Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Tomek Wątek: Rozgraniczenie  (Przeczytany 3878 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tomek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 132
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Rozgraniczenie
« dnia: 24 Stycznia 2015, 10:56 »
Mam mały problem. Otóż sprawa, która wydawała mi się na początku oczywista stała się zagmatwana :)

Na załączonym szkicu przedstawiłem poglądowo problem.

Działki nr 1, 2 i 3 stanowią własność Gminy - na gruncie jest to droga gminna.
Działka nr 4 to własność X.
Działka nr 5 to własność Y.
Działka nr 6 to własność Z

Punkty graniczne nr 23 i 24 istnieją w terenie. Granica między działkami nr 2 i 5 została zatwierdzona decyzją rozgraniczeniową jako proste połączenie punktów nr 23-24 zgodnie z poniższym szkicem. Było to rozgraniczenie wszystkich działek Gminnych(drogi gminnej) z działkami sąsiednimi.

Dokonuję obecnie rozgraniczenia działek nr 5 i 6. Z dokumentacji otrzymanej z PODGiK wynika iż brak jest dokumentów na tą granicę z wyjątkiem rozgraniczenia działek nr 2 i 5 o którym wspomniałem wyżej.

Na gruncie istnieje wyraźna miedza między działkami nr 5 i 6, którą oznaczyłem przerywaną czerwoną linią.

Czy możliwe jest ustalenie granicy na zgodne wskazanie stron, zgodnie ze stanem na gruncie - czerwona przerywana linia?

Odległość od punktu nr 24 do czerwonej linii na gruncie to około 5 m. Usilna próba ustalenia granicy z punktu nr 24 spowoduje spór i przekazanie sprawy do Sądu. Jak ustaliłem od zainteresowanych wcześniej w tym miejscu było duże zakrzewienie, które prawdopodobnie geodeta przyjął jako granicę. Podczas czynności ustalania granic między działkami nr 2 i 5 właściciele się nie stawili.


Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1759
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Stycznia 2015, 14:22 »
A w decyzji o rozgraniczeniu punkt 24 jest opisany jako punkt załamania drogi czy też wskazany jako punkt, który jest wspólnym punktem dla działek drogi i 5 z 6?

Offline Tomek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 132
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Stycznia 2015, 16:19 »
Jest to decyzja z lat 80:

"zapisane w protokole granicznym z dnia 01-01-1981 r.  przez geodetę XY w toku przeprowadzonej we wsi AY rozprawy granicznej oraz uwidocznione w dowodach pomiarowych granice i znaki graniczne zatwierdzić jako prawnie obowiązujące"

Zgodnie z treścią protokołu granicznego:

"Nieruchomość będącą przedmiotem pomiaru działka nr 2 ma na gruncie następujący przebieg:
a) z gruntami Y granicę stanowi brzeg drogi proste połączenie punktów 23-24"

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1759
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Stycznia 2015, 17:24 »
Skoro protokół i postepowanie rozgraniczeniowe dotyczy tylko punktów działki 2 (dziwne, że nic nie ma o działkach sąsiednich, ale różne „cuda” się zdarzają), to potraktowałabym punkty 23 i 24 jako punkty ustalone w postępowaniu prawnym i pomiędzy nimi wyznaczyłabym nowy punkt należący do działek 2, 5 i 6. Mimo, że Twoje postepowanie rozgraniczeniowe dotyczy tylko granicy pomiędzy działkami 5 i 6, ja dla sprawdzenia pomierzyłabym (oczywiście bez ustalenia granic) stan użytkowania całej dzialki nr 5 i 6 i sprawdziłabym jak mniej więcej jestem z powierzchniami. Oczywiście powierzchnia działki jest pochodną granic, ale zawsze może być przydatna.
Dodatkowo z analizy dokumentów dotyczących rozgraniczenia z 1981 r musi wynikac czy ówczesne metody i dokładności pomiaru spełniają obecne kryteria dokładnościowe. Sama odszukana stabilizacja o niczym nie świadczy. Zakładam, że sprawdziłeś prawidłowe położenie znaku i jestes pewny, że ten punkt to ten zastabilizowany w 1981 r.
Na razie tyle mogę Ci doradzić. Nie znam całego materiału i w związku z tym może się okazać, że nie mam racji.
A co do Twojego pytania w jaki sposób w trakcie postepowania rozgraniczeniowego ustalić przebieg granicy, to uważam, że w każdy dopuszczalny prawem  czyli również na zgodne oświadczenie stron.

Offline Tomek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 132
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Stycznia 2015, 17:44 »
Decyzja rozgraniczeniowa dotyczy wszystkich działek drogi z działkami sąsiednimi tzn. rozgraniczane były działki nr 1, 2 i 3  z działkami nr 4, 5 i 6. To co ja narysowałem to tylko fragment który mnie interesuje.

Czyli jeśli dobrze rozumiem uważasz iż prawnie została zatwierdzona granica między działkami nr 1-4, 2-5 i 3-6 ale granice między działkami nr 4-5, 5-6 nie zostały ustalone mimo iż na szkicu z protokołu granicznego z punktów nr 23 i 24 zostały narysowane odejścia granic?

Sprawy nie ułatwia decyzja administracyjna, która odnosi w całości do protokołu granicznego w którym jest ten szkic. Gdyby jednoznacznie napisali co zatwierdzono byłoby łatwiej.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1759
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Stycznia 2015, 18:02 »
Nie ulega wątpliwości, że prawne są te granice, które zostały zatwierdzone decyzją.
Na pewno nie zatwierzdono granicy pomiędzy działkami 5 i 6, chociazby z tego względu, że robisz rozgraniczenie.

Sprawdź czy punkt 24 jest punktem na prostej czy tez jest to załamanie drogi.
W latach 80 nie było prawa geodezyjnego, więc rozgraniczenia wykonywano na podstawie juz nieobowiązujących przepisów.

Nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że (możesz sobie to sprawdzić) wowczas nie wyznaczano punktów na prostej (pomiędzy dzialkami) tylko punkty załamania granicy.


Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Stycznia 2015, 19:11 »
Punkt 24 nie ma nic do rozgraniczenia nieruchomości 5-6.
Granica między 5-6 nie była przedmiotem ustalenia, tak więc i punkt 24 dla tej granicy nic nie znaczy.
Dawne rozgraniczenie pasa drogowego przesadnie oparte zostało na punktach przecięcia z "niby to granicami działek przyległych", dlatego teraz masz właśnie ten dylemat, bo wąsy z tych punktów coś sugerują, ale to nie ma żadnego znaczenia dla rozgraniczenia nieruchomości 5-6.
Pracowałem dawnymi laty w oddziale geodezyjnym wielkiego biura projektów drogowych i nauczyłem się zasady, że przy rozgraniczeniu czy też wyznaczaniu pasa drogowego, punkty graniczne określające granice tego pasa sytuować należy możliwie z dala od miedz chłopskich, na środku pola, po to właśnie aby punkty te w żaden sposób nie sugerowały granic między nieruchomościami przylegającymi do drogi i nie wywoływać z powodu pasa drogowego sporów granicznych. Nie ma żadnego uzasadnionego powodu aby rozgraniczać drogę koniecznie po punktach "trójmiedzach", a wręcz przeciwnie, choć pewnie istnieją ortodoksi innej wiary, którzy uwielbiają komplikować rzeczy proste.
Gdyby to rozgraniczenie o którym wspominasz było tak właśnie poprowadzone, nie miałbyś teraz Ty ani strony, które też mogą się sugerować szkicem, żadnych wątpliwości.
« Ostatnia zmiana: 24 Stycznia 2015, 19:20 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Stycznia 2015, 06:02 »
Podzielam pogląd Józefa i Anny.
Nie ma co komplikować sprawy. Wąsy od punktów 23 i 24 o niczym nie przesądzają. Odcinek pomiędzy 23 i 24 jest rozgraniczony i wystarczy.

Twoje zadanie powinno ograniczyć się do wstawienia punktu trójmiedzy na prostej pomiędzy 23 i 24, o ile nie masz żadnych innych wiarygodnych informacji co do przebiegu "linii granicznej" pomiędzy "twoimi działkami" Tym bardziej, że:
Cytuj
Art. 29.
1. Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych, utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na gruncie oraz sporządzenie odpowiednich dokumentów.
2. Rozgraniczeniu podlegają, w miarę potrzeby, wszystkie albo niektóre granice określonej nieruchomości z przyległymi nieruchomościami lub innymi gruntami.
3. [ ].

Podobny pogląd prezentują panowie B.Grzechnik i Z. Marzec w swoich opracowaniach i szkoleniach. Mnie ten pogląd przekonuje. Pod warunkiem, (powtarzam) że nie istnieją inne wiarygodne dokumenty określające położenie linii granicznej pomiędzy "twoimi działkami".


Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Tomek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 132
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Rozgraniczenie
« Odpowiedź #8 dnia: 25 Stycznia 2015, 11:29 »
Cytuj
"Nieruchomość będącą przedmiotem pomiaru działka nr 2 ma na gruncie następujący przebieg:
a) z gruntami Y granicę stanowi brzeg drogi proste połączenie punktów 23-24"

Zapis z protokołu powyżej mówi iż granicę między działką nr 2-5 stanowi proste połączenie punktów 23-24. Ustalając teraz granicę według czerwonej przerywanej linii zmienię granicę między działkami 2-5, ponieważ nie będzie ona już stanowiła prostego połączenia punktów 23-24 tylko 23-czerwona linia.

Czy zatem tak sformułowane zdanie jak w cytacie powyżej nie wymusza jednoznacznie punktu nr 24 jako granicy między działkami nr 5-6?