Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!  (Przeczytany 12080 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« dnia: 16 Kwietnia 2013, 06:11 »
Brawo NSA… Bo wreszcie zostało jasno i precyzyjnie powiedziane to, co wszem i wobec winno być jasne od samego początku… Starosta ma się nie mieszać do merytorycznych i proceduralnych kwestii przy rozgraniczeniu nieruchomości. Ma się nie mieszać, ponieważ jest to wyłączna kompetencja wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.

A zaczęło się „normalnie”, czyli jak to w praktyce ma nagminnie miejsce… Starosta Sieradzki podczas kontroli dokumentacji z rozgraniczenia nieruchomości wnioskowanej o przyjęcie do zasobu, zarzucił geodecie szereg nieprawidłowości… Wymienię poniżej chociażby kilka z nich:
1. że do kontroli przekazana jest jedynie „dokumentacja techniczna”, podczas gdy winna być kontroli poddana także „dokumentacja rozgraniczenia nieruchomości”;
2. że przebieg granicy winien był być ustalony na podstawie zebranych dowodów, a nie jak uczynił to geodeta: na zgodne oświadczenie stron;
3. że geodeta całkowicie naruszył wszelakie przepisy, gdyż w ramach procedury rozgraniczeniowej tak właściwie to dokonał podziału nieruchomości;
4. że wadliwie wezwano strony postępowania (znaczy się, niektórych nie wezwano);
5. że tak w ogóle, wobec zakwestionowania sposobu ustalenia granic, to należy usunąć stabilizację punktów granicznych znakami granicznymi
6. że do dokumentacji nie załączono opinii wójta gminy;
7. i cała masa innych naruszeń…

Geodeta nie zgadzał się z tymi zarzutami twierdząc, że nie jest rolą starosty ocenianie poprawności czynności ustalenia granic przez upoważnionego geodetę. Skutkiem powyższego, starosta ostatecznie wydał odmowę włączenia dokumentacji do zasobu, którą następnie podtrzymał WSA w Łodzi. Nawiasem wspomnę, że ów wyrok WSA aż „roi się” od merytorycznych dywagacji w przedmiocie jak należy, a jak nie należy, rozgraniczać nieruchomości. Trochę mnie to dziwiło, bo przecież sądy administracyjne jako żywo nie są powołane do rozstrzygania takich merytorycznych kwestii…

Okazało się jednak, że „dobrze żarło i zdechło”…  NSA wyrokiem z dnia 20 marca 2013r. sygn. I OSK 2058/11 „wrzucił do kosza” orzeczenie WSA i przyznał rację geodecie. http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7A6C463B9A

Cytuj
Z treści przepisu art. 33 ust.2 pkt 2 ustawy jednoznacznie wynika, że włączeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego podlega dokumentacja techniczna. Również w rozporządzeniu Ministrów Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z dnia 14 kwietnia w sprawie rozgraniczania nieruchomości ( Dz.U. 1999.45.453 ) spotykamy się z wyraźnym rozgraniczeniem pojęć tzn z dokumentacją rozgraniczenia i dokumentacją techniczną. § 19 określa co obejmuje dokumentacja rozgraniczeniowa, a § 24 stanowi co zawiera dokumentacja techniczna.

Za powyższym poglądem opowiada się również D.Felcenloben ( Granice nieruchomości i sposoby ich ustalania, LexisNexis Warszawa 2011 s. 373 ) który wyraźnie stwierdza, że to dokumentacja techniczna z rozgraniczenia, o której mowa w § 24 rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia podlega włączeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Włączenie do zasobu poprzedzone jest czynnościami sprawdzającymi poprawność wykonania zgłoszonych prac ze standardami technicznymi dotyczącymi geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie. Dopiero po przyjęciu do zasobu dokumentacji technicznej z rozgraniczenia nieruchomości geodeta przekazuje właściwemu organowi dokumentację z rozgraniczenia. Właściwy organ ( wójt, burmistrz, prezydent miasta ), dysponując protokołem potwierdzającym włączenie dokumentacji technicznej do zasobu geodezyjnego, może w tym momencie przystąpić do oceny przekazanej przez upoważnionego geodetę dokumentacji z rozgraniczenia (art.33ust.2 ustawy ). To organ administracji prowadzący rozgraniczenie zobowiązany jest ustawowo do formalnej oceny przekazanej dokumentacji z rozgraniczenia.

