawet przyjęcie operatu do zasobu nie jest tożsame z ujawnieniem nowego podziału w ewidencji. Z tego też powodu stabilizacja nowych znaków granicznych w takim przypadku jest całkowicie przedwczesna.

>>Czy robicie jakiś protokół przy podziałach rolnych?

Często robimy, o ile zachodzi taka potrzeba. I nie jest to "Protokół z przyjęcia przebiegu granic"... :) A te protokoły sporządzany wówczas, gdy w celu przyjęcia granic do podziału zachodzi konieczność dokonania tzw. "innych czynności", np. wznowienia znaków granicznych, wyznaczenia punktów granicznych, albo ustalenia granic działek ewidencyjnych.

>> (...) wg niego, podział rolny jest robotą nietypową
>>i jego opracowanie powinno być uzgadniane pomiędzy wykonawcą prac i geodetą powiatowym.

Całkowicie nie można zgodzić się z taką interpretacją Pana Fencenlobena. Podziały "rolne" wcale nie są czymś wyjątkowym, niespotykanym, rzadkim, dziwnym, czy jak to tam inaczej określić. Przeciwnie: liczba wykonywanych prac w tym asortymencie jest duża, żeby nie powiedzieć że są tak samo częste, jak podziały z uogn. W tej sytuacji sama kwalifikacja tych prac winna być stosowana jako "typowa", a nie "nietypowa". Za pracę "nietypową", to raczej można byłoby uznać sporządzenie opracowania mającego na celu sprostowanie ewidencji w przypadku, gdy wg mapy ewidencyjnej "rzeka płynie przez budynek", o czym opisywała Ula... To jest praca "nietypowa", bo przecież nie często zachodzą takie sytuacje...

W mojej ocenie nie zachodzą przesłanki, aby podziały "rolne" miały być traktowane jako "nietypowe". Bo są "proste, jak drut"... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Android 2.3.5 Android 2.3.5
  • Przeglądarka:
  • Safari 4.0 Safari 4.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Lutego 2014, 06:56 »
 Jarek a jak robiłeś przed wejściem :D uogon.....
Niestety mamy groch z kapustą .Jarek miałem też wiele wątpliwości ja ten temat rozwinąć ale jak zrobiłem kilkanaście takich podziałów  w różnych rejonach naszego województwa i może dlatego -temat sam się rozwiązał.... :D Więc jeżeli mogę ci doradzić ,choć mi nie wypada  ;D. Dla mnie temat podziału rolnego w żadnym przypadku nie wiąże się z uogon. Adam przepraszam alema inne zdanie .Protokoły do wyboru  z art 39 , jak "trzeba"  to graniczny . Z ustaleniem z par 37-39 ja osobiście , w przypadku sprzeczności danych bym się nie wychylał . Brak lub nie wiarygodność ,tę czy tą  niewiarygodność trzeba najpierw udowodnić... sprzeczność nie równa się niewiarygodność. A tak na marginesie w zasobie mogą znajdować się niewiarygodne dokumenty.W każdym bądź razie dalszym etapem jest sporządzenie mapy z projektem podziału nieruchomości rolnej lub leśnej i wykazu zmian  danych ewidencyjnych z reguły jako odrębnego dokumentu. Wszelkie wykazy zestawienia - tu żeśmy już rozmawiali -par chyba 75 pkt2.
.Rzeczywiście ze stabilizacją trwałą takich pkt jest problem . Ja markuje takie pkt po przyjęciu do zasobu i wprowadzeniu do ewidencji w trybie art39 pkt 5 np grubymi rurkami metalowymi.... :)
« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2014, 07:40 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Lutego 2014, 09:36 »
Zgadzam się z Adamem, że podział rolny nie jest pracą nietypową.
Według mnie jest to jedna z najbardziej typowych prac w geodezji. To, że nie jest do końca jednoznacznie sprecyzowane, jakie dokumenty powinny wchodzić w skład operatu technicznego nie oznacza wcale, że można taki podział traktować  jako pracę nietypową. Być może celowo zostawiono pewną dowolność i dano geodecie możliwość wyboru, jakie dokumenty należy do operatu dołączyć.

