Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: Operatorzy sprzętu zamiast zawodu zaufania publicznego.  (Przeczytany 3729 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Operatorzy sprzętu zamiast zawodu zaufania publicznego.
« dnia: 16 Listopada 2012, 08:47 »
W ostatnim numerze GEODETY ukazał się artykuł zatytułowany, jak tytuł wątku. Argumenty autora jakoś mnie nie przekonują. Powiedziałabym nawet, że się z nimi, w zdecydowanej większości, nie mogę zgodzić.
Czy Wasze zdanie jest podobne?

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline mypal

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 11
Odp: Operatorzy sprzętu zamiast zawodu zaufania publicznego.
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Listopada 2012, 15:45 »
Niestety nie prenumeruje magazynu Geodeta. Czy mogłabyś Ulu zamieścić skan tego artykułu na forum?
« Ostatnia zmiana: 16 Listopada 2012, 15:52 przez mypal »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Odp: Operatorzy sprzętu zamiast zawodu zaufania publicznego.
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Listopada 2012, 18:19 »
Witam.

Ten artykuł (polemika) przynajmniej w mojej ocenie wzbudza duże kontrowersje... Powiem więcej... Nie zgadzam się z tezami w nim zaprezentowanymi...

Zresztą sami oceńcie...

Cytuj
1. Jeśli brak stabilizacji punktów granicznych w sytuacji, gdy istnieją jedynie współrzędne punktów granicznych pozyskane z bezpośrednich pomiarów, to należy zastosować procedurę opisaną w art. 39 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, czyli spisać protokół wznowienia (ewentualnie stabilizacji) znaków zgodnie z § 30 ust. 4 pkt 1-15 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów technicznych (...). Jeżeli natomiast dane pochodzą z digitalizacji mapy ewidencji gruntów, to bezwzględnie należy przeprowadzić całe postępowanie rozgraniczeniowe. Protokół graniczny spisywany jest wyłącznie w sprawie rozgraniczenia i nie może być wykorzystany do innych czynności.

Do powyższego stwierdzenia można byłoby mieć kilka wątpliwości, a także pytań:

1. Jaki to przepis prawa wymaga, i w jakich niby przypadkach, aby w sytuacji gdy istnieją - jak sądzę wiarygodne - dane opisujące położenie punktów granicznych, przy czym w terenie nie ma znaków granicznych, koniecznym było wznawianie tych znaków? Czyż procedura ta nie jest procedurą fakultatywną, dokonywaną wyłącznie na wniosek zainteresowanych (naewt niekoniecznie "stron", coby to nie znaczyło), jak stanowi to przepis art.39 ust.2 ustawy pgik?

2. O ile się orientuję, to nie ma takiego bytu prawnego jak "Protokół stabilizacji"? W art.39 ust.4 ustwy mowa jest o protokole z czynności "wznowienia znaków granicznych". Zresztą, czy możliwe jest wznowienie znaków granicznych bez ich stabilizacji?

3. Jeżeli dane pochodzą z digitalizacji mapy ewidencji gruntów, to w mojej ocenie wcale nie jest bezwzględną koniecznością przeprowadzanie rozgraniczenia. Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że to właściciel, albo inna osoba która posiada interes prawny może być wnioskodawcą (a więc i stroną) takiego postępowania. O ile ma takie życzenie, bo wcale nie ma takiego obowiązku. I żadne procedury geodezyjne nie są w stanie wymusić na nich składania wniosku o wszczęcie postępowania rozgraniczeniowego. I z pewnością ani geodeta, ani starosta, takiego interesu prawnego w tej kwestii nie posiadają.

4. Nazwa, czy też tytuł dokumentu, "Protokół graniczny" wcale nie jestzastrzeżony dla postępowania rozgraniczeniowego. Gdyby Autor tej polemiki dokładnie przeczytał treść §38 ust.2 rozporządzenia ws egib, to zapewne doczytałby się, bo wprost jest to tam napisane, że zgodne oświadczenia woli osób uczestniczących w tej procedurze skaładane są właśnie do "protokołu granicznego". jakkolwiek nie są to protokoły tożsame, a przynajmniej skutek jest całkowicie odmienny, to nie mniej jednak taki protokół "graniczny" może być spisywany w innej procedurze niż rozgraniczenie.