Przyjęcie odmiennej wykładni przepisu § 7 rozporządzenia w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych, pozostaje w sprzeczności zarówno z wykładnią językową jak i wykładnią systemową wskazanych wyżej przepisów dotyczących rozgraniczenia, a także prowadzi do wkraczania w zakres kompetencji organu rozgraniczeniowego przez organ prowadzący zasób geodezyjny i kartograficzny. Mając powyższe na uwadze Naczelny Sąd Administracyjny nie podzielił w tym zakresie stanowiska Sadu I instancji , uznając tym samym, że zarzuty skargi kasacyjnej dotyczące naruszenia prawa materialnego tj. § 7, 9 rozporządzenia w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych, art. 33 ustawy , § poprzez błędną ich wykładnię jest zasadny.

No i „pozamiatane”… Przy okazji wyjaśniło się także, że najpierw winna być przekazana i włączona do zasobu dokumentacja techniczna, a dopiero później wójt winien dokonać oceny poprawności czynności ustalenia granic przez upoważnionego geodetę. Ta kwestia, przynajmniej „u nas”, jest bowiem od niedawna (nie wiedzieć czemu) odwrócona…

Brawo NSA… Teraz trzeba jedynie nagłośnić tę sprawę, to może przynajmniej w tej kwestii będziemy mieli jakąś jednolitość i jasność. Jednocześnie jestem załamany tym, że sprawa ta została wyjaśniona dopiero po 6 latach (w 2006r. starosta wydał odmowę włączenia dokumentacji do zasobu)… W tym względzie makabra totalna jest z tą kontrolą sądowoadministracyjną…

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Kwietnia 2013, 09:39 »
I wreszcie wszystko jasne.  ;D

"Starosta" niech zajmie się tym czym powinien, to jest na przykład sporządzaniem na piśmie charakterystyk technicznych udostępnionych materiałów, które powinny być wykorzystane przy wykonywaniu zgłoszonej pracy.
Nie wiem czy zauważyliście, że od pewnego czasu, to Starostowie informują nas o wszystkich znajdujących w zasobie materiałach i operatach technicznych, począwszy od chwili założenia zasobu, dotyczących wskazanej lokalizacji obszarowej pracy. A powinni jedynie te, które powinny być wykorzystane przy wykonywaniu pracy wraz z charakterystyką techniczną, tzn. użytymi metodami pomiarowymi i obliczeniowymi, uzyskanymi błędami, zgodność ze standardami technicznymi z daty wykonywania prac oraz obecnie obowiązujących, itd.
W wielu przypadkach jest tak, że starosta źle pełni swe obowiązki, bo po prostu byle jak, przy realizacji § 5 rozporządzenia ws zgłaszania prac z 2001 r., a potem przy przyjmowaniu operatu do zasobu wytyka braki, usterki za które sam ponosi odpowiedzialność. A do tego geodetę uprawnionego traktuje jak podległego służbowo pracownika. :zombie:

Dzięki Adamie za wyszukanie tego wyroku.  :)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Sok pomidorowy

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Kwietnia 2013, 10:02 »
Czyli mamy sprzeczne przepisy. Skoro geodeta przekazuje do zasobu tylko wymienioną w § 24 rozp. w spr. rozgr. nier. dokumentację techniczną, w skład której nie wchodzi protokół graniczny ani jego kopia, a z drugiej strony "gniot" jasno mówi w § 71 ust. 2 pkt 2 , że w skład operatu technicznego wchodzą kopie protokołów granicznych. To przekujemy do zasobu kopię protokołu czy nie?

RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Kwietnia 2013, 10:54
Teza, że najpierw dokumentacja techniczna jest włączana do zasobu, a dopiero potem wójt dokonuje oceny dokumentacji rozgraniczeniowej jest moim zdaniem fatalna.

__Po pierwsze jest niezgodna z prawem, ponieważ w  Art. 33 ust. 2 PGiK ocena wójta jest w punkcie 1) natomiast włączenie do zasobu w punkcie 2). Jeśli w przepisie są wypunktowane czynności, to wykonuje się je w kolejności a nie dowolnie.

__Po drugie to przeczy zdrowemu rozsądkowi i spowoduje bajzel w zasobie.
   - protokół graniczny jest wymieniony w  § 5 ust. 1 pkt 1) rozp. w spr. rozgr. nier. jako dokument będący podstawą do ustalania przebiegu granic, ale tylko jeśli według  § 5 ust. 2 zostały przyjęte do zasobu. A przy braku protokołu w zasobie...
   - a co gdy dokumentacja techniczna jest cacy, pomiary wykonane prawidłowo,zrobione szkice, obliczone powierzchnie, starosta przyjmuje operat, a następnie wójt ocenia negatywnie czynności geodety, bo na przykład nie wezwał jednej z stron? Przecież dokumentacja jest w zasobie. Wójt będzie domagał się wyłączenia jej z zasobu? Przecież jest prawidłowo wykonana. Starosta odpowie, że to nie leży w kompetencji wójta. Wywalenie czegokolwiek z zasobu to nie takie hop-siup.

« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2013, 10:59 przez Sok pomidorowy »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Kwietnia 2013, 11:41 »
Moim zdaniem dokumentacja z rozgraniczenia (podobnie  z podziału w trybie UOGON) jest "tak jakby włączona do zasobu". Pełne włączenie następuje po dołączeniu prawomocnej decyzji.
N. p. ODGiK nie udostępni materiałów z tych prac innym wykonawcom jeżeli rozgraniczenie (lub podział) nie zostało zatwierdzone prawomocną decyzją.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Kwietnia 2013, 12:03 »
Adamie,
ponieważ pewna część wyroku a mianowicie: "...Załączone zaś pismo Wójta Gminy B. należy traktować jako ocenę zachowania przepisów k.p.a., a nie prawidłowości czynności technicznych, ponieważ wójt nie może wykonywać czynności kontrolnych, gdyż nie spełnia wymogów § 9 ust. 3 rozporządzenia." w związku z tym, że przez Starostwo: "Przeprowadzona kontrola w terenie wykazała, że stan użytkowania jest zgodny z dowodami pomiarowymi..." przypomniała mi pewien temat, który żeśmy zaniechali, a jest co najmniej tak ważny, jak "czynności materialno-techniczne" przy wprowadzaniu zmian w danych ewidencyjnych.

Rozchodzi mi się o to, czy zatrudnieni w Ośrodkach Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej urzędnicy w ramach kontroli  "zgodności opracowania ze standardami technicznymi dotyczącymi geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie," (§ 9 ust. 1 pkt 3 rozp. ws zgłaszania prac) mają prawo wykonywać pomiary terenowe wchodzące w skład  prac geodezyjnych i kartograficznych, a więc czynności zastrzeżone ustawowo (Art. 11 uPgik) wyłącznie podmiotom  prowadzącym " działalność  gospodarczą, a także inne jednostki organizacyjne utworzone zgodnie z przepisami prawa, jeżeli przedmiot ich działania obejmuje prowadzenie tych prac". Jak wiadomo powszechnie Starostowie, ani też Urzędy Starostw nie są powołane statutowo do prowadzenia działalności gospodarczej a jeśli chodzi o prace geodezyjne i kartograficzne, to jedynie te ostatnie prace mają prawo wykonywać ale wyłącznie w zakresie aktualizacji numerycznej mapy zasadniczej (§ 8 pkt 2 rozp. ws zgłaszania) oraz aktualizacji operatu opisowo-kartograficznego tj. czynności do wykonywania której starosta jest zobligowany ustawowo (Art. 22 ust. 1 uPgik).

Nigdzie natomiast nie znalazłem, przepisów dających podstawę do tego, by Starostowie czy Urzędy Starostw, mogły być wykonawcami geodezyjnych pomiarów terenowych? Wydaje mi się, że chociażby ze względu na wspomniany Art. 11 Prawa geodezyjnego, takich uprawnień nie mają również, pracownicy Ośrodków Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej.
Dlatego zastanawia mnie, czy dane pomiarowe uzyskane przez pracowników Ośrodków w ramach tzw. kontroli terenowej zgodności opracowań ze standardami mogą stanowić dowód prowadzonych czynności. W ogóle zastanawiam się czy przedmiotowa kontrola zgodności opracowań ze standardami obejmuje również taką kontrolę terenową, czy nie powinna się ograniczyć do porównania i oceny danych i materiałów, będących w posiadaniu urzędu w chwili dokonywania kontroli? Czy zdobywanie samodzielnie, takich dodatkowych danych, jest w ogóle legalne?

Adaś,
dziesiątki ośrodków otrzymały od ASGEUPOS odbiorniki GPS marki Trimble, sam wiem o 50 takich odbiornikach. Ich wykorzystywanie jest różne... miedzy innymi są wykorzystywane do tzw. kontroli terenowych operatów technicznych składanych przez Wykonawców. Dlatego chociażby dlatego warto byłoby, zająć się wyświetleniem tego tematu. A poza tym...

...dodam tylko, że za te odbiorniki RTK przekazane do ośrodków, można by było wymienić około 35 stacji permanentnych ASGEUPOS GPS na GNSS.  Aktualnie na 100 polskich stacji tylko 23 są GPS+GLONASS, z czego tylko 14 polskich stacji stanowią podsieci z dostępnymi powierzchniowymi korektami GPS+GLONASS. Prosty rachunek dzisiaj co najmniej połowa stacji polskich mogłaby być GNSS. A odbiorników RTK zakupiono i przekazano 65 sztuk, tak podaje strona ASGEUPOS.





RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Kwietnia 2013, 12:54
Czyli mamy sprzeczne przepisy. Skoro geodeta przekazuje do zasobu tylko wymienioną w § 24 rozp. w spr. rozgr. nier. dokumentację techniczną, w skład której nie wchodzi protokół graniczny ani jego kopia, a z drugiej strony "gniot" jasno mówi w § 71 ust. 2 pkt 2 , że w skład operatu technicznego wchodzą kopie protokołów granicznych. To przekujemy do zasobu kopię protokołu czy nie?
Gdzie Ty tu widzisz sprzeczność?! Kopia protokołu i innych dokumentów rozgraniczeniowych idzie do operatu techniczne. KOPIA A NIE ORYGINAŁ!

Cytuj
Teza, że najpierw dokumentacja techniczna jest włączana do zasobu, a dopiero potem wójt dokonuje oceny dokumentacji rozgraniczeniowej jest moim zdaniem fatalna.
W rejonie naszego działania zawsze było tak, że najpierw była kontrola operatu technicznego, a dopiero później wydawanie decyzji. Taka kolejność wynika z funkcjonalności i trybu postępowania. W ten sposób unika się wydania decyzji, która byłaby oparta na błędniej technicznie dokumentacji, co mogłoby skutkować uchyleniem lub stwierdzeniem nieważności takiej decyzji. Procedura jak najbardziej trafna i logiczna, a fatalne jest rozwiązanie odwrotne.

Cytuj
Po pierwsze jest niezgodna z prawem, ponieważ w  Art. 33 ust. 2 PGiK ocena wójta jest w punkcie 1) natomiast włączenie do zasobu w punkcie 2). Jeśli w przepisie są wypunktowane czynności, to wykonuje się je w kolejności a nie dowolnie.
O czym Ty Kolego piszesz? Jaka niezgodność?! Co Ty masz za wersje Prawa geodezyjnego? Art. 33  ust 2 ma następujące brzmienie: "Wydanie decyzji poprzedza:
1)...ocena..
2) włączenie dokumentacji..."
Z tego wprost wynika, że dokumentacja musi być włączona do zasobu przed wydaniem decyzji, tak jak również dokonanie oceny. I to w dowolnej kolejności, tym bardziej że wykonują je inne organy, byleby te czynności były przed decyzją. Kolejność nie ma tu znaczenia. Ma znaczenie to by wójt/burmistrz dysponował dokumentem świadczącym o włączeniu dokumentacji technicznej do PZGiK przed podjęciem decyzji. A ponadto to jego sprawa kiedy dokona oceny własnej dokumentacji, czynność ta nie podlega kontroli Ośrodka, dziękować B... o nie dziękować NSA. ;D