My do operatu technicznego załączamy zazwyczaj protokół ustalenia przebiegu granic, bo w naszym zasobie najczęściej brak wiarygodnych materiałów do przyjęcia granic. Kiedyś sporządzaliśmy też protokół przyjęcia granic, ale teraz już takiego protokołu nie sporządzamy, bo faktycznie jest to dokument dla wójta/burmistrza.prezydenta. Opisujemy tylko w sprawozdaniu technicznym na podstawie czego przyjęto granice do podziału.

Do podziału rolnego nie sporządzamy wykazu zmian gruntowych, lecz wykaz zmian danych ewidencyjnych ( chociaż faktycznie w przypadku podziału te dokumenty różnią się tylko tytułem).

Nie stabilizujemy granic nowych przed ujawnieniem ich w ewidencji gruntów, chociaż zdarza się, że w procedurze ustalania przebiegu granic do celów ewidencji- z woli stron- granice zewnętrzne są zastabilizowane w miejscach, gdzie dochodzą linie nowej projektowanej granicy......

Uważam również, że wznowienie znaków czy wyznaczenie punktów granicznych, gdy istnieją wiarygodne dokumenty, to nie jest praca niezbędna do podziału, co nie oznacza, że gdy jest taka wola stron nie można tego wykonać, ale według mnie powinno być odrębne zgłoszenie...
Żądania niektórych inspektorów, co opisał Adam, żeby przy okazji podziałów wznawiać znaki lib wyznaczać punkty są pozbawione podstaw prawnych....

Pozdrawiam, Ula   :)
« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2014, 09:47 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Lutego 2014, 10:35 »
Myślę Jacku, że chyba źle odczytałeś moje stanowisko pisząc, że:

>>Dla mnie temat podziału rolnego w żadnym przypadku nie wiąże się z uogon.
>>Adam przepraszam ale ma inne zdanie .Protokoły do wyboru  z art 39 , jak "trzeba"  to graniczny .

Ja nic takiego nigdzie nie napisałem (że do wyboru, a jak "trzeba", to także graniczny). Może wyjaśnię to bardziej szczegółowo:

1. nie ma nic "do wyboru"...

To konkretne przesłanki decydują (przesądzają), czy daną procedurę (a więc i protokół z tych czynności) należy wykonać, czy też nie. Dla przykładu:

a) za zasadne i konieczne uznajemy, aby wznowić znak graniczny, który odnaleźliśmy w terenie, ale jego położenie (na podstawie dokumentów oraz oświadczeń stron) wskazuje, że jest on przesunięty. Pozostawienie tego znaku w terenie prowadziłoby do "wprowadzania w błąd" strony co do przebiegu granic.

b) za zasadne i konieczne uznajemy, aby wyznaczyć punkt graniczny, który w udostępnionej dokumentacji jest opisany np. "topograficznie". Punkt taki (wyznaczony w terenie) podlega pomiarowi na osnowę, a te dopiero dane stanowią podstawę do przyjęcia granic.

c) za zasadne i konieczne uznajemy, aby ustalić granicę działki ewidencyjnej w przypadku gdy udostępnione dokumenty opisujące położenie punktów granicznych nie spełniają standardów technicznych, albo np. są niewiarygodne. Tu pełna zgoda z Twoim stanowiskiem, że sprzeczność tych danych nie musi oznaczać ich jednoczesnej niewiarygodności. Zresztą ocena dokumentów należy do wykonawcy pracy, co każdorazowo opisujemy w sporządzanych protokołach.

2. co do protokołu "granicznego".

Od samego początku staramy się być bardzo precyzyjni co do używanej terminologii... Oznacza to, że obecnie taki protokół wykonywany jest WYŁĄCZNIE w postępowaniu rozgraniczeniowym (pomińmy ewentualne jakieś inne przypadki szczególne, jeżeli jednak taka nazwa protokołu występuje). Do 31 grudnia 2013r. taki protokół był ponadto wymieniony w przepisach rozporządzenie ws. egib dotyczących ustalania granic działek ewidencyjnych (a więc przed zmianą tego rozporządzenia). Powiem, że wówczas (przed 31 grudnia ub. roku), wykonując czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych, dla potrzeb tej procedury, wykonywaliśmy równolegle dwa protokoły: ten, opisany tabelką w Załączniku, oraz właśnie "graniczny", wymieniony w tekście rozporządzenia. Robiliśmy tak chociażby dlatego, że w tym protokole "granicznym" opisywaliśmy szereg istotnych elementów tej procedury, na które nie było miejsca w tabelce...