Cytuj
2. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem autora, że protokół graniczny podpisany przez wszystkich uczestników postępowania ma moc ugody sadowej. Ugoda zawarta przed geodetą ma moc ugody sądowej i wymaga wypełnienia druku przestawionego jako załącznik w rozporządzeniu MSWiA oraz MRiGŻ z 14 kwietnia 1999 r. w sprawie rozgraniczenia nieruchomości. Protokół graniczny spisuje się w trakcie rozgraniczenia, a akt ugody jedynie w trakcie sporu granicznego powstałego podczas rozgraniczenia, zatem protokół graniczny nie jest aktem ugody, bowiem nie każde rozgraniczenie kończy się sporem granicznym. W całym Prawie geodezyjnym i kartograficznym ustawodawca tylko przy akcie ugody bezwzględnie nakazał podpisanie go przez wszystkie strony. W pozostałych czynnościach nie ma obowiązku podpisania protokołów różnego rodzaju. Sam protokół jest oświadczeniem woli zainteresowanych stron. Ustawodawca nie określił, że protokół graniczny stanowi podstawę do zatwierdzenia granic, stanowi on natomiast podstawę do wydania decyzji o rozgraczeniu. Ustawodawca przewidział, że w trakcie rozprawy granicznej często do głosu dochodzą emocje, a czas do uprawomocnienia się decyzji rozgraniczeniowej może wpłynąć ma ostudzenie nastrojów. Również osoby, które podpisały protokół, mogą mieć wątpliwości co do jego treści i wszyscy zainteresowani mają prawo do przekazania sprawy do rozpatrzenia sądowi powszechnemu. Jest sprawą drugorzędną, czy postępowanie rozgraniczeniowe będzie przeprowadzone na szczeblu gminy, czy powiatu, ważne, by było przeprowadzone zgodnie z procedurą, w tym z zachowaniem ustalonych terminów (art. 35 kpa).

1. Autorowi polemiki chyba umknęło, że w przypadku gdy dochodzi do podpisania aktu ugody... spisywany jest jednocześnie (równolegle) także protokół graniczny (patrz chociażby pkt 11.6 wzoru protokołu granicznego).

2. Niezupełnie zrozumiałem kwestię dotyczącą kto jest uprawniony do prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego (gmina, czy może powiat)... Ta kwestia chyba jest całkowicie jednoznaczna...

Cytuj
3. Granice ewidencyjne mogą być przyjęte do zasobu, pod warunkiem że na szkicu, wykazie zmian oraz na wydawanych dokumentach przewłaszczeniowych byłaby umieszczona klauzula, że „granice nie spełniają standardów" lub klauzula o podobnej treści ostrzegająca, że granice mogą ulec zmianie w trakcie rozgraniczenia. Możliwość umieszczania takiej klauzuli, ostrzegającej nabywcę, może wpłynąć mobilizująco na geodetów, aby swoim autorytetem przekonali właścicieli działek do podjęcia czynności rozgraniczenia.

Tego zupełnie nie rozumiem...

1. Co to są "wydawane dokumenty przewłaszczeniowe"?

2. "Granice mogą ulec zmianie w trakcie rozgraniczenia"... To chyba jest co prawda potencjalna, ale i realna możliwość w każdym przypadku, gdy dochodzi do rozgraniczenia... Trzeba dodatkowo jakoś tę oczywistość jeszcze klauzulować?

Cytuj
4. Każdy właściciel ma prawo złożyć wniosek o rozgraniczenie według własnego widzimisię. Geodeta, który ma tę czynność wykonać, po zgłoszeniu roboty i po zapoznaniu się z otrzymaną dokumentacją winien wnieść wniosek o umorzenie postępowania w stosunku do działek, których granice można wznowić. Nie wolno rozgraniczać działek, których granice są ustalone. Jest to czyn zagrożony karą.

W tym punkcie Autor polemiki w mojej ocenie "lekko" przesadził... Przesłanki umorzenia postępowania rozgraniczeniowego są bowiem klarowne. Wynikają bowiem:

1. z art. 34 ust.2 ustawy;

2. z art. 105 kpa, przy czym może tu zachodzić przypadek gdy wystąpi o to strona (pomine dalsze komplikacje tego przypadku), albo gdy zachodzi tożsamość przedmiotowa i podmiotowa w stosunku do decyzji wydanej uprzednio (też pominę szczegóły).

W przypadku, gdy strona wniosła o wszczęcie postępowania rozgraniczeniowego, wójt (burmistrz lub prezydent miasta) jest związany tym wnioskiem. Oznacza to, że musi wszcząć postępowanie rozgraniczeniowe w żądanym zakresie. Upoważniony geodeta, w przypadku gdy granice określone w postanowieniu zostały już wcześniej ustalone, ma obowiązek ustalić je wg zebranych dowodów (a więc zgodnie z tym uprzednim ustaleniem), a nie wnosic o umorzenie postępowania. A wójt ma obowiązek wydać merytoryczną decyzję o rozgraniczeniu. O żadnym umorzeniu postępowania mowy byc nie może. A już całkowicie wykluczonym jest jakakolwiek odpowiedzialność, w szczególności odpowiedzialność karna...

Cytuj
5. Nie można beztrosko wykorzystywać zapisu § 37-39 rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego i budownictwa z 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków (w artykule podano, że są to cytaty z ustawy Pgik), gdyż w § 33 i 34 wyraźnie określono, że można je stosować jedynie w przypadku zakładania (a nie modernizacji) ewidencji gruntów na ściśle określonym obszarze, a co najważniejsze, to zgodne z § 42 ust. 3 oraz 43 operat ewidencji gruntów musi być wyłożony do wglądu i zatwierdzony decyzją, od której strony mogą się odwołać.

W tej kwestii mam kilka spostrzeżeń:

1. Nastąpiła nowelizacja prawa... Ale rozporządzenie ws egib za nią nie nadążyło... Znowelizowano bowiem (a może dopisano, sam już nie wiem) art.
24a ustawy PGiK... Tam już nie ma mowy o jakichkolwiek decyzjach i odwołaniach od tych decyzji...

2. Istnieje "pięćset tysięcy" orzeczeń sądowych, które twierdzą coś zupełnie przeciwnego... Sądy niejednokrotnie i dopuszczały, i zalecały, stosowanie wymienionych przepisów -> właśnie w fazie aktualizacji operatu ewidencyjnego. Nie jest to zatem tak, że procedura ta jest "wytrzaśnięta z kapelusza", a jej stosowanie jest w sposób oczywisty nielegalne. Przeciwnie. To jedynie malkontenci i tradycjonaliści, którzy zapewne nie są zorientowani w temacie, mają jakieś swoje przestarzałe wyobrażenia i nie nadążają za postępem...

Cytuj
Nie wystarczy zatem podpis wszystkich zainteresowanych. Ustalenie granic własności jest czynnością prawną i powinno zostać zatwierdzone decyzją (art. 33 Pgik). W sytuacji sporów granicznych oraz niezgodności ze wznowienia znaków (art. 39 Pgik) strony mają prawo do rozstrzygnięcia sprawy przed sądem powszechnym, a w trakcie zakładania ewidencji gruntów - odwołania się do wojewody. Samo podpisanie przez wszystkie strony protokołu jest niewystarczające.

Procedura ustalenia granic działek ewidencyjnych nie ma nic wspólnego z ustaleniem zasięgu (granic) własności. Procedura ta nie musi być wcale przez nikogo "zatwierdzana". Autor polemiki w sposób całkowicie nieuprawniony utożsamił procedurę ustalenia granic w trybie rozgraniczenoiowym z procedurą wynikającą z przepisów rozporządzenia ws egib. W szczególności w tym trybie nie mają zastosowania przepisy art.33, czy też art.39 ustawy. To są całkowicie odrębne procedury. I ich skutki też są całkowicie różne...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: Operatorzy sprzętu zamiast zawodu zaufania publicznego.
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Listopada 2012, 18:57 »
No właśnie. A  takie " drobnostki", że do zasobu nie przyjmuje się granic, że standardów mogą nie spełniać dane ewidencyjne a nie granice.... Wydaje mi się, że autor ma chyba małe doświadczenie w  wykonywaniu prac, o których stara się coś napisać....

Załączam skan tego artykułu. Może ktoś jeszcze się wypowie....
Zmieniam skan, bo wyszedł mało czytelny.


Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 16 Listopada 2012, 19:17 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula