Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi  (Przeczytany 893 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Mam następującą wątpliwość.
Ustalając granice w postępowaniu rozgraniczeniowym działek, których własność została uregulowania w trybie przepisów o uwłaszczeniu jakie granice powinienem przyjąć jako granice według  dokumentów? Zgodnie z orzecznictwem w postępowaniu sądowym, Sąd powinien ustalić takie granice w jakich nieruchomość była samoistnie posiadana w dacie uwłaszczenia jeżeli przy wydawaniu AWZ nie była ustalana granica.
Wszystko jest jasne, oczywiste i logiczne. Jest tylko pytanie czy w postępowaniu administracyjnym to też obowiązuje oraz jakimi instrumentami może posłużyć się geodeta ustalając te granice?
Jeżeli nie może (a sądzę, że tak jest) to takie postępowanie administracyjne nie może z założenia ustalenia granicy wg stanu prawnego, który ma pierwszeństwo przy rozgraniczeniu.
To może rozgraniczenie takich działek w postępowaniu administracyjnym jest pozbawione sensu?
Ciekaw jestem poglądów na ten temat.
« Ostatnia zmiana: 6 Lutego 2020, 15:06 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Android 8.0.0 Android 8.0.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.136 Chrome 79.0.3945.136
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Lutego 2020, 16:48 »
A znasz uchwałę I OPS 5/06 - NSA ? Ja twierdzę, że należy posługiwać się wykładnią tam zawartą. Swoją drogą, według tej wykładni postępowanie jest jedno  - rozgraniczeniowe. Ma tylko dwa etapy (potencjalnie) - administracyjny i sądowy.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #2 dnia: 6 Lutego 2020, 18:44 »
Chyba mijamy się z tematem, oczywiście że znam uchwałę. Tyle, że ona wydana na wniosek RPO dotyczy kosztów rozgraniczenia.
Problem natomiast wynika z faktu nie ustalania granic w postępowaniu uwłaszczeniowym gdzie decyzja miała charakter deklaratoryjny gdyż własność powstawała z mocy samego prawa w granicach w jakich istniało posiadanie samoistne, którego granic nikt nie badał. Tak więc nie ma żadnej pewności co do przebiegu granic, w których to prawo zostało nabyte.
dla przykładu Postanowienie
Sądu Rejonowego w Limanowej z dnia 8 listopada 2018 r.  I Ns 421/16    (publ. LEX nr 2589549)
oraz Uchwała SN
III CZP 92/74 - Uchwała Sądu Najwyższego
« Ostatnia zmiana: 6 Lutego 2020, 19:11 przez maciekwu »

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Lutego 2020, 19:05 »
2. Przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady
graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej.
3. Jeżeli jest brak danych, o których mowa w ust. 2, lub są one
niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie
zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku
postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.


tylko tyle, więc forma nabycia własności nie ma żadnego znaczenia.
50 lat temu nabywano też nieruchomości na inne sposoby i mało kiedy wiązało się to ze sporządzaniem dokumentacji granicznej.
Niemożność ustalenia granicy wg stanu prawnego z powodu braku dokumentacji może, a nawet często ma miejsce nie tylko w przypadku nabycia na drodze uwłaszczenia.

Ale jeżeli sąd, mimo braku dokumentacji, zechce się zapędzić w ustalanie granicy wg stanu posiadania w dacie wynikającej z ustawy uwłaszczeniowej...? Co nam do tego?
« Ostatnia zmiana: 6 Lutego 2020, 19:12 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #4 dnia: 6 Lutego 2020, 19:43 »
Chyba jednak nie tak prosto. Polecam przeczytać przywołane postanowienia.