No i oczywiście sporządzaliśmy także "Protokół graniczny" w przypadku wykonywania czynności ustalenia granic w procedurach rozgraniczeniowych, ale to oczywiście inny temat...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Całkowicie zgadzam się z tezami przedstawionymi przez Ulkę w jej ostatnim poście...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.117 Chrome 33.0.1750.117
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Lutego 2014, 17:26 »
Adamie ,ni potrzebniw łączysz protokół przyjęcia z podziałem rolno-leśnym. tak moim zdaniem .  :)
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Lutego 2014, 18:27 »
Witam.
Starasz się Adamie być precyzyjny w określeniach i ich stosowaniu, więc trochę Cie nie rozumiem. Napisałeś, że nie wykonujecie protokołu z przyjęcia granic przy podziałach rolnych. Poparłeś też Ulę w tym kontekście, no i bardzo dobrze. Dlaczego więc nie uznając rozporządzenia ws podziałów przy podziałach rolnych piszesz, że

Cytuj
Przede wszystkim nie mogę się zgodzić, że jakoby istnieje jakiś zakaz sporządzania "Wykazów synchronizacyjnych" w przypadku podziałów rolnych, albo szerzej: dla potrzeb innych opracowań niż podziały z uogn

Z tego co wiem, określenie "wykaz synchronizacyjny" występuje jedynie w ustawie o GN, no i rozporządzeniu ws podziałów, które to nie mają kompletnie związku z podziałami rolnymi. Więc skąd u Ciebie taki brak precyzji? Dodam tylko, że zgadzam się z Tobą w odniesieniu do tego, że

Cytuj
Zarówno bowiem podziały z uogn, jak i "rolne" sprowadzają się - z geodezyjnego punktu widzenia - do tego samego: w uproszczeniu z jednej działki mają powstać dwie. Dowodzenie, że dla podziałów "rolnych" stosowanie analogicznych zasad jak dla podziałów z uogn miałoby być rzekomo wadliwe, prowadzi do absurdu...

Zgadzając się stwierdzam, że niczego nie udowadniam (w szczególności absurdu), bo obowiązujące na dziś prawo wynikające s ustawy Prawo geodezyjne, daje nam możliwość sporządzania dokumentów w przypadkach niezgodności pomiędzy EGiB i KW.
Mam jeszcze wątpliwość do słów Adama, czyli

Cytuj
Stabilizacja puntów nowych granicznych znakami granicznymi przy podziałach "rolnych" ma sens wówczas, jeżeli punkty te zostaną ujawnione w egib (a wówczas przecież można je wyznaczyć na podstawie art.39 ust.5 ustawy pgik). Nawet przyjęcie operatu do zasobu nie jest tożsame z ujawnieniem nowego podziału w ewidencji

Moja wątpliwość wynika z dwóch spraw. Po pierwsze nie bardzo wiem, co ma art.39 ustawy prawo geodezyjne do podziałów. Mam przekonanie, że zamieszczenie go w części dotyczącej rozgraniczeń, nie ma żadnego związku z podziałami. Podobnie z resztą jak cała ustawa prawo geodezyjne. Nie mam za bardzo pojęcia dlaczego jest w to mieszany art.39 tym bardziej, że wszyscy wiemy, że przy podziałach rolnych nie ma zastosowania par.14 rozporządzenia ws podziałów mówiący o tym, że ostateczna decyzja upoważnia do wyznaczenia i utrwalenie. Dlaczego więc skoro nie obowiązuje mnie ten przepis, miałoby mi nie być wolno utrwalić nowych punktów granicznych bezpośrednio przy podziale? Piszesz Adamie, że "nawet przyjęcie operatu do zasobu nie jest tożsame z ujawnieniem nowego podziału w ewidencji", czyli ujawnieniem nowych punktów granicznych. Ma to niby udowodnić, że nie mogę w takim przypadku wykorzystać art.39 i wyznaczyć z utrwaleniem nowych punktów granicznych.
Wiesz dlaczego nie zgadzam się z Twoja interpretacją? Chociażby dlatego, że w czasie ustalenia granic w trybie EGiB mam prawo wkopać kamień graniczny spełniając tylko jeden warunek. Taki, że granice są zgodne co potwierdzają oświadczeniem właściciele sąsiednich działek. Nikt nigdzie nie napisał, że mam czekać na ujawnienie ustalonych punktów w EGiB, żeby wkopać kamień graniczny. A dobrze wiemy, że wiele ustalonych punktów nie było dotychczas ujawnionych.

