Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem  (Przeczytany 23949 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« dnia: 9 Kwietnia 2011, 20:06 »
Zostałem upoważniony do czynności ustalenia granic w trybie rozgraniczenia do określenia przebiegu granic na odcinku A-B-C-D. Stronami postępowania uczyniono właścicieli sąsiednich działek przylegających do tego odcinka granicy. Jednakże początek i koniec tego odcinka w punktach A i D, dotyczył również inne osoby nie uczynione stronami tego postępowania. Zwróciłem na to uwagę osobie odpowiedzialnej za napisanie postanowienia o wszczęciu tego postępowania i dowiedziałem się, że "rozgraniczenie dotyczy odcinka granicy a nie poszczególnych punktów". No i, że nie ma takiej potrzeby. Nie chciałem się wykłucać i nalegać, bo punkty A i D, można było określić w oparciu o jednoznaczne dokumenty. Jednakże w punkcie A (miał w tym miejscy być kamień graniczny) nie odszukałem znaku granicznego. Więc określiłem jego położenie i wznowiłem, stabilizując ponownie kamieniem granicznym. Jako, że właściciel sąsiedniej działki przylegającej do punkt A, nie był uczyniony stroną w rozgraniczeniu, zawiadomiłem go o tych czynnościach i sporządziłem na tę okoliczność protokół z wznowienia granic. No i po złożeniu operatu do kontroli dowiedziałem się, że skoro robię rozgraniczenie, nie mam prawa robić żadnych dodatkowych czynności z nim nie związanych. I nie wolno mi robić przy tej okazji żadnego protokołu z wznowienia. Dla osób, które mają doświadczenie w ustalaniu granic w trybie rozgraniczenia, pewnie wyda się to śmieszne i niedorzeczne. Bo oczywistym jest, że w tym postępowaniu mamy brać pod uwagę wszystkie dowody i wykonać ustalenie granic zgodnie z ustawą PG. I nie muszę chyba nikomu przypominać, że art.39 jest w tej części ustawy, która dotyczy rozgraniczenia. Chciałbym poznać Wasze stanowisko w tej sprawie. A najbardziej chodzi mi o to, czy warto się upierać w takich sytuacjach i wnioskować o dodanie stron w postępowaniu, czy waszym zdaniem można zrobić tak, jak ja zrobiłem.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Kwietnia 2011, 15:10 »
Hm... Jakby to powiedzieć...

Ja przede wszystkim dokładnie "wczytałbym się" w treść postanowienia dotyczącego wszczęcia procedury rozgraniczeniowej. Znaczy się które odcinki granic są przedmiotem tego postępowania? Jeżeli organ miał na mysli wyłącznie odcinek "B-C" -> sprawy nie ma - strony zostały przez organ określone prawidłowo. Jeżeli natomiast przedmiotem rozgraniczenia są także odcinki "A-B" i (lub) "C-D", to geodeta - moim zdaniem - winien wezwać na grunt także tych sąsiadów, których dotyczą te punkty graniczne (A i D).

Nie uważam natomiast za stosowne (skłaniam się do przyznania racji organowi), aby geodeta przy ustalaniu granic sporządzał odrębny protokół z wyznaczenia jakichkolwiek punktów granicznych. Warto bowiem zauważyć, że geodeta ustalając granice w trybie rozgraniczenia jest "związany" kryteriami rozgraniczenia, wyrazem czego jest sama konstrukcja treści "Protokołu granicznego". Ustalenie granic polega w szczególności (i obowiązującej kolejności) na:

1. odnalezieniu w terenie "legalnych" znaków granicznych, co kończy w zasadzie sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
2. wznowieniu znaków granicznych, co też kończy sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
3. ustala granicę na podstawie zebranych dowodów, kończąc w ten sposób sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
4. wobec braku/sprzeczności dowodów ustala granicę na "zgodne oświadczenia stron", co też kończy sprawę... itd...

Jak widać każdy odcinek granicy winien być rozpatrywany indywidualne (niezależnie)...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Kwietnia 2011, 16:21 »
niezależnie od postanowienia czy też interpretacji  ,chciałbym tylko abyśmy sie zastanowili nad jednym niewątpliwie faktem. Rozgraniczenie jako procedura jest niewątpliwie prawem ale czynności na gruncie to czysta matematyka a bardziej ,po dzisiejszemu nazwalibyśmy  to topologią .W dzisiejszej formie zasięgi własności 9ewidencja) to istny zbiór komórek (działek) ze soba powiązanych wiązaniami(pkt granicznymi) w sposób sciśle określony -zależny. Tak więc jeżeli chodzi o ten przypadek nie można wykluczać stron w postępowaniu tylko dlatego ,że linia graniczna ich nie dotyczy.przecież długośc tego odcinka ma wpływ na zasięg własności tych stron na jego końcach. A pozatym zwróćcie uwagę na ...Art. 29. 1. Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych, utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na gruncie oraz sporządzenie odpowiednich dokumentów.
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Kwietnia 2011, 22:50 »
Adam. Sęk w tym, że jeśli chcemy ustalić przebieg granicy, czy tez jej odcinka jak wolisz, musimy w pierwszej kolejności ustalić położenie punktów. Znam stanowiska różnych autorytetów, ale ja za dużo zrobiłem rozgraniczeń, żeby ktoś w łatwy i prosty sposób próbował wcisnąć mi kit i przekonał, że granica jest czymś innym, niż prostym połączeniem punktów/znaków granicznych. I Jacek ma całkowitą racje cytując zapis, że : "Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych,..". Nie da się choćby nie wiem co mówić o granicy bez ścisłego związku z punktami. Mówisz, że jesteś skłonny przyznać rację urzędnikom, którzy twierdzą, iż całe postępowanie dotyczące ustalenia jakiegoś odcinka granicy zgodnego z wnioskiem, musi zacząć się i zakończyć w protokole granicznym. I uważasz (jest mi znane takie stanowisko z wielu publikacji), że absolutnie nie można wykonywać dodatkowych innych czynności nie związanych bezpośrednio z osobami ujętymi we wniosku. No to ja Ci powiem tak. Każdy geodeta moim zdaniem, który podejmuje się ustalania granic w trybie rozgraniczenia MUSI !, brać wszystkie dostępne dowody pod uwagę. I jak zrobisz kilkadziesiąt rozgraniczeń to dowiesz się, że prowadząc takie prace należy od samego początku zakładać, że nasze postępowanie może być zakończone ugodą, którą jak wiesz my spisujemy. Bardzo złudne są pouczenia w niektórych publikacjach, że jak nie da rady ustalić granicy w oparciu o dowody lub zgodne oświadczenie, wtedy należy nakłaniać do ugody. Powiem Ci, że najczęściej wtedy jest już za późno. Absolutnie zatem nie możemy podchodzić do rozgraniczenia w taki sposób, że tylko jesteśmy prawą ręką wójta. Mnie życie nauczyło wystarczająco dobrze, że ustalając granicę w trybie rozgraniczenia, muszę tak samo dobrze widzieć ustawę Prawo geodezyjne i rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia jak i kodeks cywilny. A wiesz co jest zdecydowanie najważniejsze? Wcale nie żaden z tych przepisów. Choć z wiadomych względów należy je respektować. Najważniejsze jest słuchanie ludzi. Właścicieli zainteresowanych przebiegiem tej granicy. Bo z tego słuchania dowiadujemy się często więcej niż z śladów na gruncie. Same słuchanie to tez nie wszystko. Często musimy być wcale niezłymi psychologami, politykami, analitykami, adwokatami i obrońcami w tej samej chwili. I z wszystkiego tego wysunąć właściwe wnioski. Uważasz zatem drogi kolego Adamie, że może to wszystko zrozumieć urzędnik, czyli osoba, która nie była na gruncie? I może w oparciu o same nasze pomiary i sporządzony protokół właściwie wywnioskować i ocenić to, co było, a co nie było ostatecznym dowodem w sprawie? I ten sam urzędnik niby wie lepiej ode mnie, jakie dodatkowe czynności muszę zrobić, aby właściwie ocenić sytuację? A niby gdzie jest napisane, że nie wolno mi wznawiać lub wyznaczać innych znaków lub puntów granicznych, nie związanych z ustalanym odcinkiem granicy, jeśli ja uznam to za konieczne? Mam niby spartaczyć robotę, bo ktoś był na jakimś szkoleniu? Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania i własnej oceny konkretnego przypadku. Więc nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Ale dam pod rozważenie jeden (teoretyczny przypadek). Powiedzmy, że do ustalenia odcinka granicy objętego postanowieniem, musiałem wznowić/wyznaczyć inne znaki/punkty, nie związane bezpośrednio z tym odcinkiem. Po prostu uznałem, że jest taka potrzeba. I kończę swoją robotę spisaną Ugodą. Uważasz, że ktoś w ośrodku może unieważnić taką Ugodę poprzez nie przyjecie takiego operatu do zasobu?
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Kwietnia 2011, 08:52 »
Jarku, traktujesz granicę jako obiekt matematyczny a nie cechę prawa własności. Linia łamana, a taką jest rysunek lub przedstawienie analityczne wyników prac pomiarowych rzeczywiście definiowana jest jednoznacznie przez położenie punktów wierzchołkowych. Ale granica to jest rozdzielenie obszarów o różnym stanie prawnym. Punktem nie rozdzielisz żadnych obszarów, rozdzielić je możesz w obrębie analizowanego terenu tylko odcinkiem, czyli kawałkiem prostej. Długość sąsiednich odcinków wynika z przebiegu kolejnych prostych je wyznaczających bo przecież położenie punktu załamania nie ustalasz ograniczając się tylko do jednego odcinka ale analizując jednocześnie następny. Każda prosta definiowana jest przez dowolne dwa punkty leżące na niej. Dowolne - wcale nie muszą leżeć na przecięciu prostych wyznaczających sąsiednie odcinki chociaż oczywiście ze względów praktycznych punkty przecięcia są najwygodniejsze. Ale gdy dochodzimy do tzw. trój-miedzy i nie analizujemy stanu prawnego trzeciego, przylegającego obszaru, to punkt w tym miejscu traktujemy jako wiążący jedynie dla określenia prostej na której leży ostatni odcinek ustalanej granicy. Innymi słowy  punkt ten ma inne znaczenie prawne na kierunku do wcześniej wyznaczonego punktu przecięcia linii granicznych, a inne na kierunku (kierunkach) do jakoś tam określonych  punktów granicznych z trzecią, nie objętą rozgraniczeniem nieruchomością. Rozgraniczenie to rozstrzygnięcie bieżącej kwestii prawnej a nie matematycznej polegającej na znalezieniu tego geodezyjnego kamienia filozoficznego którym dla wielu mierniczych jest ustalenie "świętej" i nienaruszalnej granicy "prawnej"(i osadzenie "świętych" znaków granicznych) która rozwiąże w przyszłości wszelkie problemy z ewentualnymi sporami ;-). To jest oczywiście moje subiektywne zdanie, żeby była jasność.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Kwietnia 2011, 16:08 »
Moim zdaniem w omawianej sprawie należy wyróżnić kilka istotnych aspektów:

1. Geodeta jest upoważniony przez wójta gminy do ustalenia konkretnej granicy. Oznacza to, że ów geodeta nie ma prawa ustalać granic innych, niż wynika to z postanowienia o wszczęciu postępowania rozgraniczeniowego. A przynajmniej nie może tego czynić w sporządzonym przez siebie protokole granicznym.

2. Geodetę także wiążą kryteria rozgraniczenia. Nie jest to zatem tak, że geodeta może spisać akt ugody - bo tak jest mu wygodnie... Jeżeli bowiem istnieją dowody, że granica ma przebiegać "tak i tak", to nie może być mowy o spisywaniu jakiegokolwiek aktu ugody...

3. Geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym działa w imieniu i "reprezentuje" organ administracji, a nie właściciela rozgraniczanej nieruchomości.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Kwietnia 2011, 23:07 »
Najpierw słowo do Radka. Nie mam najmniejszego zamiaru udowadniać, że jest cokolwiek nie tak w tym, co napisałeś. Bo trudno nie uznać Twojej argumentacji. Jednak jak sam piszesz, "...oczywiście ze względów praktycznych punkty przecięcia są najwygodniejsze." Więc dodam od siebie, że moim zdaniem takie punkty nie tylko są najwygodniejsze, ale jeśli je poddamy jak to określiłeś "analizie stanu prawnego trzeciego, przylegającego obszaru" to w sposób jednoznaczny możemy niejako rozstrzygnąć "koniec" ustalanej granicy. Proponuję w dalszej dyskusji rozdzielić dwie kwestie.
Pierwsza wiąże się z pytaniem : czy jest jakiekolwiek prawne ograniczenie, aby w czasie ustalania granicy na odcinku A-B-C-D uczynić stronami postępowania właścicieli działek sąsiednich, którzy przylegają jedynie do punktów A i D? W tym przypadku w odniesieniu do tych właścicieli ustaleniu podlegałby punkt/znak graniczny, a nie odcinek granicy.
Druga kwestia wiąże się z pytaniem : czy w czasie ustalenia granic mamy prawo dokonywania dodatkowych czynności, jeśli uznamy je za niezbędne.
No i rozwinę trochę te wątki.
Co do pierwszej sprawy. Zawsze w takich sytuacjach pozostaje problem o którym wspomniał Adam. Nie ulega wątpliwości, że jeśli ustalamy granicę na odcinku A-B-C-D, to po ustaleniu tej granicy trwale stabilizujemy je znakami. I problem właśnie w tym, że nie mamy prawa jak to napisał Adam, "ustalać granic innych, niż wynika to z postanowienia o wszczęciu postępowania rozgraniczeniowego." Tu pełna zgoda. Jednakże trudno czasami nie uznać/udawać/nie odnosić się, do ustalonych punktów i stabilizacji w punktach A i D. Z oczywistych względów nie możemy tych stron/sąsiadów z "trzeciego, przylegającego obszaru" dołożyć do protokołu granicznego i podsunąć ten protokół, aby cokolwiek potwierdzili. Więc jak to rozwiązać? W opisywanym przeze mnie konkretnym przypadku uznałem, że skoro stabilizację w punktach A i D można wznowić, to mogę to uczynić zgodnie z prawem i zawiadomić o tym sąsiadów nie ujętych w postanowieniu. Ale tu już przenika druga kwestia. W protokole granicznym oczywiście opisałem, że punkty A jako początkowy i D jako końcowy, ustaliłem wznawiając je w oparciu o dostępne i wiarygodne dokumenty. Ale czy upoważnia mnie to do zlekceważenia pozostałych sąsiadów zainteresowanych tymi znakami, nie ujętymi w postępowaniu?  Mam niby udawać, że nie wznowiłem tych znaków?  Nie wypełnić proceduralnie art.39 PG, skoro te czynności zrobiłem? Podam jeszcze jeden przykład z życia wzięty. Ale nie będę na razie opisywał, w oparciu o jakie czynności i dowody ustaliłem przebieg granicy. Wyobraźcie sobie działkę, która była podzielona na pół zgodnie z wolą właściciela, aby dać dwóm synom po połowie ziemi. No i operat z tego podziału zaginął. Z zapisów ewidencyjnych i wieczysto-księgowych wynika, że obaj mają po połowie tej działki z przed podziału, ale z mapy jakoś to nie wynika. Jednak pierwotna działka, która została podzielona na pół, była "okamieniowana" w wyniku różnych czynności pomiarowych na sąsiednich działkach. Czyli wiarygodnej mapy brak, dokumentów brak no i stanu użytkowania też nie widać. Jak Waszym zdaniem w najbardziej wiarygodny sposób można właściwie ustalić przebieg tej granicy przy oświadczeniu i woli obu zainteresowanych stron, jeśli usłyszymy..."zrób pan tak, żebyśmy po tym pomiarze mieli po połowie". Pozostawiam ten przypadek pod rozwagę i oczekuję na komentarze.
I jeszcze słowo do Adama. Nie było moim zamiarem przekonywać, że w każdej chwili mogę spisać ugodę bo jest mi tak wygodnie. Ale to co napisałem poprzednio, to niezbyt  częste ale możliwe przypadki. Więc spytam jeszcze raz. Czy spisują ugodę ktoś może mi wytknąć, że wykonałem dodatkowe nie związane z postanowieniem czynności, moim zdaniem niezbędne, i nie przyjąć operatu do zasobu?
pozdrawiam

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwietnia 2011, 08:34 »
Akt ugody występuje tylko tam i wtedy, gdy mamy do czynienia ze SPOREM GRANICZNYM. Tak przynajmniej wynika z przepisu. To co Adam stwierdził, "Jeżeli bowiem istnieją dowody, że granica ma przebiegać "tak i tak", to nie może być mowy o spisywaniu jakiegokolwiek aktu ugody" nie zawsze jest twierdzeniem absolutnym. Ostatnio miałem do czynienia z aktem ugody w sytuacji gdy były dowody... które wyniosłem na grunt, i to spowodowało klasyczny spór, gdzie jedna i druga strona zaprezentowała "swój" przebieg granicy. Niestety przebiegi wskazane przez strony różniły się... dodam, że jedna ze stron uznała przebieg "wg dowodów" a druga wg. stanu na gruncie. Sprawa zakończyła się "Aktem" ponieważ "dowód" okazał się niewiarygodny.
Albo inny przypadek... "dowód" to operat pomiarowy z "nowego pomiaru" do założenia ewidencji gruntów i budynków drugiego etapu. Działki rolne o bardzo długich granicach położonych równolegle, przez ostatnie 20 lat grunty odłogowane. W dokumentach granice zostały pomierzone na osnowę na początku, i na końcu działek. W środku granice zostały pomierzone na pomiarówki, oparte o osnowę, przebiegające prostopadle do wydłużonego kształtu działek. Pomierzone przecięcia granic z pomiarówkami spowodowały zakrzywiony w kilku miejscach obraz każdej granicy, a wg. stron granice przebiegały w liniach prostych. Czołówek pomiędzy pktami załamań nie pomierzono. Z technicznego punktu widzenia wszystkie podane miary były wystarczające do wyznaczenia załamań granic. Jedynie brak elementów kontrolnych nie pozwalał na stwierdzenie czy punkty zostały wyznaczone w ich pierwotnych miejscach. Czy w takim razie oświadczenia stron o prostych granicach można było zignorować, i uznać, że mamy jednoznaczne dowody do ustalenia granic?

Jarek, ten pomysł z wznowieniem znaków na "trójmiedzach" bardzo mi się podoba...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Kwietnia 2011, 12:38 »
Jarek w swoim poście napisał:
Cytuj
Jednakże trudno czasami nie uznać/udawać/nie odnosić się, do ustalonych punktów i stabilizacji w punktach A i D. Z oczywistych względów nie możemy tych stron/sąsiadów z "trzeciego, przylegającego obszaru" dołożyć do protokołu granicznego i podsunąć ten protokół, aby cokolwiek potwierdzili. Więc jak to rozwiązać? W opisywanym przeze mnie konkretnym przypadku uznałem, że skoro stabilizację w punktach A i D można wznowić, to mogę to uczynić zgodnie z prawem i zawiadomić o tym sąsiadów nie ujętych w postanowieniu. Ale tu już przenika druga kwestia. W protokole granicznym oczywiście opisałem, że punkty A jako początkowy i D jako końcowy, ustaliłem wznawiając je w oparciu o dostępne i wiarygodne dokumenty. Ale czy upoważnia mnie to do zlekceważenia pozostałych sąsiadów zainteresowanych tymi znakami, nie ujętymi w postępowaniu? Mam niby udawać, że nie wznowiłem tych znaków? Nie wypełnić proceduralnie art.39 PG, skoro te czynności zrobiłem?

Jarku... Zupełnie nie rozumiem dlaczego - skoro punkty A i D ewidentnie wchodzą w zakres wszczętego postępowania rozgraniczeniowego - masz jakieś wątpliwości co do "załatwienia" wznowienia tych punktów w ramach procedury rozgraniczeniowej i w ramach protokołu granicznego? Inaczej: dlaczego "wyłączasz" z postępowania dot. ustalenia granicy te dwa punkty?

Moim zdaniem zarówno punkt A, jak i D, mają "te same prawa" co punkty B i C. Jeżeli zatem są wystarczające i wiarygodne dokumenty pozwalające na wznowienie znaków granicznych w tych (obojętnie czy A, B, C, czy D) punktach, to je po prostu wznawiasz w ramach postępowania do którego upoważnił Cię wójt gminy. I WZYWASZ na grunt strony (wszystkie, nawet te nie wymienione w postanowieniu) w celu ustalenia granic, a nie ZAWIADAMIASZ w celu wznowienia znaków granicznych. Powiem więcej: uważam że dla punktów A, B, C i D nie ma zastosowania art.39 ustawy PGiK, bo objęte są postępowaniem dotyczącym ustalenia granic (rozgraniczeniowym). Protokół graniczny przewiduje przecież wznowienie znaków granicznych w ramach ustalania granic.

A co do aktu ugody... Przyznaję rację Leszkowi, że akt ugody spisuje się wyłącznie w sytuacji, gdy ma on zażegnać spór graniczny. "Pies jest jednak pogrzebany" w tym, co uważa się za spór graniczny, a co nie. Sporem granicznym NIE JEST sytuacja, gdy "istnieją dane pozwalające na ustalenie przebiegu granic nieruchomości, choć ich przebieg nie został formalnie zatwierdzony w postępowaniu administracyjnym czy sądowym i jest on zgodny ze stanem faktycznym w terenie, a pomimo to jedna ze stron postępowania kwestionuje wskazane granice nieruchomości". Zacytowałem tu fragment książki Pana Dariusza Felcenlobena "Rozgraniczenia nieruchomości".

Pozdrawiam, Adam Wójcik
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Kwietnia 2011, 22:30 »
Sam widzisz Adamie jak to jest. Ty, jako znawca fachowej literatury uważasz, że punkty A i D w takim postępowaniu mają "takie same prawa" jak B i C. Jednak wielki praktyk w tym zakresie czyli Radek, uważa coś całkiem odmiennego. Wydaje mi się, że problem w tym, iż każda sytuacja jest inna. Podzielam całkowicie pogląd Radka, że przy uczynieniu stronami postępowania dwóch sąsiadów przylegających do tego odcinka, punkty A i D wskazują tylko kierunek i zasięg prawa własności dotyczący tylko i wyłącznie tych dwóch osób. I zgadzam się z Radkiem, że w takim przypadku punkty A i D bez analizy "trzeciego obszaru", czyli uczynienia ich stronami w postępowaniu rozgraniczeniowym, nie mają takiego samego znaczenia prawnego jak punkty B i C. Spytaj Radka co sądzi o pomyśle, aby dać do podpisu protokół graniczny osobom nie ujętym w postępowaniu rozgraniczeniowym. Jestem pewny co Ci odpowie. Masz oczywiście racje, że punkty A i D jako wznowione, należy opisać w protokole granicznym w odpowiednim miejscu. I w mojej ocenie, jeśli są jednoznaczne materiały do ich wznowienia, mają taką samą rangę jak te, ustalone podczas rozgraniczenia. Problem jednak w tym, że protokół graniczny (przynajmniej moim zdaniem) mogą podpisywać tylko i wyłącznie te osoby, które są uczynione stronami w tym postępowaniu. I pojawia się problem (o którym nikt nie pisze w literaturze fachowej), jak rozsupłać ten węzeł gordyjski. Radek sam pisze, że ze względów praktycznych, jeśli punty A lub D są punktami "przecięcia", takie rozwiązanie jest wygodniejsze. Kwestia właśnie w tym, jak tą "wygodę", czyli załatwienie sprawy "całej granicy" od początku do końca, prawnie potwierdzić, czy też zatwierdzić, albo uznać jak kto woli. Moim zdaniem, powinniśmy dążyć jako geodeci do tego, żeby nie pozostawiać "klientów" z kolejnym nie rozwiązanym problemem. Czyli w jednym postępowaniu jednoznacznie określić cały odcinek od punkt A do D. Jednak rozumiem tez Radka, który większość rozgraniczeń robi w trybie sądowym. Tam nie ma za bardzo miejsca na dowolne dodawanie zakresu roboty przez geodetę. W sprawach sądowych, praktycznie zawsze jest spór miedzy dwoma osobami. I sądu zazwyczaj nie interesują osoby "trzecie". No i jest to logiczne. Jednak z  punktu widzenia bezspornego ustalenia granicy, każdy z stron w postępowaniu, chciałby mieć załatwiona sprawę granic w definitywny sposób. I wydaje mi się, ze główny problem w tym, jak rozróżnić (w sposobie czynienie stron postępowania i sporządzania odpowiednich dokumentów) w rozgraniczeniu bezspornym (administracyjnym) od spornego (sądowego). Przepisy nie rozróżniają tych postępowań. Sprawy sądowe są na tyle specyficzne, że bardzo często to nie geodeta decyduje o przebiegu ustalanej granicy tylko sąd. Oczywiście sąd posiłkuje się opinią biegłego, jednak wcale nie musi jej podzielić w ostatecznym rozstrzygnięciu. Zaś w postępowaniu administracyjnym, wójt ma prawie zawsze "psinco" do powiedzenia. Jedyną jego rolą jest napisanie decyzji. Bo niby z jakiej racji miałby się wtrącać w coś, co geodeta ustalił w bezspornym postępowaniu z zainteresowanymi stronami?  I teraz (przynajmniej moim zdaniem) należałoby się zastanowić nad sednem sprawy. Czy autorytety w swych publikacjach mają na myśli sprawy sądowe, czy tez administracyjne? Czy osoby odpowiadające za przyjmowanie operatów i jeżdżące na szkolenia, słuchają narzucanych im tez w odniesieniu do spraw sądowych, czy tez administracyjnych? W moim przekonaniu, zdecydowana większość teorii opisywanych w publikacjach nie rozróżnia w ogóle tych, moim zdaniem zupełnie oddzielnych wątków. W postępowaniach bezspornych, właściciele są najczęściej stawiani bez wyboru. To wcale nie oni chcą składać wniosek o rozgraniczenie, tylko "sytuacja tego wymaga". Płacą całkiem nie małe pieniądze. I ja jako geodeta prowadzący te postępowanie w odniesieniu do ustalenia granic,  mam próbować im wytłumaczyć i nawet przekonać, ze nie mogę ustalić w sposób jednoznaczny wszystkich punktów granicznych? Nie mogę, bo niby co? Bo osoba piszące postanowienie w wszczęciu postępowania, nie chce uczynić stroną postępowania innego sąsiada tylko dlatego, że w tym przypadku chodzi o punkt graniczny a nie odcinek granicy? Kto ze zwykłych ludzi jest w stanie to zrozumieć?
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Kwietnia 2011, 05:37 »
Jarku...

Sądzę, że skoro istnieją dokumenty pozwalające na wznowienie znaków granicznych, to przede wszystkim nie ma potrzeby dokonywania jakiejś tam analizy obszarów... Bo albo mozna wznowić znak, albo nie. A skoro można, to chyba naturalnym jest, że stroną winien być każdy z sąsiadów, bez względu z której strony "styka się" z tym znakiem granicznym.

A co do rozważań Radka... Jeżeli mówimy o trójmiedzy typu "T", to mamy trochę inną sytuację, niż mówimy o trójmiedzy typu "Y". Aczkolwiek i tak wydaje mi się nienaturalne, aby wznawiać znaki graniczne z pominięciem któregokolwiek z sąsiadów. Nienaturalnym wydaje się również wyłączanie punktów A i D z czynności ustalenia granic, albo wręcz dublowanie tych czynności w odrębnym postępowaniu. Sądzę, że faza "wznowienia znaków granicznych" w ramach czynności ustalenia granic załatwia problem i nie ma uzasadnienia, aby znaki te wznawiać w innym trybie. Zresztą na czyj wniosek?

Analiza art.39 ustawy PGiK pozwala stwierdzić, że wznowienie znaków granicznych może być dokonywane bez prowadzenia procedury rozgraniczeniowej. Oznacza to, że wznowienie takie, jako całkiem naturalne, o ile są na to dokumenty, może odbywać się w ramach rozgraniczenia.

Zastanawia mnie ponadto jeszcze jedno... Skoro uważasz, że dany sąsiad winien być stroną przy wznowieniu znaku granicznego (i z tego powodu przeprowadzasz odrębną procedurę), to czemu tego samego nie możesz uznać w ramach ustalenia granicy? Bo wójt nie zamieścił w postanowieniu tej osoby? No to niech zamieści - w końcu postępowanie nie zostaje zakończone z chwilą spisania protokołu granicznego. Albo niech nie zamieszcza... W końcu to wójt odpowiada za wydanie decyzji rozgraniczeniowej. Jego problem. Geodeta ma wezwać na grunt wszystkie strony. Zresztą... "Dodatkowe" wznowienie niczego tak w zasadzie nie załatwia. Bo ów sąsiad nadal ma interes prawny w tym, aby być stroną postępowania rozgraniczeniowego... Bo ewidentnie ten znak graniczny jest także ewidentnie "jego" znakiem granicznym. Moim zdaniem wójt gminy po prostu źle określił strony postępowania i tyle. Uważam, że jeżeli wójt nie uczyni go stroną postępowania, to ów sąsiad skutecznie będzie mógł żądać wzruszenia decyzji poprzez wznowienie postępowania w zakresie tego odcinka granicy.

Zresztą... Jak można twierdzić, że właściciel nieruchomości graniczącej na tym odcinku (nie ważne czy jednym punktem) nie jest stroną postępowania rozgraniczeniowego? Toż to jakieś chore... A gdyby to była czwórmiedza, albo pięciomiedza itd.?

Pytasz o fazę postępowania administracyjnego i sądowego. Moim zdaniem w omawianym przez nas zakresie nie ma tu żadnej różnicy. Bo zarówno organ administracji, jak i sąd są związane kryteriami rozgraniczenia, a te w tym zakresie są jednakowe.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Kwietnia 2011, 09:54 »
Szanowni Panowie.. moim zdaniem ta dyskusja to jednak trochę "bicie piany". Rozgraniczenie nie ma na celu "zrobienia porządku" z granicami tak jak to sobie wyobraża konkretny wykonawca albo konkretny zleceniodawca, a ma na celu rozstrzygnięcie konkretnego problemu zgodnie z konkretną procedurą. Ten problem to ustalenie przebiegu granicy między gruntami stanowiącymi przedmiot odrębnych własności, w zakresie określonym przez wnioskodawcę. I tyle. Jeśli wnioskodawca chce aby punkty Ai D w omawianym przykładzie były objęte postępowaniem w zakresie przebiegu granicy z kolejnym sąsiadem to powinien to zgłosić we wniosku i ma do tego pełne prawo. Natomiast rolą geodety jest uświadomić mu to odpowiednio wcześnie. A szukanie jakichś bocznych furtek do rozszerzania zakresu rozgraniczenia nie ma po prostu sensu bo KPA reguluje te sprawy jednoznacznie. Oczywiście nadal podtrzymuję opinię że możliwe jest określenie położenia punktów A i D tak aby miały one znaczenie wynikające z postępowania rozgraniczeniowego jedynie dla kierunku granicy objętej wnioskiem, czyli formalnego i logicznego (dla mnie) powodu aby obligatoryjnie rozszerzać zakres rozgraniczenia o właściciela kolejnej nieruchomości nie ma.
A co do definicji sporu granicznego podawanych przez p. Felcenlobena to nie mogę wyjść z podziwu ;-P. Nie będę już komentował tego, że organ administracji, a tym bardziej geodeta nie ma prawa do wchodzenia w relacje zachodzące między obywatelami, w zakresie ich wzajemnych roszczeń, a to decyduje o tym czy relacje przybierają formę sporu w rozumieniu prawa cywilnego. Rozumiem że niektórzy jeszcze nie wyszli z rozumienia państwa w kategoriach "władzy", rozumienia rodem z okresu zaboru rosyjskiego. Ale tak czysto praktycznie. Jak można stwierdzić dla danych nie potwierdzonych formalnie, że są wystarczające dla ustalenia granic. Jak to zrobić w sposób formalnie wiążący dla przebiegu postępowania. Bo chyba nie wystarczy do tego przekonanie geodety prowadzącego postępowanie a nie jest on przecież upoważniony do formalnego rozstrzygania o przedmiocie postępowania, ma obowiązek pozostawić to organowi upoważnionemu przez ustawę.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Kwietnia 2011, 10:18 »
No właśnie tak jak rozgraniczenie nie ma na celu zrobienia porządku z granicami -bo po cholere ,przyjęcie granic nie ma na celu uporządkowanie nieruchomości dzielonej  a tylko jej fizyczny podział -to jestem spokojny ,będziemy to ewidencje  jeszcze długo naprawiać....... :roll:
pozdrawiam

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Kwietnia 2011, 10:22 »
a kluczem tej sprawy jest  "impuls " strony do   złożenia wniosku i to czy organ zdecyduje się na wszczęcie procedury i jakie strony określi...
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: strony w rozgraniczeniu, specyficzny problem
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Kwietnia 2011, 22:28 »
Parę słów do Radka. Nazwałeś naszą dyskusję "biciem piany". Zauważ jednak, ze ja nie szukam furtki dla samej furtki, czyli tworzenia czegoś nowego, tylko staram się wybrnąć z sytuacji w jakiej postawił mnie urzędnik. Jaki ja mogę mieć wpływ na to, kogo urzędnik uczyni strona w postępowaniu? Pisałem na początku, że wnosiłem o rozszerzenie stron postępowania. Oczywiście była to uwaga ustna. Ale wobec otrzymanej odpowiedzi, że nie ma o tym mowy, bo rozgraniczenie nie dotyczy punktu, lecz odcinka granicy, po prostu odpuściłem sobie wiedząc, że punkt A mogę wznowić. Miałem już dokumentację pozwalającą mi odpowiednie przeanalizowanie. Dlatego więc, zawiadomiłem o tych czynnościach sąsiada nie uczynionego stroną w postępowaniu rozgraniczeniowym i sporządziłem dodatkowy protokół, aby nikt mi nie zarzucił, że czegoś nie dopełniłem. Jednakże niezależnie od tego przykładu uważam, że nie ma nic złego w tym, że czasami musimy zrobić dodatkowe czynności (wznowienie/wyznaczenie) ustalając jakąś granice w trybie rozgraniczenia. Ale to nie w tym poście. Podzielam Twoje zdanie, że organ w żaden sposób nie może sam od siebie w obligatoryjny sposób dodawać stron w postępowaniu. Jednakże mam przekonanie, że osoba związana z tą procedurą w odniesieniu do punktu granicznego związanego z prowadzoną sprawą, jeżeli jest ujęta we wniosku, powinna być uczyniona stroną niezależnie od tego, czy chodzi o odcinek granicy czy też o punkt. Napisałeś parę zdań na temat cytowanego stanowiska Pana Fencenlobena, dotyczącego nadrzędności dokumentów pomiarowych nad innymi dowodami w sprawie. Tu akurat podzielam Twoje stanowisko całkowicie. Chociażby z tego powodu, że jeśli są takowe "niezbite" dokumenty, to po co wszczynać rozgraniczenie? Takie ogólniki wygłaszane przez niektóre autorytety nie mają bardzo często żadnego potwierdzenia w podejmowanych rozstrzygnięciach dotyczących ustalaniu granicy w trybie rozgraniczenia. Jednak podobne tezy zbyt często są odbierane przez wielu jako dogmat. I w tym jest problem. Z jednym zaś nie mogę się z Tobą zgodzić. Napisałeś, że rozgraniczenie nie służy "załatwieniu sprawy wszystkich granic" klientowi zlecającemu pomiar. Ja dalej mam przekonanie, że ustalanie granic w trybie sądowym (spornym) to nie to samo co ustalanie granic w trybie administracyjnym (bezspornym). W moim przekonaniu, gdy trafia do mnie klient ze sprawą typu ..."Panie geodeto. Chce postawić płot a nie wiem gdzie jest granica" , uważam, że moim zadaniem jest załatwić jego sprawę w najmniej "bolesny" i problematyczny sposób, aby zleceniodawca osiągnął swój zamierzony cel. Zwykli ludzie nie mają pojęcia o procedurach. A bardzo często są to przypadki bezsporne. Zdaję sobie sprawę, że odpowiednie prace powinny być zgłaszane wg tabel wynikających z rozporządzenia. Ale wiemy też, że podjęcie odpowiednich procedur leży tylko w naszej gestii. Klient nigdy nie zdecyduje, czy ma to być wznowienie czy też ustalenie granic. Bo nie ma o tym pojęcia. Ale ja (moim zdaniem), powinienem rozwiązać jego problem w jak najprostszy sposób. Nawet, jesli stwierdzę, że powinno byc rozgraniczenie.  
pozdrawiam