Rozgraniczenie ma na celu ustalenie zasięgu prawa własności więc akurat w tym przypadku sposób nabycia ma istotne znaczenie i nie jest ważne  kiedy to było 20, 30 czy 50 lat temu. Z orzeczeń i przywołanej uchwały w sposób logiczny to wynika. Jeżeli prawo własności powstało w wyniku usankcjonowania samoistnego stanu posiadania to ten stan posiadania w chwili jego usankcjonowania (04.11.71) określa zasięg prawa własności. Granice przedstawione na mapie ewidencji (ówczesnej) wobec nie weryfikowania przebiegu granicy samoistnego posiadania nie dają pewności przedstawienia granicy zgodnej z zasięgiem prawa własności.
« Ostatnia zmiana: 6 Lutego 2020, 19:48 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Android 8.0.0 Android 8.0.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.136 Chrome 79.0.3945.136
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #5 dnia: 6 Lutego 2020, 22:57 »
Pisałem o wykładni wynikającej z uchwały, a ta zawarta jest w jej uzasadnieniu. I dość precyzyjnie odpowiada na pytanie zawarte w poście otwierającym wątek. Zacytuję poniżej tylko fragment, reszta, zawierająca szczególowe wskazówki co do radzenia sobie z problemem zawarta jest również w treści uzasadnienia.

"To, że postępowanie rozgraniczeniowe może przebiegać w dwóch stadiach: administracyjnym i sądowym nie zmienia jednak faktu, że sama instytucja prawna "rozgraniczenia nieruchomości", choć została uregulowana kompleksowo w dwóch aktach prawnych, tj. w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne i w Kodeksie cywilnym, stanowi jedną całość. Nielogicznym bowiem byłoby przyjęcie założenia, że rozgraniczenie nieruchomości dokonywane w postępowaniu administracyjnym jest dokonywane według innych kryteriów i prawideł niż rozgraniczenie nieruchomości, do którego dochodzi w postępowaniu cywilnym. Nie do obrony jest więc teza, że w postępowaniu administracyjnym nie stosuje się przepisów Kodeksu cywilnego, a w postępowaniu cywilnym unormowań zawartych w Prawie geodezyjnym i kartograficznym.
Przeciwnie, zarówno w jednym, jak i w drugim postępowaniu, tak organ administracji publicznej, jak i sąd powszechny obowiązany jest stosować te same zasady. "

Co do wątpliwości dotyczących gruntów nabytych w drodze uwłaszczenia to metodyka pracy nad takim zagadnieniem niczym nie różni się od innych przypadków. Analizujemy dokumentację, porównujemy z terenem, stosujemy kryteria i wyciągamy wnioski.

Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Lutego 2020, 06:46 »
No to i ja zacytuję.
Nabycie zaś własności na podstawie ustawy z dnia 26 października 1971 roku o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych przez poprzedników prawnych wnioskodawców i uczestniczki jak to miało miejsce w sprawie niniejszej, następowało z mocy prawa i rozciągało się na nieruchomości w tym przepisie określone, znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy, tj. w dniu4 listopada 1971 r. w samoistnym posiadaniu rolnika, ale co wymaga podkreślenia – jedynie w granicach tego posiadania. Akt własności ziemi, stanowiący decyzję administracyjną, przeto stwierdzał tylko, że nastąpiło nabycie własności z mocy prawa. Decyzja ta ma więc charakter jedynie deklaratoryjny, nie przenosi natomiast działki ziemi, której rolnik z mocy prawa nie nabył, skoro nie miał jej w posiadaniu (samoistnym) w całości lub w części). Określenie natomiast w decyzji (akcie własności ziemi) powierzchni i granic nieruchomości według danych zawartych w ewidencji gruntów (art. 12 ust. 7 cyt. Ustawy), ale bez uwzględnienia zmian w stanie samoistnego posiadania, które nastąpiło w przed dniem wejścia w życie tej ustawy, nie oznacza, że nabycie nastąpiło w takich właśnie granicach. Decydujący jest bowiem stan posiadania (samoistnego) w dniu wejścia w życie ustawy, a więc 4 listopada 1971 r. Prowadzi to do wniosku, że gdy rozgraniczenie ma nastąpić według stanu prawnego, to w takiej sytuacji sąd nie może kierować się jedynie danymi wynikającymi z ewidencji gruntów, ponieważ stan wynikający z ewidencji gruntów nie zawsze pokrywa się ze stanem prawnym w rozumieniu art. 153 kc. Stwierdzając więc „stan prawny” Sąd nie jest związany w tym zakresie deklaratywną treścią aktu własności ziemi (por. SN w uchwałach z dnia: 4.IV.1975 (III CZP 92/74) OSN CP 1976, nr 3, poz. 34 i 11.V.1995 (IIICZP 45/95) OSN C 1995, nr 10, poz.137; postanowieniu z dnia 23.VI.1978 r. (IV CR 268/78) OSN CP 1979, nr 3, poz. 55 i wyroku z dnia 26.I.1981 r. (III CRN 315/80) OSN CP 1991, nr 10, poz. 196).
W judykaturze Sądu Najwyższego utrwaliło się stanowisko, że sąd dokonując rozgraniczenia bezpośrednio sąsiadujących działek, nabytych przez uczestników postępowania rozgraniczeniowego na podstawie art. 1 ustawy z dnia 26 października 1971 r. może samodzielnie stwierdzić „granice posiadania” – dokąd sięgał stan posiadania (samoistnego) każdego z nich w dniu 4 listopada 1971 r. i zgodnie z tym stwierdzeniem wytyczyć granicę ich działek (por. powołane już orzecznictwo, przykładowo uchwały z dnia: 4.IV.1975 r. (III CZP 92/74) OSN CP 1976, nr 3 poz. 34, 11.V. 1995 r. (III CZP 45/95) OSN C 1995, poz. 10, poz.137, orzeczenia z dnia : 23.V.1978 r. (IV CR 268/78) OSN CP 1979, nr 3, poz. 55 i z 26.I.1981 r. (III CRN 315/80) OSN CP 1981, nr 10, poz. 196). Sąd Najwyższy zatem w istocie rzeczy dopuszcza możliwość korekty obszaru gruntu nadanego aktem własności w trybie ustawy z 26 października 1971 r. w rezultacie postępowania rozgraniczeniowego (por. postanowienie SN z dnia 10 listopada 1997 r. II CKN 309/97, OSNC 1998/2/30).
Przypomnieć należy, że wpisy w księdze wieczystej danych geodezyjnych ustalających stan prawny nieruchomości mają znaczenie deklaratoryjne i same nie tworzą prawa, ani nie sanują jego braku (por. postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 19 stycznia 1958 r. , III CR 258/57, RPE 1/59 v i 334 i z dnia 19 sierpnia 2009 r. III CZP 51/09, Lex nr 520036). Wynikające z art. 3 ustawy o księgach wieczystych i hipotece domniemanie nie dotyczy danych faktycznych stanowiących przedmiot wpisów zawartych w dziale I – O księgi wieczystej.
Przy ustaleniu przebiegu granicy bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej, a nadto, jak wyjaśnił Sąd Najwyższy, w postępowaniu sądowym można posłużyć się także innymi dowodami, przewidzianymi przez kpc, w tym zeznaniami świadków, przesłuchaniem uczestników postępowania, opinią biegłego. Podlegają one ocenie Sądu w ramach art.233 § 1 kpc w zw. z art. 13 § 2 2 kpc (por. postanowienie SN z dnia 21 maja 1998 r., III CKN 475/97, Wokanda 1998, nr 8, poz. 7, z dnia 8 lutego 2000 r., ICRN126/94, Lex nr 465019, uzasadnienie postanowienia SN z 24 sierpnia 2011 r., IV CSK 596/10, Lex nr 1129157). Sąd Rejonowy w ogóle zaniechał zbadania przebiegu granicy pomiędzy nieruchomościami uczestników postępowania w dacie 4 listopada 1971 r. i nie poczynił w tym zakresie ustaleń."
Twój cytat zwiększa z jednej strony moje wątpliwości, a z drugiej utwierdza w przekonaniu, że problem istnieje i jest istotny.
Jeżeli bowiem zacytowane stanowisko jest słuszne, a nie ulega wątpliwości, że jest logiczne, to w sytuacji gdy przy rozgraniczeniu mamy istotną rozbieżność pomiędzy stanem ewidencyjnym, a stanem użytkowania, a prawo własności wyprowadzone jest z ustawy uwłaszczeniowej to mam poważną wątpliwość czy wynoszenie granicy z mapy ewidencji gruntów nie narusza prawa własności. Sytuacje takie są powszechne szczególnie na terenie byłego zaboru austriackiego gdzie ewidencja gruntów założona była jako adaptacja mapy katastralnej.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.130 Chrome 79.0.3945.130
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Lutego 2020, 08:22 »
Jeśli Twoją wątpliwość, wyrażoną w ostatnich zdaniach, można określić innymi słowami, że "Przebieg granicy ujawnony w ewidencji gruntów, nie przesądza o zasięgu prawa własności" to w 100% się z tym stwierdzeniem zgadzam. I to co do zasady, a nie tylko w odniesieniu do gruntów nabytych w drodze uwłaszczenia. Zarówno w odniesieniu do procedury rozgraniczenia, jak też w rozumieniu przepisów o prowadzeniu ewidencji gruntów, należy za każdym razem badać od podstaw tytuły własności, dokumenty z których wynikają, dostępne dokumenty geodezyjne i stan faktyczny. I dopiero na ich podstawie wyciągać wnioski. Co prawda domniemywa się, a to wynika międz innymi z postanowienia z Limanowej które przedstawiasz, że stan ujawniony w ewidencji gruntów z okresu uwłaszczenia odzwierciedlał stan posiadania czyli w efekcie stan prawny, ale jest to domniemanie usuwalne i dlatego jego prawdziwość powinna być w trakcie prowadzenia sprawy o rozgraniczenie, zweryfikowana. Jak? No to już indywidualna kwestia, zależna od uwarunkowań danej sprawy. Nawet potwierdzając to domniemanie nie uzyska się raczej 100% pewności (poza małymi wyjątkami). Częstsze jest raczej obalenie tego domniemania przez porównanie z inymi dokumentami, stanem faktycznym czy zeznaniami świadków. No ale tak jak mówię. To wszystko zależy indywidualnych uwarunkowań danego przypadku.
Mam jeszcze jedną uwagę w kontekście uwłaszczeń. Ponieważ od czasu uwłaszczeń minęło już sporo lat zawsze należy z uwagą zbadać możliwość ustalenia przebiegu granicy z uwzględnieniem ustablizowanego okresu spokojnego posiadania. Czy to w kontekście pierwszego, czy drugiego kryterium. Ma to zresztą znaczenie nawet dla trzeciego kryterium.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.72 Opera 66.0.3515.72
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #8 dnia: 7 Lutego 2020, 16:57 »
Tyle, że z tych orzeczeń wynika zupełnie co innego. Nie istnieje żaden dokument określający zasięg prawa własności. To prawo własności jest w takich granicach w jakich było samoistne posiadanie w dacie uwłaszczenia. Należałoby dochodzić tego stanu tylko przy użyciu jakich narządzi. W postępowaniu administracyjnym geodeta nie dysponuje takimi narzędziami. Nie jest więc w stanie wypełnić pierwszej przesłanki ustalenia granicy. Nie może wg. mnie wskazać granicy na podstawie mapy gdyż nie jest to zasięg prawa własności. Idąc dalej jeżeli nie zachodzi druga przesłanka, a strony pozostaję w sporze to jak opracować opinię, w której mam wykazać wskazane granice?
Biorąc pod uwagę, że Strony, a przynajmniej jedna oczekuje wskazania granicy wg dokumentów by w odniesieniu do niej podejmować decyzję o swoim stanowisku, a w przypadku ugody nie jesteśmy w stajnie ustalić na czym polegają wzajemne ustępstwa.
Ktoś kiedyś powiedział, że przy takich materiałach rozgraniczenie nabiera charakteru probabilistycznego.
Nie dysponując w takich przypadkach praktycznie niczym usiłujemy wg naszej najlepszej wiedzy, a głownie przekonania ustalić najbardziej prawdopodobną granicę, a następnie przekonać do niej Strony.
Tyle, że rodzi to taki problem, że ilu geodetów zajmie się taką granicą tyle będzie wersji i tak naprawdę każdy będzie w stanie obronić swoją wersję.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 80.0.3987.87 Chrome 80.0.3987.87
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #9 dnia: 7 Lutego 2020, 18:37 »
No i to co napisałeś w końcówce postu to właśnie to. Mamy to robić według naszej najlepszej wiedzy. Nawet jeśli każdy geodet to będzie inna wersja. Ale nie wydaje mi się, że tak będzie. Wbrew pozorom mamy do czynienia z ograniczoną ilością przesłanek prowadzących do wygenerowania najbardziej zgodnego z kryteriami rozstrzygnięcia. Oczywiście problemem jest potężny chaos panujący w oficjalnie propagowanej wiedzy na ten temat. Dlatego jeśli ktoś chce być "dobry w rozgraniczeniach" to musi być bardzo krytyczny do wielu fałszywych stwierdzeń funkcjonujących w tym obszarze. Radziłbym raczej studiowanie orzeczeń SN niż słuchanie szkoleń niektórych "guru". Temat trzeba przerobić "w sobie" do momentu gdy znajdziemy w tym wszystkim jednoznaczną logikę, zgodną z przepisami Kodeksu Cywilnego, bo to on jest źródłem wiedzy o prawie  własności a co za tym idzie, o jego przestrzennym aspekcie jakim jest granica jego zasięgu. Niestety przepisy prawa geodezyjnego połączone z interpretacjami propagowanymi przez administrację geodezyjną potrafią mylić, co nie znaczy, że nie należy się nimi posługiwać. Trzeba bo nie ma innego wyjścia. Ale wiele z nich robi niezły chaos w głowie. Klasycznym przykładem jest mylenie kryteriów rozgraniczenia, zawartych w kodeksie cywilnym, ze źródłami informacji (dowodami, przesłankami) zawartymi w prawie geodezyjnym. Dokumenty, ślady graniczne, znaki graniczne to nie kryteria a dowody, kryteria to legalne, obowiązkowe do uwzględnienia, czynniki (aspekty) decydujące o ostatecznym rozstrzygnięciu. Te pierwsze są przedmiotem analizy w kontekście realizacji wartości opisanych w tych drugich. To tylko przykład tego co należy zrozumieć i bezwzględnie stosować. Inaczej z jasnego i klarownego procesu badawczego robimy miotanie się między dogmatami których nie rozumiemy. No rozpisałem się... sorki.
Desipere est juris gentium.

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #10 dnia: 7 Lutego 2020, 19:29 »
Tyle, że z tych orzeczeń wynika zupełnie co innego. Nie istnieje żaden dokument określający zasięg prawa własności.
Nie martwił się brakiem takiego dokumentu organ stwierdzający uwłaszczenie, nie martwił się uwłaszczany, nie martwiła się ówczesna służba geodezyjna - dlaczego my geodeci mielibyśmy się tym teraz stresować? Dokumenty jakie są, takie są, należy je poddać standardowej ocenie i nie wnikać w to czy odzwierciedlają ówczesny stan posiadania, bo żadnych żadnej wiedzy w tej kwestii nie mamy. Jeżeli nie przedstawiają żadnej wartości - odrzucamy je, jeżeli są słabe - mamy pewien margines elastyczności, jeżeli pewne - wykorzystujemy wprost i tyle. Jeżeli natomiast strona teraz się obudzi i będzie twierdzić, że uwłaszczenie nastąpiło w innych granicach, winna przedstawić jakiś dowód - skoro dowodu nie ma...?