Co do tego co napisała Ula mam jedną wątpliwość. Napisałaś, że   

Cytuj
Uważam również, że wznowienie znaków czy wyznaczenie punktów granicznych, gdy istnieją wiarygodne dokumenty, to nie jest praca niezbędna do podziału, co nie oznacza, że gdy jest taka wola stron nie można tego wykonać, ale według mnie powinno być odrębne zgłoszenie...
Żądania niektórych inspektorów, co opisał Adam, żeby przy okazji podziałów wznawiać znaki lib wyznaczać punkty są pozbawione podstaw prawnych....

Jeżeli pisząc "istnieją wiarygodne dokumenty" miałaś na myśli "dokumenty zgodne ze standardami", to pełna zgoda. Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.
Więc uważam, że żądania inspektorów w niektórych sytuacjach są zasadne.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2014, 18:40 przez Jarek Thor »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Lutego 2014, 18:40 »
"Jeżeli pisząc "istnieją wiarygodne dokumenty" miałaś na myśli "dokumenty zgodne ze standardami", to pełna zgoda. Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.
Więc uważam, że żądania inspektorów w niektórych sytuacjach są zasadne."

Zgadzam się co do wyznaczenia. Ale ostatnio inspektorzy wymagają wznowienia znaków geodezyjnych jeżeli z dokumentacji wynika, że kiedyś (nawet w odległej przeszłości) punkt graniczny był stabilizowany.
« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2014, 18:41 przez Jarek Thor »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Lutego 2014, 19:59 »
Jarek napisał:
Cytuj
Z tego co wiem, określenie "wykaz synchronizacyjny" występuje jedynie w ustawie o GN, no i rozporządzeniu ws podziałów, które to nie mają kompletnie związku z podziałami rolnymi. Więc skąd u Ciebie taki brak precyzji?

Rozbieżność oznaczenia nieruchomości w KW z ewidencją może występować nie tylko przy podziałach z uogn. i to jest pewien "problem", który w wielu sporządzanych opracowaniach geodezyjnych należy w jakiś sensowny sposób rozwiązać. Moim zdaniem takim sposobem, który posiada swój sens, jakkolwiek może nie jest to wyrażone w przepisach wprost, jest sporządzanie wykazów synchronizacyjnych, na takich samych zasadach jak jest to właśnie robione przy podziałach z uogn. Ja nie mam zamiaru wymyślać czegoś nowego, bo takie wymysły równie dobrze też nie są opisane żadnymi przepisami prawa. Myślę, że różni nas w tym zakresie podejście do sprawy: ja proponuję (co stosujemy w naszej praktyce) niczego nowego nie wymyślać, ale stosować sprawdzone rozwiązania. To, że pojęcie "Wykaz synchronizacyjny" występuje wyłącznie w ustawie o gospodarce nieruchomościami, wcale nie przekreśla możliwości jego sporządzania dla potrzeb innych opracowań.

Powiem wręcz tak: to jest dobre rozwiązanie, i my, jako PTG, ale także jako wykonawcy prac, winniśmy przekonywać Służbę Geodezyjną i Kartograficzną, ale także propagować wśród innych geodetów, możliwość i zasadność stosowania analogicznych zasad jak dla podziałów z uogn. Bo to w sensowny sposób załatwia ten problem, a także - i może przede wszystkim - nie jest jakimś działaniem szkodliwym, albo sprzecznym ze "sztuką geodezyjną". Przeciwnie. Jestem wręcz przeciwny, aby z takimi problemami występować np. do GGK w celu wydania jego stanowiska. Jestem przeciwny, bo już jedno stanowisko GGK wydał: to z 6-cioma scenariuszami zasad przyjmowania granic. I starczy tych stanowisk (jakkolwiek myślę, że PTG chyba powinno na to w/w stanowisko zareagować, np. poprzez wystosowania pisma do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o wyrażenie przez ten organ oceny w zakresie co to są "dokumenty określające stan prawny").

A co do wyznaczania punktów granicznych. W poprzedniej swojej wypowiedzi wyraźnie określiłeś, że chodziło Ci o "nowe" punkty graniczne, a więc te projektowane, tj. wynikające z dokonania podziału. Moim zdaniem, dopóki punkt ma status "projektowany", to jego stabilizacja w terenie znakiem granicznym jest co do zasady nieuprawniona.

Jeszcze jedno. Co do tego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Cytuj
Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.

Jeżeli współrzędne nie spełniają standardów, to wg mnie w ogóle nie ma wystarczających danych (podstaw) do jakiegokolwiek wyznaczania punktów granicznych, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granicy albo w trybie rozgraniczeniowym, albo na podstawie par.27-39 rozporządzenia ws. egib.

Ponadto, chyba za wyjątkiem jakiś "nietypowych" sytuacji (np. że wyznaczanie punktu granicznego jest dokonywane na podstawie opisu topograficznego), to nie zachodzą jakiekolwiek przesłanki, aby dokonywać pomiaru wyznaczonego punktu granicznego, w takim rozumieniu, że wyniki tego pomiaru miałby mieć jakoby wpływ na współrzędne tego punktu. Nie wiem, czy jasno to wyraziłem, ale chodzi mi o taką ogólną zasadę: to dane determinują położenie punktu, a wyniki pomiaru położenia tego punktu nic do sprawy nie wnoszą (za wyjątkiem kontroli dokładności wyznaczenia tego punktu).

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Lutego 2014, 21:52 »
Współrzędne punktu nie są podstawą do jego wyznaczenia (bądź wznowienia znaku granicznego).
Punkty graniczne należy wyznaczać z archiwalnych miar (np. dzienników pomiarowych).
Jeżeli z dokumentów wynika, że punkt B leży na prostej pomiędzy punkami A i C, w których odnaleziono i zidentyfikowano znaki graniczne, to nie można go wyznaczyć pół metra obok (bo tak wynika ze współrzędnych).

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.117 Chrome 33.0.1750.117
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Lutego 2014, 22:18 »
Ostatnio zastanawiałam się nad tym jakie protokoły sporządzać i czy sporządzać, czy robić wstępny projekt itd.
Tak się składa, że ostatnio miałam dwa podziały rolne. Składam je podobnie do podziałów wg UoGN. Jakiś protokół, by został ślad,  jeśli dane z EGiB nie pokrywają się z danymi w KW robię wykaz synchronizacyjny i opisówkę na mapie co z czego.
Zwykle markuję punkty graniczne palikami.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Lutego 2014, 22:38 »
Witam.
Najpierw odniosę się do tematu "wykazów synchronizacyjnych" w odniesieniu do tego co napisał Adam, czyli :

Cytuj
Rozbieżność oznaczenia nieruchomości w KW z ewidencją może występować nie tylko przy podziałach z uogn. i to jest pewien "problem", który w wielu sporządzanych opracowaniach geodezyjnych należy w jakiś sensowny sposób rozwiązać. Moim zdaniem takim sposobem, który posiada swój sens, jakkolwiek może nie jest to wyrażone w przepisach wprost, jest sporządzanie wykazów synchronizacyjnych, na takich samych zasadach jak jest to właśnie robione przy podziałach z uogn. Ja nie mam zamiaru wymyślać czegoś nowego, bo takie wymysły równie dobrze też nie są opisane żadnymi przepisami prawa

Myślę Adamie, że nie różni nas wcale podejście "do sprawy" (bo w pełni się z Tobą zgadzam), ale nasze niechlujne prawo.
Fakty są takie.
- Sytuacja, że w czasie sporządzania innych dokumentów do celów prawnych występują rozbieżności pomiędzy EGiB i KW są oczywiste.
- Wykaz synchronizacyjny (jako nazwa, jeśli chcemy być precyzyjni) odnosi się tylko i wyłącznie do podziałów w trybie ustawy o GN.
- przy podziałach rolnych (bo o tym rozmawiamy) z pewnością nie ma zastosowania rozporządzenie ws podziałów.
- przy podziałach rolnych możemy się posiłkować tylko i wyłącznie ustawą prawo geodezyjne, rozporządzeniem ws standardów, rozporządzeniem ws EGiB i innymi rozporządzeniami wynikającymi z ustawy prawo geodezyjne (np. o naliczaniu opłat)
- rozporządzenie ws standardów definiuje sposób postępowania i rodzaj sporządzanych dokumentów przy podziałach rolnych, ale nie określa wszystkich czynności, które spotykamy przy takich opracowaniach (w jakimś sensie zgadzam się z Panem Felcenlobenem, że pomimo wielu takich robót, są one w jakimś sensie nietypowe)
- w przypadku niezgodności danych w Egib z ujawnionymi w KW zastosowanie ma jedynie par.75 ust.2 rozporządzenia ws  standardów, gdzie jest mowa o tym, że

Cytuj
Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
2) rejestry lub wykazy zawierające dane dotyczące gruntów lub ich części składowych.

- określenie, że na potrzeby postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się "wykazy", jest bardzo mało precyzyjne.
- zgodnie z sugestią Adama (z którą się zgadzam) należałoby dookreślić nazwę takiego "wykazu" i dodać np. słowo "synchronizacyjny", ale taka nazwa jest przyporządkowana tylko i wyłącznie sytuacjom opisanym przy podziałach z UoGN.

Tyle stanowią wg mnie fakty wynikające z zapisów prawnych i z życia wzięte.
Nie mam zamiaru stwierdzać, że nie masz Adamie racji używając przy innych opracowaniach do celów prawnych w sytuacjach zasadnych określenia "wykaz synchronizacyjny", bo faktycznie nie jest to zabronione. Ale jeśli chcemy być precyzyjni w określeniach, tworzy to konflikt z zapisami w rozporządzeniu o podziałach, bo to określenie jest przypisane tylko i wyłącznie sytuacjom opisanym w trybie podziałów z UoGN.
Ja ze swej strony dodam, że nie chce mi się wysłuchiwać uwag niektórych "bardziej douczonych" inspektorów kontroli, którzy mi udowadniają, że przy "innych opracowaniach do celów prawnych" nie mam prawa stosować określenia "wykaz synchronizacyjny".  Bo ono jest przypisane tylko i wyłącznie podziałom z ustawy o GN. No i w sumie mają rację. Dlatego więc dokumenty które robię (jako załącznik do innych opracowań do celów prawnych) w celu uzgodnienia KW z EGiB opisuję w nagłówku jako "Wykaz synchronizacyjny uzgadniający księgę wieczystą z ewidencją gruntów".
Do tej pory nikt (ani sąd wieczystoksięgowy, ani inspektor kontroli) nie zarzucił mi takiego dookreślenia "Wykazu" wynikającego z par.75 ust.2 rozporządzenia EGiB.

Napisałeś również Adamie, że :

Cytuj
A co do wyznaczania punktów granicznych. W poprzedniej swojej wypowiedzi wyraźnie określiłeś, że chodziło Ci o "nowe" punkty graniczne, a więc te projektowane, tj. wynikające z dokonania podziału. Moim zdaniem, dopóki punkt ma status "projektowany", to jego stabilizacja w terenie znakiem granicznym jest co do zasady nieuprawniona.

Dokładnie tak, czyli chodzi mi o utrwalenie punktów "projektowanych" przy podziale rolnym. Napisałeś Adamie, że "Twoim zdaniem" stabilizacja taka jest nieuprawniona do momentu ujawnienia takich punktów w EGiB. Bardzo szanuję Twoje zdanie i masz pełne prawo mieć takie przekonanie i wyrażać je na forum. Wolałbym jednak, abyś te Twoje "Twoje zdanie" podparł jakimś przepisem, wg którego nie wolno mi utrwalić punktów "projektowanych" przy podziale rolnym.

Napisałeś również, że

Cytuj
Jeżeli współrzędne nie spełniają standardów, to wg mnie w ogóle nie ma wystarczających danych (podstaw) do jakiegokolwiek wyznaczania punktów granicznych, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granicy albo w trybie rozgraniczeniowym, albo na podstawie par.27-39 rozporządzenia ws. egib.

Jestem w tym przypadku przekonany, że Twoja wypowiedź jest spowodowana brakiem doświadczeń w pracach na innych terenach niż Mazowsze.
W załącznikach przedstawiam przykładowe szkice i inne dane pozyskane z PZGiK, które (jak sądzę Ciebie też) chyba przekonują, że można wznowić lub wyznaczyć w oparciu o takie dane, a z pewnością nie spełniają standardów, bo albo były pomierzone w układzie "lokalnym" (nie na osnowę), albo na osnowę, które była założona ponad 100 lat temu. Współrzędne zatem z pewnością nie spełniają standardów, ale zupełnie spokojne można w jednoznaczny sposób odtworzyć na gruncie brakujące znaki lub punkty graniczne. Podobnych szkiców są w moich okolicach tysiące, więc w oparciu o nie odtwarzamy pierwotne położenie znaków/punktów, które mierzymy na obowiązująca osnowę w celu wypełnienia obowiązków wynikających z par.61, 62 i 85 rozporządzenia EGiB.

pozdrawiam
jarek

« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2014, 22:45 przez Jarek Thor »

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.117 Chrome 33.0.1750.117
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Lutego 2014, 22:56 »
Ależ oczywista oczywistość, że same współrzędne to nie są dane. U mnie w regionie były scalenia w różnych latach i na niektórych obiektach po przeliczeniu układów lokalnych na układ 65 powstały różne rozbieżności itd. Nie wspomnę o obiektach, gdzie scalenie było robione na już na osnowę III czy II klasy i ktoś walnął babola i źle policzył ;)
Pierwsze co robię to sprawdzam osnowę pierwotną, jeśli nie siedzi, to transformacja.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 27.0 Firefox 27.0
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Lutego 2014, 06:30 »
Myślę Jarku, że w tej dyskusji ma miejsce wiele nieporozumień, np wcześniej napisałeś:

Cytuj
Jeśli natomiast mamy wiarygodne dokumenty do wznowienia lub wyznaczenia, ale współrzędne nie spełniają standardów, moim zdaniem zachodzi konieczność wynikająca z paragrafów 61, 62 i 85 rozporządzenia ws EGiB i musimy przynajmniej wyznaczyć niewidoczne na gruncie punkty graniczne, żeby dokonać pomiaru.

A ja Ci odpowiedziałem:
Cytuj
Jeżeli współrzędne nie spełniają standardów, to wg mnie w ogóle nie ma wystarczających danych (podstaw) do jakiegokolwiek wyznaczania punktów granicznych, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granicy albo w trybie rozgraniczeniowym, albo na podstawie par.27-39 rozporządzenia ws. egib.

Następnie Ty moją wypowiedź skomentowałeś tak:
Cytuj
Jestem w tym przypadku przekonany, że Twoja wypowiedź jest spowodowana brakiem doświadczeń w pracach na innych terenach niż Mazowsze.

Nieporozumienie wg mnie wynikało wyłącznie z braku precyzji w Twoim pytaniu. Jeżeli bowiem mamy wiarygodny dokument, ale współrzędne nie spełniają standardów, to nadal twierdzę, że na jego podstawie nie można wyznaczyć punktów granicznych. Słowem nie wspomniałeś (dodałeś), zadając to pytanie, że co prawda współrzędne nie spełniają standardów, ale dokument zawiera ponadto inne dane liczbowe, pozwalające na określenie pierwotnego położenia tych punktów. A więc okazało się, że pod terminem "wiarygodność", maiłeś na myśli te inne dodatkowe (i precyzyjne) dane... Ja natomiast termin "wiarygodny dokument" odczytałem w ten sposób, że geodeta nie podważył treści tego dokumentu, tj. nie znalazł podstaw aby uznać że dokument ten jest niewiarygodny. Stąd wynikała moja konkluzja: skoro z wiarygodnego dokumentu wynika, że zawarte w nim dane nie spełniają standardów i nie opisują w sposób jednoznaczny pierwotnego położenia tych punktów, to nie ma podstawy, aby w oparciu o ten dokument wyznaczać punkty graniczne, ale zachodzą przesłanki do ustalenia granic.

We wcześniejszej swojej wypowiedzi już napisałem na omawiany temat w ten sposób:
Cytuj
To konkretne przesłanki decydują (przesądzają), czy daną procedurę (a więc i protokół z tych czynności) należy wykonać, czy też nie. Dla przykładu:

(...)

b) za zasadne i konieczne uznajemy, aby wyznaczyć punkt graniczny, który w udostępnionej dokumentacji jest opisany np. "topograficznie". Punkt taki (wyznaczony w terenie) podlega pomiarowi na osnowę, a te dopiero dane stanowią podstawę do przyjęcia granic.


Co do sporządzania "Wykazów"... Ja nie kruszyłbym kopii jak winien nazywać się taki dokument: "Wykaz synchronizacyjny", czy może ""Wykaz synchronizacyjny uzgadniający księgę wieczystą z ewidencją gruntów"... Bo tak samo jak pisała to Ula odnosząc się do "Wykazu zmian gruntowych" i "Wykazu zmian danych ewidencyjnych": przecież treść jest ta sama, więc o tytuł będziemy się "zabijać"? Skoro u Ciebie przechodzą dokumenty z takim tytułem jaki im nadajesz, to OK. U nas przechodzą z innymi tytułami... Jest się o co spierać?

I jeszcze kilka słów na temat ewentualnej stabilizacji projektowanych punktów granicznych. My tych punktów nie stabilizujemy znakami granicznymi. Skoro ogólna argumentacja o "przedwczesności" takiego działania Cię nie przekonuje, to proszę odpowiedz mi w jakiej procedurze wykonujesz tę stabilizację, a co za tym idzie jaki protokół sporządzasz na okoliczność tej stabilizacji? No bo chyba jaką procedura winna być zastosowana (np. zawiadomienie stron) i jakiś protokół winien być tutaj sporządzony?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.117 Chrome 33.0.1750.117
Odp: Podział rolny/leśny
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Lutego 2014, 11:59 »
pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze,
odnosząc się do pierwszego wpisu Jarka, to podstawą prawną jest Kodeks Cywilny, Rozporządzenie w sprawie standardów , rozporządzenie EGiB, a w  konsekwencji działań PGiK, warunkująco UOGN.
Należy zadać pytanie czy my dokonujemy podziału nieruchomości rolnej( leśnej) czy tylko w ramach bardzo typowych czynności geodezyjnych wydzielamy geodezyjnie działkę i tworzymy dokumenty na potrzeby operatu ewidencji gruntów i budynków.

Jak przyjmiemy tą druga opcję to trzymamy się zasad gniota i rozporządzenia EGiB.
Wtedy wg mnie możemy zapomnieć o protokołach ( przyjęcia, stabilizacji nowych pkt granicznych), KW. Oczywiście sprawa wznowienia punktów granicznych, współrzędnych itp to już czynności wynikające z istniejących danych, ale zasadniczo nie są meritum sprawy, a tylko czynnościami pośrednimi ( tak jak granice przy mdcp dla projektu budynku poniżej 4 m od granicy).

Natomiast gdy założymy pierwszą opcję , to jestem głupi i tylko własne doświadczenie, etyka zawodowa i świadomość tego co robię, jakie materiały wyjdą z pod mojej ręki mówią mi jak mam postępować i jakie dokumenty tworzyć.
pozdrawiam joftek