Cytuj
Po drugie to przeczy zdrowemu rozsądkowi i spowoduje bajzel w zasobie.
   - protokół graniczny jest wymieniony w  § 5 ust. 1 pkt 1) rozp. w spr. rozgr. nier. jako dokument będący podstawą do ustalania przebiegu granic, ale tylko jeśli według  § 5 ust. 2 zostały przyjęte do zasobu. A przy braku protokołu w zasobie...
   - a co gdy dokumentacja techniczna jest cacy, pomiary wykonane prawidłowo,zrobione szkice, obliczone powierzchnie, starosta przyjmuje operat, a następnie wójt ocenia negatywnie czynności geodety, bo na przykład nie wezwał jednej z stron? Przecież dokumentacja jest w zasobie. Wójt będzie domagał się wyłączenia jej z zasobu? Przecież jest prawidłowo wykonana. Starosta odpowie, że to nie leży w kompetencji wójta. Wywalenie czegokolwiek z zasobu to nie takie hop-siup.
Kolego jaki bajzel?! Co przeczy zdrowemu rozsądkowi? Wcześniej wprost udowodniłem, że bajzel, to byłby wtedy gdyby decyzja o rozgraniczeniu została wydana a operat techniczny byłby wadliwy pod względem standardów technicznych.
Co do kwestii, że ośrodek ocenia prawidłowo operat a wójt/burmistrz negatywnie ocenia dokumentację rozgraniczeniową to własnie po to jest ustanowiony ten rozdział aby nie zatwierdzić rozgraniczenia, które ma braki formalne. Niewezwanie stron, czy jednej tylko strony, jest błędem dyskryminującym ustalenie granic i to każde. Taki błąd geodety uprawnionego daje podstawę do wzruszenia decyzji administracyjnej. I co z tego, że w ocenie ośrodka operat techniczny jest poprawny?! Tak na marginesie ile ja widziałem poprawnych operatów, a skopanych robót!
I w żadnym przypadku nie należy wyłączać dokumentacji z zasobu. Co najwyżej będzie sporządzona nowa dokumentacja - uzupełniająca.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2013, 12:56 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Kwietnia 2013, 14:24 »
Widzę, że podniesiony przeze mnie temat wzbudził duże zainteresowanie... I bardzo dobrze... Może w pierwszej kolejności odniosę się do kilku uwag, które zostały wyrażone w dotychczasowej dyskusji...

"Sok pomidorowy" był uprzejmy w szczególności stwierdzić, że mamy tutaj do czynienia z niespójnością, albo wręcz sprezecznością przepisów. W mojej ocenie nic podobnego...

1. "Gniot" w żadnym razie nie określa ani dokumentów, ani trybu rozgraniczania nieruchomości;
2. Art.33 ustawy PGiK faktycznie wyszczególnia, co ma być wykonane przed wydaniem decyzji (wydanie oceny i włączenie dokumentacji do zasobu), przy czym w żadnym razie nie przesądza o kolejności tych czynności;
3. Protokół graniczny, wymieniony w  §5 ust.1 pkt 1) rozporządzenia ws. rozgraniczania nieruchomości, będący jedną z podstaw do ustalenia granic, to przecież nie aktualny protokół graniczny sporządzany przez upoważnionego geodetę do ustalenia granic... To jakiś inny protokół, z mającego miejsce jakiegoś poprzedniego rozgraniczenia...
4. Przyjęcie do zasobu dokumentacji technicznej z rozgraniczenia o niczym nie przesądza. W przypadku negatywnej oceny wójta, dane wynikające z tego operatu nie powinny zostać wprowadzone do ewidencji. Podobnie jak przy projekcie podziału nieruchomości, gdzy nie dojdzie do zatwierdzenia tego projektu przez uprawniony organ. Ja tu nie widzę żadnego "bajzlu"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.14 Opera 12.14
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Kwietnia 2013, 15:49 »
Zgadzam się z przedmówcami: Leszkiem Adamem. Ja też nie widzę żadnych sprzeczności  w omawianych przepisach.
Przyjęcie dokumentacji technicznej do zasobu zupełnie o niczym nie przesądza. Przecież nawet po pozytywnych kontrolach i wydaniu decyzji przez Wójta niezadowolona strona ma prawo żądać przekazania sprawy do rozstrzygnięcia przez sąd, który może orzec całkiem odmiennie.

Bardzo dobrze się stało, że takie stanowisko zajął NSA. Przy okazji gratuluję konsekwencji i determinacji geodecie, który w tej niełatwej i często absurdalnej rzeczywistości ośrodkowej  podjął się trudu udowodnienia swoich racji.

Starostwa często zajmują się czymś do czego upoważnione nie są i zupełnie nie znają swojego miejsca w szeregu.  Bardzo dobrze się stało, że NSA pokazał im to miejsce....

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Kwietnia 2013, 21:35 »
Wszystko ładnie pięknie.... ale czy ten geodeta zrobił to poprawnie?
Czy "współcześni" geodeci gminni mają na tyle wiedzy i odwagi by poprawnie ocenić dokumentację rozgraniczeniową?

Hmmmmm
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Kwietnia 2013, 07:35 »
Wioletko,  a co to za pytanie? Czy masz jakieś przesłanki do tego aby w to wątpić? Czy przy niezgodności danych geodezyjnych ze standardami, a przy tym ze stanem posiadania w terenie, strony nie mają prawa wskazać przebiegu granicy? Wg. mnie mają takie prawo, i kompletnie nie ma znaczenia gdzie ta granica będzie przebiegać. Najistotniejsze z punktu widzenia geodety, to ustalenie czy występuje wiarygodność materiałów mających opisać geodezyjnie granicę. Jeżeli wg. jego oceny materiały nie są wystarczające do tego, by  przy ich pomocy można było określić  pierwotne  położenie granicy z dokładnościami standardowymi, to musi wziąć pod uwagę oświadczenia stron co do przebiegu granic. Tak też w tej sprawie uczynił geodeta. Dla mnie jest nie zrozumiałe dlaczego, ktoś inny poza geodetą upoważnionym do czynności rozgraniczeniowych, powiem trywialnie, wtrąca się do czynności będących przedmiotem jego upoważnienia. W moim przekonaniu nawet wójt ma ograniczone możliwości oceny czynności merytorycznych - geodezyjnych, bo gdyby było inaczej, to po co ustawodawca czynności ustalenia  przebiegu granic zabierałby wójtowi, a  powierzałby geodecie uprawnionemu? Wójt swą ocenę skupia na czynnościach formalnych mających wpływ na stabilność postępowania administracyjnego. To tak z grubsza...

Zresztą od decyzji przysługuje swoiste "odwołanie", które przenosi sprawę do sądu, a tam kryteria rozgraniczenia pozwalają nawet na ustalenie granic " z uwzględnieniem wszelkich okoliczności; może przy tym przyznać jednemu z właścicieli odpowiednią dopłatę pieniężną." (art. 153 kc) Jak widać kryteria rozgraniczenia, nie sprowadzają się tylko do inżynierskich aspektów, o która my geodeci tak walczymy. I które dość często zasłaniają nam faktyczny i prawdziwy cel rozgraniczenia.  :(
« Ostatnia zmiana: 17 Kwietnia 2013, 07:36 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Kwietnia 2013, 08:06 »
W pełni zgadzam się z Leszkiem, to przecież geodeta uprawniony, upoważniony przez Wójta ma ustalić przebieg granicy na gruncie.

Coraz częściej zdążają się sytuacje, w których strony postępowania zasięgają różnych opinii dotyczących rozgraniczenia, czy to u geodety powiatowego, inspektora wojewódzkiego, czy też innych osób, a to przecież geodeta upoważniony przedstawia stronom wszystkie zebrane dokumenty, które pozyskał z zasobu, przyjmuje dowody przedłożone przez strony - dokonuje ich analizy i podejmuje dalsze czynności zmierzające do ustalenia przebiegu granic na gruncie. Każdorazowa ingerencja osób trzecich, które wyrażają swoją opinie o czynnościach tego geodety wprowadza niepotrzebny zamęt i prowadzić może do powstania sporu.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Kwietnia 2013, 09:34 »
Leszku pytanie jak pytanie, owszem mam wątpliwości co do wielu geodetów nawet w moim środowisku a nie wspomnę o geodetach gminnych  ::)
Zgadzam się co do wyroku, nie mam żadnych wątpliwości co do słuszności.  :)
Chodzi mi o to czy geodeta nie powinien brać pod uwagę materiałów,  które w tej chwili nie spełniają standardów? Myślę, że powinien. Nawet jakiś stary zarys pomiarowy czy cokolwiek daje pewne ślady i przesłanki do określenia w większym przybliżeniu granicy.......    :P niekoniecznie należy się przy tym upierać, ale jest to pewien ślad. Takie moje zdanie.  :yarr:
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #11 dnia: 17 Kwietnia 2013, 12:22 »
=== Off topic ===

Ponieważ Leszek w jednym z poprzednich postów zapytał:
Cytuj
(...)czy zatrudnieni w Ośrodkach Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej urzędnicy w ramach kontroli  "zgodności opracowania ze standardami technicznymi dotyczącymi geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie," (§ 9 ust. 1 pkt 3 rozp. ws zgłaszania prac) mają prawo wykonywać pomiary terenowe (...)?

to zauważę, że tutaj już o tym dyskutowaliśmy: http://www.ptg-org.pl/index.php/topic,1018.msg4149.html#msg4149

I w sumie moja opinia w tym zakresie jest całkowicie jednoznaczna: nie mają takiego uprawnienia, a jeżeli to robią, to robią to nielegalnie... Chętnie pomogę napisać jakieś pismo interwencyjne, i będę namawiał Zarząd PTG do podjęcia interwencji w takiej sprawie, jeżeli ktoś wskaże i udokumentuje, że jakiś konkretny Ośrodek takie niecne praktyki stosuje.

=== Off topic ===
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #12 dnia: 17 Kwietnia 2013, 19:22 »
Przepraszam Wioletto za moje zachowanie w poprzednim postcie, moje pytanie było niekonieczne...
Cytuj
Chodzi mi o to czy geodeta nie powinien brać pod uwagę materiałów,  które w tej chwili nie spełniają standardów? Myślę, że powinien. Nawet jakiś stary zarys pomiarowy czy cokolwiek daje pewne ślady i przesłanki do określenia w większym przybliżeniu granicy.......     niekoniecznie należy się przy tym upierać, ale jest to pewien ślad. Takie moje zdanie.
Ależ oczywiście, że należy brać pod uwagę i pewnie Geodeta z "wyroku" również brał pod uwagę materiały, i te nie spełniające standardów, ale mnie chodzi o to, że to tylko upoważniony geodeta ma prawo wyciągać wnioski i podejmować określone decyzje na ile "materiały" mu się przydadzą.
Oczywiście możemy sobie teoretycznie podyskutować jak ja bym ocenił "materiały" oświadczenia stron itd. Ale to jednak wyłącznie geodety upoważnionego do czynności... zdanie się liczy, to ono jest decydujące.

Bo jeszcze jest jak określić te "przesłanki" od ilu metrów są przydatne a od ilu nie....
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #13 dnia: 17 Kwietnia 2013, 22:40 »
Nie musisz przepraszać Leszku  :=B:
Czasem przerażają mnie pomysły niektórych geodetów uprawnionych.. i nie często jest nad nimi kontrola..... stąd moja opinia  :)
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline Maq

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
Odp: NSA: Starosto, „ręce precz” od rozgraniczenia!
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Czerwca 2013, 13:02 »
Witam wszystkich.
Pytanie w szczególności do Pana Adama gdyż to on założył ten wątek i po przeczytaniu wszystkich postów w zupełności się z nim zgadzam ale jak teraz odniesiemy się do tego :
Reasumując Sąd uznał, że skarga nie jest zasadna. Do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego podlega włączeniu dokumentacja techniczna z którą ściśle wiąże się dokumentacja rozgraniczeniowa. Dokumentacja techniczna opiera się na dokumentacji rozgraniczeniowej i aby sprawdzić poprawność sporządzenia dokumentacji technicznej konieczne jest dokonanie oceny prawidłowości dokumentacji rozgraniczeniowej. Bez sprawdzenia poprawności tej ostatniej dokumentacji (tzn. rozgraniczeniowej) nie jest możliwa ocena prawidłowości sporządzenia dokumentacji technicznej. Dokumentacja złożona przez skarżącego zawierała 5 usterek wymienionych we wcześniejszej części rozważań. Nie spełniała ona wymagań określonych w § 9 ust.1 pkt.1,2,3 i 6 rozporządzenia z 16 lipca 2001r. Wobec tego, że usterki nie zostały usunięte w wymaganym terminie organ administracji trafnie odmówił przyjęcia złożonej dokumentacji do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Faktem jest, że w późniejszym czasie skarżący usnął usterki wskazane w piśmie z 4 września 2012r. lecz, jak przyznał na rozprawie, nie zgadza się z nimi. Mając to na uwadze, na podstawie art.151 p.p.s.a., Sąd oddalił skargę B.Z.
a tutaj link : http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/158DB2B685
dodam iż uczę się do uprawnień na zakres II i już trochę jestem zakręcony tymi wszystkimi orzeczeniami :)
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2013, 13:03 przez Maq »