Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: Rozgraniczenie- ocena dowodów  (Przeczytany 2477 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Rozgraniczenie- ocena dowodów
« dnia: 2 Grudnia 2020, 09:52 »
Problem dotyczy podjęcia przez Wójta/Burmistrza decyzji o zatwierdzeniu granic lub o umorzeniu postępowania rozgraniczeniowego w poniższej sytuacji
Geodeta w trakcie rozprawy okazał granicę na podstawie dokumentów, jedna ze stron odmówiła podpisania protokołu nie zgadzając się na wskazaną granicę. Geodeta w swojej ocenie dokumentów przyjął, że są one wiarygodne do wskazania w oparciu o nie przebiegu granicy. Przyjmując, że Wójt/Burmistrz wydając decyzję ma dokonać wnikliwej oceny dokumentów pytanie jest do jakiego stopnia ocena geodety wiąże organ? Przyjmując, że wiąże to w konsekwencji merytoryczną decyzję podejmowałby geodeta, a Wójt/Burmistrz jedynie by ją potwierdzał. Jeżeli zaś nie jest tak i wójt nie jest związany oceną geodety to jakie ma praktycznie możliwości dokonania takiej oceny nie będąc geodetą? Problem poza teoretycznym wynika z bardzo często z bardzo powierzchownej, a czasem wręcz błędnej oceny dokumentów przez geodetę. (Przykład: geodeta ocenia, że dokumenty, którymi dysponuje pozwalają określić przebieg linii granicznej z dokładnością 1.5m przy sporze gdzie sporny pas ma szerokość 1.2m)
« Ostatnia zmiana: 2 Grudnia 2020, 09:53 przez maciekwu »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #1 dnia: 8 Grudnia 2020, 09:49 »
znalazłem takie orzeczenie SA/Ka 555/94. Są tylko niestety tezy
"Za niedopuszczalne uproszczenie sprawy uznać należy stanowisko, że wobec sporu co do przebiegu linii granicznych nie ma podstaw do wydania decyzji, o której mowa w art. 33 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne /Dz.U. nr 30 poz. 163/.

Przepis ten wręcz zakłada istnienie sporu - nie zakończonego zawarciem ugody przed geodetą, aby wydanie takiej decyzji było możliwe.

Dalsza przesłanka do wydania decyzji o rozgraniczeniu - wydanie jej "na podstawie zebranych dowodów" - powinna być objęta oceną, czy zostały zebrane wszystkie istotne dla ustalenia granic dowody oraz czy mogły one być miarodajne dla ustalenia tych granic ze względu na ich aktualność a także moc dowodową dokumentacji, o której mowa w art. 32 ust. 6 i art. 59 Prawa geodezyjnego i kartograficznego oraz w przepisach rozporządzenia z dnia 10 listopada 1948 r. o mocy dowodowej planów i dokumentów przy ustalaniu granic nieruchomości /Dz.U. nr 55 poz. 439/."
Mnie bardziej interesuje praktyczna strona tego zagadnienia tj. jakimi narzędziami i procedurami Wójt/Burmistrz może zrealizować czynność "oceny dokumentów"?
« Ostatnia zmiana: 8 Grudnia 2020, 10:10 przez maciekwu »

jm

  • Gość
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #2 dnia: 8 Grudnia 2020, 15:52 »
Rozgraniczenie przeprowadza co prawda wójt, ale Czynności ustalania przebiegu granic wykonuje geodeta.
Już sam ustawodawca ustanawiając taki przepis zdawał sobie sprawę z tego, że potrzebna jest do tego specjalistyczna wiedza, której wójt jako organ nie posiada, nie może więc tej wiedzy poddawać swojej ocenie.
To, że kwestionowanie tej specjalistycznej wiedzy przez wójta nie może mieć miejsca potwierdza ewidentnie sprawa ugody zawartej przed geodetą. Gdyby wójt mógł ingerować w czynności geodety to miałby również instrument do ingerowanie w ugodę, a tak oczywiście nie jest.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #3 dnia: 8 Grudnia 2020, 18:02 »
porównanie z ugodą wydaje mi się nie trafne. Natomiast zastanawiające jest orzeczenie, które przywołałem. Jednoznacznie z niego wynika wręcz obowiązek oceny dowodów. A jeżeli tak to wynik tej kontroli może być pozytywny ale też i negatywny. Jeżeli jest pozytywny to nie ma problemu. Ale jeżeli byłby negatywny to jak powinno wyglądac dalsze postępowanie.
Problem wg mnie jest w następującej sytuacji.
Upoważniony geodeta okazuje granicę na podstawie bardzo słabych dokumentów (np. skalibrowany raster mapy ewidencji przy braku jakichkolwiek dokumentów pomiarowych), jedna ze stron nie wyraża zgodę ale geodeta przygotowuje dokumentację pod decyzję zatwierdzającą granicę, gdyż uważa że spełniony jest wymóg ustalenia granicy na podstawie dokumentów, które nie wykazaują sprzeczności (bo niby z czym). Wg. mnie jest to szczególnie rażące przy wąskim pasie sporu gdy zaufanie do okazanej granicy znacznie przekracza przedmiot sporu. W mojej ocenienie narzędzia, którymi dysponuje Wójt/Burmistrz są w takim przypadku niewystarczające dla prawidłowego ustalenia granicy. Uważam, że przy takich dokumentach nie można mówić o ustaleniu granicy, a co najwyżej o wskazaniu najbardziej przwdopodobnego jej przebiegu i to w granicach dokładności dokumentu stanowiącego podstawę ustalenia. A przy takim materiale to w najlepszym razie 1.5-3m. W takiej sytuacji wg. mnie Wójt/Burmistrz powinien umorzyć postępowanie i przekazać sprawę do sądu. Ale wcześniej musi dokonać oceny. I tu jest problem.
« Ostatnia zmiana: 8 Grudnia 2020, 18:03 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #4 dnia: 8 Grudnia 2020, 22:27 »
Ale chodzi Ci o teoretyczne zasady oceny dowodów przez wójta, czy o praktyczne możliwości dokonania tej czynności?
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #5 dnia: 9 Grudnia 2020, 08:08 »
z teoretycznych zasad wynikają praktyczne możliwości.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #6 dnia: 9 Grudnia 2020, 09:08 »
Pod warunkiem, że teoria w miarę zgadza się z naturą rzeczywistości, bo chcieć to wcale nie znaczy móc  ;).

Uważam, że organ administracji ma, co do zasady, te same możliwości oceniania dowodów i ustalenia dokonanego przez geodetę jak sąd w przypadku oceny dowodów, w tym opinii biegłego. Jest całkiem sporo orzecznictwa na ten temat i wynika z niego, że sąd oceniając nie musi wcale powoływać drugiego biegłego. Wystarczy, że przeanalizuje  czy opinia biegłego spełnia pewne ogólne zasady dotyczace logiki, prawidłowego rozumowania czy kompletności. Myślę, że organ ma prawo i obowiązek zrobić to w podobny sposób. To tak ogólnie co do zasad.
Natomiast co do rzeczywistości to dobrze wiemy, że z poziomem merytorycznym osób zajmujących się w gminach tymi sprawami bywa, delikatnie mówiąc różnie. Dlatego pesymistycznie oceniam zdolność praktyczną organów w tym obszarze.
Niektóre gminy do oceny powołują, zatrudniają, innych geodetów uprawnionych co jest jakimś wyjściem ale nie zmienia to faktu, że ta ocena, dokonana przez osobę spoza urzędu, z samej natury powinna znowu podlegać jakiejś ocenie organu. Mając do dyspozycji dwa źródła organowi jest zapewne łatwiej ale oczywiście nie zdejmuje to z niego odpowiedzialności za jakiś tam minimalny poziom merytoryczny przy ostatecznej decyzji co do meritum.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #7 dnia: 9 Grudnia 2020, 09:49 »
Problem polega wg mnie natym, że geodeta w administracyjnym postępowaniu rozgraniczeniowym nie pełni roli biegłego, a zatem nie wydaje opinii. Spisuje protokół, którego sposób spisania, a także opracowana dokumentacja są różne w różnych sytuacjach, a więc niejako determinują decyzję Wójta. Tak więc praktycznie merytorycznie (poprzez formę i treść dokumentów) generują decyzję. Wójt ją praktycznie decyzją potwierdza. Dokonywanie przez Wójta oceny protokołu traktowanego jako dówód zmienia tą sytuację powodując przeniesienie faktycznego decydowania na organ, ktory musi prawnie i faktycznie uzasadnić swoją decyzję. Prawnie da radę, ale żeby to zrobić merytorycznie musi mieć jakiś instrument do oceny. Przepis przypisuje organowi ocenę formalno-prawną ale nie merytoryczną. Pytanie w tle jest: na ile stanowisko geodety (sposób sporządzenia dokumentacji rozgraniczenia) oraz Stron (podpisanie lub nie, protokołu), determinują decyzję Wójta? Problem wywołała dyskusja na temat opisanego przypadku. Granica nie zaakceptowana przez jedną ze Stron, a w treści protokołu informacja o dokładności materiału dowodowego mniejszej od przedmiotu sporu, z równoczesnym przygotowaniem protokołu do decyzji zatwierdzającej.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #8 dnia: 9 Grudnia 2020, 10:12 »
Nie twierdzę, że geodeta na etapie administracyjnym pełni rolę biegłego. Twierdzę natomiast, że przy dokonaniu oceny jego pracy wójt ma prawo stosować zasady dotyczace oceny dowodu z opinii biegłego w przypadku postępowania sądowego. Dlatego, że jest to dokładnia ta sama materia problemu.
A co do konkretu który poruszasz. Jeśli geodeta nie uzasadnił swojego stanowiska w oparciu o przepisy i orzecznictwo dotyczące rozgraniczenia, i wójt tak uważa, powinien zwrócić, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt. 1 pgik, dokumentację do uzupełnienia o wyjaśnienia dotyczące ustalenia granicy pomimo braku dokumentów zapewniających uzyskanie odpowiedniej dokładności. Jeżeli geodeta ponownie przekaże wójtowi dokumenty bez satysfakcjonującego wójta wyjaśnienia, wójt ma prawo nie uznać ustalenia za wiarygodne, umorzyć postępowanie ze względu na brak dowodów i zgodnego oświadczenia stron oraz przekazać ją do sądu.
Odrębną kwestią będzie wtedy wysokość wynagrodzenia jaką  miałby otrzymac geodeta.
Reasumując. Skoro wójt ma prawo oceny to ocena może być pozytywna lub negatywna i żaden przepis nie ogranicza tej oceny tylko do kwestii formalnych, tak jak to napisałeś.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #9 dnia: 9 Grudnia 2020, 11:05 »
Zgadzam się z Tobą co do zasady w zupełności.
Ale mam w zakresie rozgraniczeń pewne przemyślenia kolidujące z tym poglądem. Oczywiście jest to wyłącznie mój pogląd.
Uważam, że ustawodawca w sposób świadomy podzielił i ograniczył przesłanki ustalenia granic w rozgraniczeniu administracyjnym. W konsekwencji dał niejako decyzję w ręce Stron postępowania ( w uproszczeniu). To znaczy akceptacja przez Strony lub zgodne wskazanie (lub jednostronne bez sprzeciwu) dają podstawę dla decyzji zatwierdzającej granicę. Ugoda oczywiście to rzecz szczególna poza dyskusją. Wobec takiego rozumienia nie wyposażenie Organu (Wójta) w narzędzia oceny merytorycznej jest uzasadnione. W tym rozumieniu Wójt nadaje moc granicy zaakceptowanej przez Strony. W przypadku sporu postepowanie przechodzi do organu (sądu) dysponującego szerszym spektrum narzędzi i możliwości. W moim rozumieniu rolą organu w postępowaniu administracyjnym o rozgraniczenie jest zatwierdzenie granicy przy stwierdzeniu wygaśnięcia sporu. Natomiast Sąd rozstrzyga o sposobie rozwiązania przy trwającym sporze.
Ciekwy jestem Waszego poglądu na moje rozumowanie.

jm

  • Gość
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #10 dnia: 9 Grudnia 2020, 11:25 »
Ale jest przecież bezpiecznik:
"3. Strona niezadowolona z ustalenia przebiegu granicy może żądać, w terminie
14 dni od dnia doręczenia jej decyzji w tej sprawie, przekazania sprawy sądowi."


Natomiast w kwestii:
"2. Wydanie decyzji poprzedza:
dokonanie przez wójta, burmistrza (prezydenta miasta) oceny prawidłowości
wykonania czynności ustalenia przebiegu granic nieruchomości przez
upoważnionego geodetę oraz zgodności sporządzonych dokumentów
z przepisami;..."

uważam, że ocena prawidłowości wykonania czynności i sporządzonych dokumentów może dotyczyć tylko czynności formalnych.  Napisano "z przepisami". O jakie przepisy może się rozchodzić? Chyba tylko o przepisy dot rozgraniczenia, a w tych przepisach nigdzie nie jest powiedziane wg jakich kryteriów geodeta dokonuje analizy i wg jakich kryteriów kwalifikuje geodezyjną dokumentację pod względem dowodowym. To jest wyłączna rola geodety, nie Wójta.
Ocena wójta nie może też dotyczyć innych czynności stricte technicznych jak np. ocenianie czy geodeta zastosował właściwe techniki pomiarowe, czy do pomiaru wykorzystał właściwe punkty nawiązania i w końcu czy geodeta zgodnie ze sztuką geodezyjną dokonał analizy i przydatności geodezyjnej dokumentacji archiwalnej.
« Ostatnia zmiana: 9 Grudnia 2020, 11:48 przez jm »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Grudnia 2020, 11:54 »
Maćku, czegoś nie rozumiem. Sugerujesz, że wójt ma wydać merytoryczną decyzję w sprawie w której nie ma prawa przeanalizować merytorycznie dowodów i całego zagadnienia w ogóle?
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #12 dnia: 9 Grudnia 2020, 11:56 »
ale wracając do tez wyroku w drugim poście to nie jest oczywiste co do tej oceny merytorycznej
"Dalsza przesłanka do wydania decyzji o rozgraniczeniu - wydanie jej "na podstawie zebranych dowodów" - powinna być objęta oceną, czy zostały zebrane wszystkie istotne dla ustalenia granic dowody oraz czy mogły one być miarodajne dla ustalenia tych granic ze względu na ich aktualność a także moc dowodową dokumentacji, o której mowa w art. 32 ust. 6 i art. 59 Prawa geodezyjnego i kartograficznego oraz w przepisach rozporządzenia z dnia 10 listopada 1948 r. o mocy dowodowej planów i dokumentów przy ustalaniu granic nieruchomości /Dz.U. nr 55 poz. 439/"
« Ostatnia zmiana: 9 Grudnia 2020, 11:56 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Grudnia 2020, 12:03 »
To dołożę jeszcze jedno pytanie? Czy też, jak wielu geodetów i prawników, nie zgadzasz się z tezami uchwały I OPS 5/06 NSA? Tam to wszystko jest bardzo klarownie wyłożone ale jest jakiś straszny opór żeby przyjąć to do wiadomości.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 212
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 72.0.3815.400 Opera 72.0.3815.400
Odp: Rozgraniczenie- ocena dowodów
« Odpowiedź #14 dnia: 9 Grudnia 2020, 12:21 »
Czy mam rozumieć że, wg Ciebie w oparciu o ten wyrok w postępowaniu administracyjnym można ustalić granicę wg ostatniego spokojnego posiadania (art. 153KC)?
Rozumiem, że realizuje się to przez "Uwzględnienie tego kryterium następuje przez przeprowadzenie wskazanych środków dowodowych: także w postępowaniu administracyjnym "ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy" (art. 31 ust. 3 in fine ustawy)." Tzn "zgodne oświadczenie stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy" jest realizacją przesłanki ostatniego spokojnego posiadania?
Zgodziłbym się w zakresie kosztów postępowania. Natomiast w zakresie przesłanek rozgraniczenia nie, gdyż ustawodawca wyraźnie i jednoznacznie przypisał nie identyczne przesłaki każdemu z tych postępowań. Wg. mnie w sposób zamierzony i logiczny ograniczył postępowanie administracyjne nie wyposażając je w przesłankę "ostatniego spokojnego posiadania" oraz "wszelkich okoliczności...", a także orzekaniu o opłacie czy o zasiedzeniu przygranicznego pasa gruntu. W mojej ocenie Wójtowi nie przysługuje atrybut rozstrzygania sporu, od tego jest Sąd.
« Ostatnia zmiana: 9 Grudnia 2020, 13:57 przez maciekwu »