Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: rozgraniczenie ustalonej granicy  (Przeczytany 973 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
rozgraniczenie ustalonej granicy
« dnia: 16 Grudnia 2020, 19:08 »
Pojawił się następujący problem. Zaistniał spór dotyczący granicy, która została ustalonamw oparciu o rozp .EGiB przy okazji opracowania mapy do celów projektowych. Ustalono na podstawie zgodnego oświadczenia stron.  Granica została ustalona w innym przebiegu niż wynikało to z mapy ewidencji gruntów. Strona poczuła się wprowadzona w błąd i teraz chce się rozgraniczać.
Jaką moc dowodową ma postępowanie dotyczące ustalenia granic?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Grudnia 2020, 19:53 »
W mojej ocenie moc dowodowa procedury ustalenia granic w trybie przepisów rozporządzenia ws egib ma dwa aspekty:

1. nic nie można jej zarzucić pod względem formalnym;
2. jednakże jest ewidentnie "malinowa" pod względem merytorycznym.

To tak, jak proteza... Przecież to nie noga... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 73.0.3856.284 Opera 73.0.3856.284
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #2 dnia: 4 Stycznia 2021, 17:04 »
Właśnie, formalnie nie można jej nic zarzucić. Pozostaje tylko pytanie czy należy jątraktować jako dokument dotyczący zasięgu prawa własności? Z przesłanek ustalenia chyba nie, jeżeli są dokumenty dotyczące prawa własności. Co najmniej mapa, która stanowiła podstawę przy uregulowaniu (nabyciu) prawa własnoci. Z drugiej strony biorąc treść rozporządzenia o rozgraniczeniu, zawiera wszystkie elementy by uznawać ja za dokument.
Nie drążyłbym tematu gdyby nie konkretna sytuacja. Strona podpisała protokół ustalenia na zgodne oświadczenie stron ustalając granicę o innym przebiegu jak w dokumentach. Przybliżyła sobie granicę bardzo blisko budynku. No i teraz złożyła wniosek o rozgraniczenie.
Jestem bardzo ciekawy poglądu geodetów z doświadczeniem. Wg mojego wyczucia takie ustalenie nie jest wiążące i nie wyłącza innych dokumentów. Chyb, że przyjmiemy, że w wyniku ustalenia mogło nastąpić przeniesienie własności.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.93 Opera 75.0.3969.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Kwietnia 2021, 10:20 »
odświeżam temat, zbliża się wiosna i problem znalazł się na tapecie. Z jednej strony mam świadomość, że ustalenie granicy w trybie przepisów rozporządzenia EGiB posiada cechy kwalifikujące jako materiał dowodowy do rozgraniczenia. Z drugiej strony nastąpiło ustalenie różne od przebiegu granicy wg innych dokumentów. Pozostaje więc pytanie czy korekta zasięgu tytułu prawnego w wyniku ustalenia jest prawnie skuteczna w sytuacji gdy przeniesienie własności jest warunkowane zawarcia umowy notarialnej pod warunkiem nieważności? Z drugiej strony niestabilność granicy tak ustalonej stawia w wątpliwość skuteczność np. pozwolenia na budowę gdy obiekt posadowiony jest w styku z granicą. Sprawa jest wg. mnie bardzo poważna. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w temacie albo wie o jakichś orzeczeniach Sądu, które kształtowały by pogląd w tej sprawie.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1264
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.114 Chrome 89.0.4389.114
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #4 dnia: 6 Kwietnia 2021, 12:47 »
Oznaczenie nieruchomości w dokumencie określającym tytuł własności co do zasady nie przesądza o przebiegu granicy według stanu prawnego. Oznaczenie służy do identyfikacji nieruchomości i kiedyś wystarczającym było np. określanie położenia nieruchomości przez podanie nieruchomości sąsiednich. Obecnie do oznaczania uzywamy danych zawartych w ewidencji gruntów czyli numeru działki z którym powiązana jest geometria określona danymi które służą przedstawieniu nieruchomości na mapie. Jednak to czy dane te determinują przebieg granicy według stanu prawnego zależy od tego czy dadzą się bezpośrednio powiązać z zasięgiem działania prawa własności wynikającym z obowiązującego tytułu prawnego. Z całą pewnością nie ma tu automatyzmu i każdorazowo wymaga to przeprowadzenia analizy zarówno samego tytułu prawnego, na ile pozwala na określenie zasięgu prawa własności, w drugim rzędzie na analizie danych z ewidencji gruntów i innych danych archiwalnych na ile były (są) powiązane z omawianym tytułem prawnym.
Ustalenie granic dla potrzeb ewidencji gruntów, jeśli było dokonane na podstawie zgodnego oświadczenia stron, może byc istotnym dowodem przy ustalaniu przebiegu granicy według stanu prawnego bo świadczy o deklarowanym przez sąsiadów zasięgu samoistnego posiadania wynikającego z prawa własności. A w sytuacji gdy brak jest jednoznacznych dowodów na przebieg granicy według stanu prawnego samoistne posiadanie jest zasadniczą okolicznością służacą do określenie przebiegu granicy w postępowaniu rozgraniczeniowym.
Tak ja postrzegam w sposób ogólny zagadnienie. Oczywiście jak zawsze "diabeł tkwi w szczegółach" i dopiero w odniesieniu do nich należy szukać konkretów.
Desipere est juris gentium.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 87.0 Firefox 87.0
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #5 dnia: 6 Kwietnia 2021, 12:48 »
Rzetelnie ustalona granica nie może mieć różnego przebiegu w zależności od trybu jej ustalenia.
Jeżeli ustalenie dla EGIB było nierzetelne to nie widzę problemu aby je poprawić (w dowolnym trybie).

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.93 Opera 75.0.3969.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #6 dnia: 6 Kwietnia 2021, 13:23 »
Co rozumiesz przez pojęcie "nierzetelne". Przepis nie przewiduje żadnej ingerencji geodety w oświadczenie Stron, które w tej procedurze ma pierwszeństwo przed dokumentami. Strona twierdzi, że wskazując taką granicę dokonała ustalenia co do sposobu korzystania z przejazdu, z czego druga strona się nie wywiązała. Ta sytuacja zrodziła konflikt, który chce regulować na drodze rozgraniczenia. Oczywiście jest to sytuacja słowa przeciw słowom. W postępowaniu rozgraniczeniowym pierwszeństwo w ustaleniu ma dokument.  Dokumentem wyjściowym dla przebiegu granicy jest tu mapa. Powstaje więc pytanie czy przebieg granicy z ustalenia w trybie EGiB pozbawia mapę rangi dowodu, czy też istnieje sprzeczność pomiędzy dokumentami. Jest pytanie czy ustalenie w trybie EGiB określa stan prawny nieruchomości (co nie wynika z przepisu),czy służy tylko ujawnieniu w EGiB stanu posiadania?

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #7 dnia: 6 Kwietnia 2021, 16:26 »
Ewidencja gruntow pelni tylko funcje informacyjna i rejestrowa. Nie sluzy ustalaniu granic prawa wlasnosci i nie moze byc traktowana jako dokument okreslajacy stan prawny nkeruchomosci, dlatego tez ustalenie granic w trybie egib nie moze byc podstawa rozgraniczenia. Stona moze powiedziex ze wskazala granice mniej wiecej dp celow ewidencyjnych ale sobie przeanalizowala i sie jej to nie zgadza
Dzialka ewid wg definicji jest to obszar jednorodny pod wzgledem prawnym, wiec zgosne wskazanie stron niezgodne z dokumentami omreslajaxymi stan prawny tez nie powinno byc ujawniane w egib, choc nie jest to wprost napisane.
« Ostatnia zmiana: 6 Kwietnia 2021, 16:30 przez Geostefan »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.93 Opera 75.0.3969.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #8 dnia: 6 Kwietnia 2021, 16:44 »
Ale ewidencja gruntów odpowiada za treść działu I, a dokumenty zawarte w księdze wieczystej stanowią dowód w postępowaniu rozgraniczeniowym. Mało tego powoduje skutek prawny w sytuacji posadowienia budynku, który w wyniku rozgraniczenia może być usytuowany w sposób naruszający prawo budowlane pomimo, że został posadowiony zgodnie z pozwoleniem na budowę. Dlatego mam wątpliwości. Nie mogę znaleźć żadnego orzeczenia w podobnych sprawach.

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #9 dnia: 6 Kwietnia 2021, 17:10 »
Nie. To bardzo powazny blad. Dzial I nie ma rekojmi wiarygodnosci. Nie mozesz ustalac granicy wg stanu prawnego na podstawie danych egib. Musisz ustalic z czego wynika stan prawny najpierw. Potem szukac dolumentow gepdezyjnych ktore to opisuja. Przeczytaj sobie przepisy o rozgraniczeniu w kodeksie cywilnym i przepraszam ale nie wiem czy Ty masz wiedze zeby robic takie tematy.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.93 Opera 75.0.3969.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #10 dnia: 6 Kwietnia 2021, 17:30 »
Pozwolę sobie nie dyskutować na temat wiedzy. Ponad 40 lat pracy w geodezji mam nadzieję nie pozwoliło mi jej stracić.
Jak zapewne wspaniale wiesz o mocy dowodowej w postępowaniu rozgraniczeniowym mówi rozporządzenie "w sprawie rozgraniczenia nieruchomości" w, którym w par.5 pkt 1 a) wymienione jako jedne z pierwszych są protokoły graniczne i szkice graniczne. Dokumentacja ustalenia takie dokumenty zawiera.
Jestem bardzo ciekawy z jakiej podstawy prawnej wywodzisz, że dokumenty te nie spełniają tej  dyspozycji.
Wg mnie ustalenie granicy w trybie EGiB nie powinno stanowić wiążącego dokumentu dla ustalenia zasięgu tytułu prawnego. Uważam natomiast, że nie mogę go zignorować i pominąć w analizie dokumentów. Skłaniam się do stwierdzenia istnienia sprzeczności w dokumentach co pozwoliło by na zmianę kryterium rozgraniczenia na na "wskazanie Stron".

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #11 dnia: 6 Kwietnia 2021, 17:57 »
No dobrze a z czego wynika prawo wlasnosci tych nieruchomosci, uwlaszczenia, jakis podzial byl, w jaki sppsob pierwotny wlasciciel nabyl ten grunt. Moze Cie zle ocenilem ale jak ktos chce robic rozgraniczenie na podstawie ttch uatalen w remizie to mi sie slabo robi. Jak znajde chwile to Ci wysle wyroli sadow i administracyjnych i cywilnych nych w sprawach o rozgraniczenie. Generalmoe wynila to z definicji ustawowej ewidecji w skrocie, jako zbioru informacji ktory nie moze tworzyc stanow prawnych a jedynue je rejestrowac. Ale ok. Kluczowa tu jest informacja z czego wynila wlasnosc
« Ostatnia zmiana: 6 Kwietnia 2021, 18:18 przez Geostefan »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.93 Opera 75.0.3969.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #12 dnia: 6 Kwietnia 2021, 17:59 »
Obecnego właściciela z umowy darowizny, poprzednika pewnie z AWZ.
Tak na marginesie, skąd ten pomysł z remizą?
« Ostatnia zmiana: 6 Kwietnia 2021, 18:44 przez maciekwu »

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #13 dnia: 6 Kwietnia 2021, 18:53 »
No to jesli z awz to poprzednik prawny nabyl wlasnosc na podstawie ustawy o wlasnosci gospodarstw rolnych, czyli wg stanu posiadania na 4 listopada 1971r. Jesli chcesz rozgraniczyc wg stanu prawnego z dokumwntow to musialbys na ich podstawie odtworzyc ten stan posiadania, tak to bedzie rozpatrywal sad w razie sporu, chyna ze wejdzie w gre zasiedzenie pasa granicznego, ale rozumiem ze stanu spokojnego posiadania sie stwierdzic nie da. Jeali twgo stwierdzic nie mozesz to nic nie stoi na przeszkodzoe zeby zrobic na zgodne wskazanie, ten prptokol Cie nie powstrzymuje, no ewidencja gruntow nie moze tego stanu prawnego zmienic ani uksztaltowac. Prszentuje ona dane o przebiegu granic ale do celow rejesteowych. Ale fakt dobrze sie zajknac o tym protokole. Co do remiz to po prpstu jest mnostwo odnowien jakos ich jest zenujaca i ustalanie na podstawie takich ustalen prawa wlasnosci to bardzo powazny blad ale w tym przypadku sprawa jest troche inna.
A i jeszcze Ci podpowiem ze jesli jest wydane prawomocne pozwolenie na uzytkowanie to nie stosuje sir tych przepisow o odleglosciach do granic. A co do samego faktu to dlatego czasem lepsze jest rozgraniczenie, bo jednak to ustalenie granic jest patykiem pisane i moga byc problemy.
« Ostatnia zmiana: 6 Kwietnia 2021, 19:40 przez Geostefan »

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 87.0 Firefox 87.0
Odp: rozgraniczenie ustalonej granicy
« Odpowiedź #14 dnia: 6 Kwietnia 2021, 19:46 »
Zapytałbym inaczej: czy strony składając oświadczenie były ubezwłasnowolnione? a może nie wiedziały jakie oświadczenie składają?

(pytanie oczywiście z przekąsem, ale ważne jest to co napisał Radek - diabeł tkwi w szczegółach - bez zapoznania się ze sprawą można dyskutować w nieskończoność)
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein