Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Wioletta H-S Wątek: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją  (Przeczytany 15115 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.57 Chrome 24.0.1312.57
Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« dnia: 26 Lutego 2013, 19:57 »
Witam!
Przeszukałam forum i nie znalazłam podobnego problemu jaki mnie gryzie. Otóż.... kilka miesięcy temu robiłam rozgraniczenie. Generalnie nie doszło do ustalenia granic, jedna ze stron nazwę ją "A" okazała swoją propozycję granicy, druga "B" swoją a my wynikającą z dokumentów (wcześniej jakiś geodeta robił podział i opracował tę granicę więc mieliśmy współrzędne w układzie  65, wójt zatwierdził podział - nowa granica jest prawna lecz nasza przedmiotowa nie, gdyż wójt nie zatwierdza "starych" granic; przeanalizowaliśmy wszystkie materiały źródłowe oraz przemierzyliśmy wszystkie sąsiednie granice działek i wszelkie znaki na niebie wskazywały na przebieg granicy jak to pokazano w podziale). Nadmienię iż nasze wskazanie z dokumentów i dowodów zebranych w terenie pokrywały się ze wskazaniem jednej ze stron - "B". Protokół spisany, wskazania zamarkowaliśmy palami drewnianymi co oczywiście zostało opisane w protokole. Operat został przyjęty do zasobu. Po jakimś czasie dostaliśmy pismo od jednej ze stron z żądaniem o stabilizację granicy - tej, którą strona uważa za prawną, bo wynika z zebranej dokumentacji. Więc dzwonimy do gminy czy decyzja z tego rozgraniczenia jest już prawomocna. Okazuje się że sprawa jest w powijakach. Pierwszą decyzją Wójta było umorzenie postępowania i przekazanie sprawy do sądu (generalnie umycie rączek bo po co się bawić). Strona "B" zaskarżyła tę decyzję do SKO. Decyzja została uchylona. Druga decyzja (niestety z tego co wiem wydana bez pouczenia więc z błędem) zatwierdza granicę przez nas i stronę "B"wskazaną. Oczywiście strona "A" odwołuje się od tej decyzji. W tym momencie nie mamy żadnej prawomocnej decyzji. Wczoraj dostajemy pismo od Wojewódzkiego Inspektora o pisemne ustosunkowanie się na skargę strony "B" na nas o nierzetelne wykonanie czynności rozgraniczenia i rażące naruszenie pgik przez geodetę gdyż nie zastabilizował granic. 
Pytanie brzmi, którą granicę powinniśmy zastabilizować  - wskazaną przez strony czy wynikającą z dokumentów a może wszystkie?

Mam nadzieję, że w miarę czytelnie to opisałam.
Pozdrawiam
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Lutego 2013, 16:59 »
Witaj Wioletta,

Czy mogłabyś dołączyć jakiś rysunek poglądowy? Z tego co piszesz to poprzedni geodeta wykonał jakieś czynności na gruncie – tak domniemywam :). Czy "stara" granica została przez poprzednika zastabilizowana? Czy na tej linii granicznej powstały w wyniku podziału jakieś nowe punkty graniczne, które zostały zastabilizowane na gruncie?

W sumie interesują mnie wyniki przeprowadzonego wywiadu terenowego :)
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.57 Chrome 24.0.1312.57
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Lutego 2013, 21:25 »
Witam chudy,
Poprzedni geodeta wykonywał podział tej działki. Na odcinku który rozgraniczam nie powstał nowy punkt graniczny. Poprzednik zamarkował palami drewnianymi granicę (nie odnalazłam ich w terenie). W terenie nie odnaleźliśmy żadnych znaków granicznych - materiały źródłowe to zarys pomiarowy z lat 60-tych, szczątkowe miary czołowe działek, zero współrzędnych nawet lokalnych. Przemierzyliśmy widoczne granice po kilka działek z jednej i z drugiej strony i wszystko wskazuje na to, że granica winna przebiegać od punktu 6 do 7 (współrzędne w układzie 65 w wyniku opracowania przez poprzednika). Granicy tej Wójt nie zatwierdził, gdyż to granica zewnętrzna... więc nie jest granicą prawną.



Przepraszam za szybki rysunek w paincie ale teraz nie mam innej możliwości zobrazowania tego  :D



www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #3 dnia: 1 Marca 2013, 20:23 »
Witaj Wioletto,

Nie chciałbym zajmować konkretnego stanowiska w sprawie przeprowadzonego przez was rozgraniczenia, ponieważ nie widzę dokumentów jak i nie znam stanu zastanego na gruncie.

Z moich własnych przemyśleń, czy też doświadczeń postępowanie geodety, który został upoważniony do przeprowadzenia rozgraniczenia zależy w głównej mierze od analizy otrzymanych materiałów źródłowych, stanu faktycznego na gruncie jak i stanowiska prezentowanego przez strony uczestniczące w postępowaniu.

Fakt, że dysponujemy dość dawnym materiałem źródłowym, np. zarysem katastralnym, do którego nie załączono wykazu współrzędnych, nie dyskwalifikuje oczywiście tego dokumentu jako źródła danych o przebiegu granicy. W wyniku analiza zawartych na nim związków liniowych można stworzyć własny układ lokalny oparty na tzw. trójkącie podstawowm, w oparciu o który można odtworzyć całą geometrię przedstawionych na nim działek. Trzeba mieć na uwadze przede wszystkim to, że współrzędna jest tylko pochodną położenia punktu. Dlatego ważny jest  wywiad terenowy, w trakcie którego możemy zidentyfikować istniejące znaki graniczne, których pomiar umożliwi nam wykonanie odpowiedniej transformacji, w wyniku której nasz lokalny układ zostanie dostosowany do układu państwowego. Oczywiście im mniej danych na zarysie tym jego wartość dowodowa spada.

Oczywiście nie chciałbym być źle zrozumiany i daleki jestem od oceny wykonanych przez was czynności. Poruszony przez ciebie problem stabilizacji punktów granicznych w przypadku granicy spornej uważam za bardzo ciekawy.

Moim zdaniem zastosowanie ma tu § 16 rozporządzenia, z którego można odczytać, że dla ustalonych bezspornie punktów granicznych wykonuje się stabilizację w obecności stron, w przeciwnym przypadku uważam, że należałoby dokonać tymczasowego utrwalenia.

Dalej posłużyłbym się art 37 ustawy PGiK, z którego wynika że wykonanie orzeczeń sądowych odbywa się z udziałem geodety. Tu doszukiwałbym się prac związanych z stabilizacją ustalonej przez sąd granicy.

Oczywiście jest to moja opinia, osobiście nie miałem do czynienia z rozgraniczeniem prowadzonym na podstawie zebranych dowodów, które zostały zakwestionowane przez jedną ze stron. Trzeba mieć na uwadze, że nasza rola jako geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym jest dość ważna – to my jesteśmy mediatorami i to w dużej mierze od nas zależy finał całego procesu rozgraniczenia.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #4 dnia: 2 Marca 2013, 17:26 »
Witam chudy,

Dziękuję za odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że wszystko zależy od materiałów źródłowych. Może zbyt ubogo napisałam o tym. Zarys pomiarowy zawierał bardzo szczątkowe miary czołowe od strony północnej i południowej działek (działki bardzo wąskie i długie). Nie było żadnych współrzędnych osnowy lokalnej ani takiej osnowy w terenie. Głównie bazowaliśmy na widocznych granicach użytkowania działek w terenie, widocznych ogrodzeniach itp. Przemierzyliśmy kilka granic za i przed przedmiotowymi działkami. Pomiędzy przedmiotowymi działkami w części którą rozgraniczaliśmy nie widać granicy. Obie działki czyli 1190/1 oraz 931 są bardzo wąskie – 3,60 szerokość. Może źle to ujęłam  na rysunku ale wskazanie strony A tak de facto spowoduje zniknięcie działki 1190/1 – wskazanie strony A jest o jakieś 3,5 m w kierunku zachodnim od granicy 6-7. Także z naszego punktu widzenia granica winna przebiegać właśnie od punktu nr 6 do 7, co dokładnie opisaliśmy w opinii technicznej wójtowi. Jako że strony nie doszły do porozumienia tymczasowo zastabilizowaliśmy ich wskazania i nasze  palikami drewnianymi.
Jeśli chciałbyś i miałbyś chwilę czasu by zapoznać z tą sprawą z chęcią poskanuję materiały źródłowe, protokół oraz opinię z roboty (oczywiście bez danych osobowych, żeby mnie małymi kamyczkami nie obrzucali)....

W sumie to nawet tutaj mogę to wrzucić....

Pozdrawiam
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #5 dnia: 2 Marca 2013, 20:25 »
Wiolletto, ja uważam że do każdego rozgraniczenia trzeba podchodzić indywidualnie, każda sytuacja jest inna. W mojej wypowiedzi nie sugerowałem się aż tak bardzo rysunkiem, o który Cię poprosiłem – akurat łatwiej mi  się o czymś rozmawia jeżeli mam chociaż jakiś zarys sytuacji.

Wcale nie twierdzę również, że źle przeprowadziliście rozgraniczenie  – czasem po prostu mamy do czynienia ze stronami, które potrafią zakwestionować nawet bardzo wiarygodny materiał dowodowy. Nie kwestionuję również pomiaru stanu użytkowania, przecież w jakiś sposób musimy mieć kontrolę nad przeprowadzanym rozgraniczeniem.

W przypadku waszej sytuacji, gdzie działki są bardzo wąskie, trzeba być bardzo ostrożnym, ponieważ bardzo łatwo może dojść do przewłaszczenia gruntów. W trakcie prowadzonych czynności ustalenia przebiegu granic, strony nie doszły do porozumienia, wobec czego dokonaliście tymczasowej stabilizacji – moim zdanie działanie takie jest poprawne.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

cieplutki

  • Gość
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #6 dnia: 2 Marca 2013, 21:30 »
Pytanie jest chyba oczywiste
Cytat: Wioletta H-S
Operat został przyjęty do zasobu.
Po jakimś czasie dostaliśmy pismo od jednej ze stron z żądaniem o stabilizację granicy...
Więc dzwonimy do gminy czy decyzja z tego rozgraniczenia jest już prawomocna.
Pierwszą decyzją Wójta było umorzenie postępowania i przekazanie sprawy do sądu.
Strona zaskarżyła tę decyzję do SKO. Decyzja została uchylona.
Druga decyzja (niestety z tego co wiem wydana bez pouczenia więc z błędem) zatwierdza granicę przez nas i stronę.
Wczoraj dostajemy pismo od Wojewódzkiego Inspektora o pisemne ustosunkowanie się na skargę strony na nas o nierzetelne wykonanie czynności rozgraniczenia i rażące naruszenie pgik przez geodetę gdyż nie zastabilizował granic.

Pytanie brzmi, którą granicę powinniśmy zastabilizować  - wskazaną przez strony czy wynikającą z dokumentów a może wszystkie?
Pozdrawiam


Dz.U.99.45.453

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRÓW SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI ORAZ ROLNICTWA I GOSPODARKI ŻYWNOŚCIOWEJ
z dnia 14 kwietnia 1999 r.
w sprawie rozgraniczania nieruchomości.
§ 15. Jeżeli przebieg granicy nie może być ustalony na postawie zebranych dowodów lub zgodnego oświadczenia stron, a strony nie zawarły ugody, geodeta:
   1)   wykonuje tymczasowe utrwalenie i pomiar granic:
a)   wskazanych przez strony,
b)   określonych na podstawie dokumentów,
c)   przebiegających według ostatniego spokojnego stanu posiadania, a w razie braku możliwości jego określenia - zgodnie ze stanem istniejącym na gruncie,
   2)   sporządza protokół graniczny,
   3)   opracowuje opinię dotyczącą przebiegu granic.



Więc tak:
wykonuje tymczasowe utrwalenie i pomiar granic.

Odpiszcie WINGiK że praca wykonana zgodnie ze sztuką i prawem.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 14.0.1 Firefox 14.0.1
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #7 dnia: 2 Marca 2013, 22:12 »
"§ 15. Jeżeli przebieg granicy nie może być ustalony na postawie zebranych dowodów lub zgodnego oświadczenia stron, a strony nie zawarły ugody, geodeta:
   1)   wykonuje tymczasowe utrwalenie i pomiar granic itd."

Skoro jednak granice zostały ustalone wg dowodów to należało je w obecności stron zastabilizować trwale i sporządzić protokół.

Offline jurek paciej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.14 Opera 12.14
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Marca 2013, 22:59 »
Witam ....
A tak właściwie, to na jakiej podstawie operat rozgraniczeniowy został przyjęty do zasobu? Jeśli dobrze przeczytałem to kolejnośc była następująca : przyjęcie operatu a potem telefon do Gminy czy decyzja zatwierdzająca rozgraniczenie jest prawomocna ?

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Marca 2013, 23:11 »
Art. 33. 1. Wójt (burmistrz, prezydent miasta) wydaje decyzję o rozgraniczeniu nieruchomości, jeżeli zainteresowani właściciele nieruchomości nie zawarli ugody, a ustalenie przebiegu granicy nastąpiło na podstawie zebranych dowodów lub zgodnego oświadczenia stron.

2. Wydanie decyzji poprzedza:

1) dokonanie przez wójta, burmistrza (prezydenta miasta) oceny prawidłowości wykonania czynności ustalenia przebiegu granic nieruchomości przez upoważnionego geodetę oraz zgodności sporządzonych dokumentów z przepisami; w wypadku stwierdzenia wadliwego wykonania czynności upoważnionemu geodecie zwraca się dokumentację do poprawy i uzupełnienia;

2) włączenie dokumentacji technicznej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline jurek paciej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.14 Opera 12.14
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Marca 2013, 23:49 »
Cześć Chudy ...
Wiedziałem że padnie argument w postaci ART 33 ale tutaj nogi geodezyjne się rozjeżdżają jeśli chodzi o kolejność zdarzeń. Praktyka codzienna jest taka, że w większości Ośrodków składa się operat w skład którego wchodzi część techniczna dotycząca materiałów wyjściowych , obliczenia ( pomijam interpretacje Gniota, czy te obliczenia powinny być, czy dla jasności czyniących kontrolę - nie ) i Protokół rozgraniczeniowy . Zakładam, że Organ sprawdził i ocenił poprawnośc czynności ustalenia granic, zwrócił Protokół , geodeta włącza go w skłd operatu i wrzuca do Czarnej Dziury , czyli PZGiK. Po pierwsze, do operatu załączona jest kopia Protokołu , oryginał pozostaje u Wójta. Jeśli na tym etapie operat jest przyjęty do PZGiK , to faktycznie Rozgraniczenie nie jest skutecznie zakończone : brak prawomocnej decyzji, nie mylę się, że jakiś czas temu była poruszana tutaj kwestia na czym polega uzupełnienie przyjętego operatu o prawomocną dezyzję, wszak jeśli jest przyjęty, to znaczy że nosi cechę kompletności, a tak nie jest .
Wiem, radzimy sobie w zależności od Prawa Powiatowego - w zbliżonej sytuacji na sugestie ośrodka musiałęm złożyć wniosek o wyłączenie operatu w celu uzupełnienia i następnie o ponowne włączenie , żaden kłopot, czas jest wartością nadrzędną, ale nie jest to interpretacja jasna ....  :ouch:

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #11 dnia: 3 Marca 2013, 08:06 »
Witam.

W mojej ocenie - a wynika ona z opisu sprawy przez Wiolettę - ewidentnie doszło do ustalenia granic wg zebranych dowodów. Z tego też powodu, już podczas rozprawy granicznej - teoretycznie - winna była nastąpić stabilizacja punktów granicznych znakami granicznymi. Podczas rozprawy, a nie dopiero po wydaniu decyzji rozgraniczeniowej, czy też po jej uprawomocnieniu się. Osobną kwestią jest, czy można stabilizować "na siłę"? Ja miałbym tutaj dużą rezerwę, aby stosować jakieś metody siłowe...

Kwestia "wskazań granic" oraz "sporu", bo te aspekty tutaj padły... Z opisu wynika, że jedna ze stron wskazała granicę zgodną z dokumentami będącymi podstawą ustalenia granic (i potwierdzoną sytuacją w terenie), druga natomiast miała inne "wskazanie". W szczególności, skoro geodeta może określić (ustalić) granicę wg zebranych dowodów, to takie wskazania nie są żadną podstawą do "tymczasowej stabilizacji wg wskazań stron". Jeżeli bowiem geodeta jest w stanie określić przebieg granic, to te wskazania stron jedynie mogą być odnotowane w rubrykach Protokołu granicznego właściwych dla opisania oświadczeń stron albo w jakichś tam innych uwagach. Sądzę, że zbyt często dochodzi do nieuprawnionego, bo potocznego, rozumienia pojęcia "spór graniczny". Strony się kłócą -> to spór graniczny, co niby miałoby skutkować że niezbędne jest zawarcie ugody, podczas gdy wcale tak nie jest. Opisany przypadek jest tego namacalnym przykładem.

Tymczasowa stabilizacja wg wskazań stron ma miejsce wówczas, gdy nie ma podstaw (danych) do ustalenia granic wg zebranych dowodów, co w konsekwencji skutkuje tym, że możliwymi (dostępnymi) rozwiązaniami są: ugoda, zgodne oświadczenie stron, albo właśnie ten przypadek, gdzie geodeta winien sporządzić protokół i wykonać czynności pod kątem konieczności przekazania sprawy sądowi, po uprzednim umorzeniu postępowania (nie zachodzą przesłanki do wydania merytorycznej decyzji o rozgraniczeniu, a strony mają rozbieżne zdanie na temat jej przebiegu).

Kwestia "granicy prawnej", w szczególności dla granic zewnętrznych dzielonej nieruchomości, bo to też zostało tutaj podniesione. Ja wcale nie przesądzałbym, że granice zewnętrzne nie mogą mieć takiego statusu. Może on bowiem wynikać np. z uwłaszczeń z lat 70-tych ub. wieku. Sądzę, że właśnie w tym przypadku, bo mowa jest o zarysach pomiarowych co sugerować może że były one podstawą do uwłaszczeń, że granice te właśnie mogą mieć status "granic prawnych" (o ile podlegały te nieruchomości uwłaszczeniom).

Sumując uważam, że czynności ustalenia granic - co do samej zasady - zostały wykonane prawidłowo. Zresztą potwierdza to uchylenie przez SKO decyzji wójta, który chciał umorzyć postępowanie i przekazać sprawę do sądu powszechnego. Jedyną w mojej ocenie sprawą która może być podnoszona, a która jest w tym przypadku bardzo dyskusyjna, to stabilizacja, która przecież sama w sobie nie przesądza o wadliwości wykonanych czynności, a co najwyżej jest jakimśtam mało istotnym aspektem. Wydaje mi się, że zarzut WINGiK-a "rażącego naruszenia pgik" jest bardzo przesadzony. Zarzut ten bowiem mógłby być stawiany wówczas, gdy strony były zgodne, a geodeta "zapomniał" dokonania takiej stabilizacji. Zresztą to też wg mnie nie powinien być zarzut "dużego kalibru", a co najwyżej winien być potraktowany jako jakaśtam usterka, nie dyskwalifikująca w żadnym razie czynności ustalenia granic.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Przesyłam Ci Wiola mail-em tekst wystąpienia PTG do Prezesa SKO w Warszawie, które zapewne zostanie oficjalnie skierowane do niego jutro, a które w znacznej mierze porusza sprawy tutaj przez nas dyskutowane.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #12 dnia: 3 Marca 2013, 09:18 »
Cześć Jurku,

Zdaję sobie sprawę z różnorodnej praktyki wynikającej z prawa powiatowego. W moich stronach zdarzają się sytuację, że ośrodki w ogóle nie włączają  dokumentacji przed wydaniem decyzji o rozgraniczeniu (na szczęście jest ich coraz mniej). Pomijając samą formę techniczną przekazania operatu przed i po wydaniu decyzji do zasobu, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. W ośrodkach, w których nie dokonuje się kontroli operatu przed wydaniem decyzji, może dojść do sytuacji, w której po  uprawomocnieniu się decyzji, w momencie przekazywania operatu do zasobu, pojawiają się jakiś dziwne usterki szanownych inspektorów, które wynikają z ich własnych widzi mi się. Skutkuje to czasami poprawianiem przez geodetów protokołów granicznych – co jest nie dopuszczalne – ale takie rzeczy się zdarzają. Dlatego ja uważam że przed wydaniem decyzji operat powinien podlegać kontroli, pomijam już fakt czy operat zostanie w zasobie czy też zostanie po kontroli wydany z powrotem geodecie – bo z tym też różnie bywa. Co do samych protokołów, to w naszych stronach praktyką jest, że oryginał protokołu granicznego znajduję się w zasobie, natomiast kopia poświadczona przez ODGIK wędruje do wójta.

I tak jak piszesz, czas jest wartością nadrzędną,  a czas to pieniądz więc koło się zamyka :)
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.97 Chrome 25.0.1364.97
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #13 dnia: 3 Marca 2013, 13:13 »
Witam ....
A tak właściwie, to na jakiej podstawie operat rozgraniczeniowy został przyjęty do zasobu? Jeśli dobrze przeczytałem to kolejnośc była następująca : przyjęcie operatu a potem telefon do Gminy czy decyzja zatwierdzająca rozgraniczenie jest prawomocna ?

Jurku kolejność była prawidłowa
1. Spotkanie w terenie, spisanie protokołu. :)
2. Złożenie operatu.
3. Operat wysłany do wójta w celu wydania opinii formalno-prawnej.
4. Operat z opinią wójta złożony do PODGiK i po kontroli przyjęty do zasobu.
5. Część do decyzji powędrowała do wójta w celu wydania decyzji.
Tak na marginesie u nas też jest taka praktyka, że do PODGiK idzie oryginał protokołu (choć ja uważam, że oryginały powinny iść do organu, który wydaje decyzję). Z kolei gminy wysyłają do PODGiK prawomocną decyzję, która jest dołączana do operatu.
Po tym nasza robota się zakończyła.
Po jakimś czasie dopiero dostaliśmy pismo od strony B z żądaniem o stabilizację. Nie wiedziałam na jakim etapie jest wydawanie decyzji, bo gmina nas już o tym nie informuje, dlatego zadzwoniłam z ciekawości do gminy co z tą sprawą. Wyszły tak jakieś krzaki, o których pisałam (skarga do SKO i uchylenie decyzji) więc czekaliśmy na rozwiązanie sprawy. A że facet (strona B) mocno upierdliwy w międzyczasie napisał do WINGiK, prokuratury itp. WINGiK dał nam 14 dni na pisemne ustosunkowanie się do skargi Pana B (to pan B nam zarzucił rażące naruszenie PGiK).
Tak jak napisał Adam nie chcieliśmy stabilizować na siłę...... Choć po tym co piszecie i tak z perspektywy czasu nie wiem czy nie powinniśmy faktycznie ustalić tej granicy tak jak na to wskazywały dowody, zakopać słupki i po temacie.

Lecę dalej na zajęcia.... Pozdrawiam! :D
Ps. Dzięki Adam za pisemko... później poczytam
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline Agata_Sz

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 9
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Rozgraniczenie - problem ze stabilizacją
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Marca 2013, 09:49 »

RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Marca 2013, 09:53
cytat Adam Wójcik
"Kwestia "wskazań granic" oraz "sporu", bo te aspekty tutaj padły... Z opisu wynika, że jedna ze stron wskazała granicę zgodną z dokumentami będącymi podstawą ustalenia granic (i potwierdzoną sytuacją w terenie), druga natomiast miała inne "wskazanie". W szczególności, skoro geodeta może określić (ustalić) granicę wg zebranych dowodów, to takie wskazania nie są żadną podstawą do "tymczasowej stabilizacji wg wskazań stron". Jeżeli bowiem geodeta jest w stanie określić przebieg granic, to te wskazania stron jedynie mogą być odnotowane w rubrykach Protokołu granicznego właściwych dla opisania oświadczeń stron albo w jakichś tam innych uwagach. Sądzę, że zbyt często dochodzi do nieuprawnionego, bo potocznego, rozumienia pojęcia "spór graniczny". Strony się kłócą -> to spór graniczny, co niby miałoby skutkować że niezbędne jest zawarcie ugody, podczas gdy wcale tak nie jest. Opisany przypadek jest tego namacalnym przykładem."
Nie do końca rozumiem. Geodeta podaje wersję granicy wg zebranych dowodów. jedna strona zgadza się z tą wersją, druga  ze stron nie zgadza się - wskazuje swoją wersję granicy. To mamy wtedy 2 wersje . Dlaczego nie ma sporu?
« Ostatnia zmiana: 16 Marca 2013, 09:55 przez Agata_Sz »