Dla geodety nie widzę tu żadnego pola do popisu.
To prawo własności jest w takich granicach w jakich było samoistne posiadanie w dacie uwłaszczenia. Należałoby dochodzić tego stanu tylko przy użyciu jakich narządzi. W postępowaniu administracyjnym geodeta nie dysponuje takimi narzędziami.
No i dlatego też rola geody w tych dochodzeniu jest żadna.
Bo w przeciwnym wypadku można by przez analogię twierdzić, że rolą geodety jest dochodzenie w kwestii np. zasiedzenia, jeżeli jedna ze stron taki wniosek zaserwuje.
Nie jest więc w stanie wypełnić pierwszej przesłanki ustalenia granicy. Nie może wg. mnie wskazać granicy na podstawie mapy gdyż nie jest to zasięg prawa własności.
A skąd niby geodeta może to z góry wiedzieć? A może właśnie zasięg własności był zgodny z mapą. Tak właśnie należy domniemywać, a nie odwrotnie.
Idąc dalej jeżeli nie zachodzi druga przesłanka, a strony pozostaję w sporze to jak opracować opinię, w której mam wykazać wskazane granice?
Biorąc pod uwagę, że Strony, a przynajmniej jedna oczekuje wskazania granicy wg dokumentów by w odniesieniu do niej podejmować decyzję o swoim stanowisku, a w przypadku ugody nie jesteśmy w stajnie ustalić na czym polegają wzajemne ustępstwa.
Ktoś kiedyś powiedział, że przy takich materiałach rozgraniczenie nabiera charakteru probabilistycznego.
Nie dysponując w takich przypadkach praktycznie niczym usiłujemy wg naszej najlepszej wiedzy, a głownie przekonania ustalić najbardziej prawdopodobną granicę, a następnie przekonać do niej Strony.
A z jakiej to niby racji "nie dysponując... niczym" mielibyśmy coś usiłować i do czegoś przekonywać?
Nie mamy do tego prawa.
Tyle, że rodzi to taki problem, że ilu geodetów zajmie się taką granicą tyle będzie wersji i tak naprawdę każdy będzie w stanie obronić swoją wersję.
Mogło by się tak zdarzyć tylko wtedy, gdyby geodeci stosowali się do sugerowanego przez Ciebie trybu postępowania i próbowali wkraczać w rolę sądu. To tylko i wyłącznie w kompetencji sądu leży rozstrzyganie takich problemów, a wówczas sprawa raz osądzona, jakkolwiek by nie była, jest ostatecznie rozstrzygnięta.
« Ostatnia zmiana: 7 Lutego 2020, 19:38 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.72 Opera 66.0.3515.72
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #11 dnia: 7 Lutego 2020, 19:49 »
RadosławSmyk Twoje ogólne uwagi owszem, ale problem, który poruszyłem jest o tyle istotny, że nie tylko w kontekście rozgraniczeń ale wszelkich działań dotyczących własności nie podchodziło się nigdy w ten sposób. Ani geodeci, ani Sądy. Przyjmowało się stan ewidencyjny jako istniejący i obowiązujący. Dopiero instytucja ustalenia granic z całą swoją ułomnością po raz pierwszy tak naprawdę dotyka problemu. Abstrahuję oczywiście od z jednej strony wg. mnie niedopracowania prawnie tematu, a z drugiej strony przedziwnych działań w tym zakresie. Ale ewidencja gruntów to osobny temat.
Wracając do rozgraniczeń znaleźliśmy się w sytuacji, że mamy w sytuacji sporu okazywać stan, którego nikt nie zna.
Do jm pozwolę sobie nie zgodzić z Tobą w całej rozciągłości. Wg mnie prezentujesz daleko idące spłycenie tematu. Pracujesz jak widzę  na terenie małopolskiego gdzie ewidencja gruntów jest szczególnie fatalna więc dziwię się takiemu podejściu
« Ostatnia zmiana: 7 Lutego 2020, 19:57 przez maciekwu »

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #12 dnia: 7 Lutego 2020, 21:34 »
Wracając do rozgraniczeń znaleźliśmy się w sytuacji, że mamy w sytuacji sporu okazywać stan, którego nikt nie zna.
Do jm pozwolę sobie nie zgodzić z Tobą w całej rozciągłości. Wg mnie prezentujesz daleko idące spłycenie tematu. Pracujesz jak widzę  na terenie małopolskiego gdzie ewidencja gruntów jest szczególnie fatalna więc dziwię się takiemu podejściu
Nie od dzisiaj bywamy (bo nie można przycież powiedzieć, że notorycznie jesteśmy) w takiej sytuacji.
Tylko wtedy jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy jak twierdzisz nie znamy stanu, który mamy okazywać.
Ale jeżeli nie znamy tego stanu, to trudno mi zrozumieć dlaczego uparcie, po raz enty, kurczowo trzymasz się bezpodstawnie przyjętego założenia, że mamy, czy też nawet musimy ten nieznany nam stan okazywać.
Toż niech strony go okażą, skoro stwierdzą że go znają.
I nie rozumiem co tu ma do rzeczy stan ewidencji.
Stronom postępowania należy wszystko dokładnie wyjaśnić, jak jest dokumentacja, jaka ewidencja, jakie zasady obowiązują przy ustalaniu granicy i nic więcej zrobić nie można.
Geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym w dyskutowanej sytuacji nie może wyobrażać sobie że jest jakąś niebiańską wyrocznią i stawiać się na takiej pozycji.
Nie rozumiem problemu.
Chyba że chcesz być bardziej niż przysłowiowy Papierz.
Ale wtedy bez prochów będzie Ci trudno.
Jak są słabe dokumenty, to zawsze występują podobne rozterki, bez różnicy czy po uwłaszczeniu czy nie i tzw. stan prawny granic nie będzie możliwy do precyzyjnego okazania, choćby do końca Świata dyskutować o tym na forach.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 80.0.3987.87 Chrome 80.0.3987.87
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #13 dnia: 7 Lutego 2020, 22:47 »
Kilkanaście lat pracowałem jako biegły sądowym i rozgraniczenia stały się moją główną pasją zawodową. Na początku mojej kariery jako biegłego zorientowałem się, że sądy domagają się ode mnie stwierdzeń lub ustaleń, które tak naprawdę stanowiłyby rozstrzygnięcie kwestii przebiegu granicy, czyli praktycznie tego co potem stanowi meritum postanowienia. Z drugiej strony wiedziałem, że jako biegły muszę stanowczo wystrzegać nie tylko takiej formy opiniowania ale nawet starać się do końca nie szukać gdzieś w głębi swojego umysłu ostatecznego rozstrzygnięcia bo to podświadomie utrudnia obiektywne działanie. Stwierdziłem, że żeby czuć satysfakcję z tego co robię powinienem poznać dokładnie (na ile będę potrafił) całą prawną istotę zagadnień prawnych związanych z rozgraniczeniem, ale nie po to żeby samemu wyrokować, ale żeby wiedzieć czego, od geodety, może wymagać sąd i w jaki sposób najpierw ustalać stan faktyczny, a potem tłumaczyć go na język zrozumiały dla sądu, język tych zagadnień prawnych które rozstrzygają w postępowaniach rozgraniczeniowych. Piszę o tym dlatego, że chcę Wam uświadomić złożoność tych zagadnień.
Bo oczywiście, my geodeci, możemy podejść do sprawy tak, że podamy tyle informacji ile uważamy, że się od nas należy, nie wnikając jakie ma ona znaczenie w kontekście prawnym, zostawiając sąd czy wójta, samego z całą problematyką. Tylko prawda jest taka, że jeśli my nie zgłębimy całego zagadnienia w wystarczający sposób, to nikt tego za nas nie zrobi. Bo jest tak, że to my, z racji naszego zawodu powinniśmy się tymi sprawami zajmować, tak jak zajmowali się tym nasi poprzednicy, mierniczy przysięgli. Ranga tego zawodu, a w zasadzie instytucji, wynikała z tego właśnie, że potrafili takie zagadnienia analizować i podejmować w tym obszarze profesjonalne rozstrzygnięcia. Tak naprawdę żaden sąd, o wójcie już nawet nie wspomnę, nie jest w stanie bez profesjonalnej pomocy ze strony geodety, rozstrzygać w tych kwestiach. Oczywiście zrobiono wszystko żeby nasz zawód pozbawić formalnej i merytorycznej mocy w tym względzie. Od likwidacji mierniczego przysięgłego, ciągłości zawodu, kształcenia zawodowego przez praktykowanie u profesjonalistów, przez zmianę przepisów dotyczących rejestrowania granic stanów prawnych, do uczynienia organem merytorycznym podmioty najmniej przygotowane do tej roli (wójt, prezydenta miasta.). Do tego pseudo nauka jaką na bazie administracyjnych interpretacji tworzonych przez urzędników i wymaganych jako "wiedza" na egzaminach na uprawnienia wtłoczono w głowy geodetów zajmujących się opracowaniami do celów prawnych.
No i teraz sami spójrzcie. Oczekujecie (albo oczekujemy bo nie chodzi mi tu o jakieś odniesienia personalne), że rolą geodety w procesie rozgraniczeniowym będzie sięgnięcie po gotowy dokument podparty danymi geodezyjnymi i wyznaczenie tego w terenie jako rozstrzygnięcie sporu granicznego. Oczekiwanie samo w sobie jak najbardziej zrozumiałe ale wiedza dotycząca zagadnienia powinna nam podpowiadać, że w obecnych warunkach jest to niemożliwe. Bo to czego oczekujemy to jest klasycznie prowadzony kataster. Klasycznie czyli stworzony na bazie granic które na etapie tworzenia katastru odzwierciedliły stany prawne, który to fakt został potwierdzony formalnie. Taki kataster musi być prowadzony według zasad które z jednej strony uniemożliwią ingerencję w niego przez osoby nieprofesjonalne, czyli sama instytucja musi być administracją specjalną z wysoko postawionymi wymaganiami merytorycznymi dla pracowników i zasilane przez osoby równie kompetentne i wiarygodne. Z drugiej strony obrót nieruchomościami czy przekształcenia własnościowe muszą ustawowo wymagać rejestracji w katastrze, pod rygorem uznania ich za nieważne (tak jak obrót bez aktu notarialnego). Tylko wtedy możemy z czystym sumieniem rozstrzygać spory graniczne odwołując się wprost do treści katastru. Chociaż i tu, można w szczególnych przypadkach, badać czy aby nie ma w nim jakichś błędów albo zostały przeoczone jakieś istotne zmiany w stanie prawnym. Wystarczy tylko sięgnąć do rozwiązań jakie stosowano przed wojną dla obszarów byłego katastru pruskiego. Oczywiście i tu, każdy niezadowolony z rozstrzygnieć organów katastralnych ma prawo do sądu. Ale wtedy jego działanie sprowadzałoby się jedynie do skontrolowania poprawności działania tych organów a nie analizowania każdego zagadnienia od podstaw.
A tak, w obecnej sytuacji, jeśli chcemy rzetelnie wykonać przynależne naszemu zawodowi zadania przy rozgraniczeniu, to musimy w każdym przypadku wykonać te same prace jakie wykonuje się zakładając kataster z prawdziwego zdarzenia. Rzetelnie zbadać tytuły własności, przeanalizować dokumentacje geodezyjną porównując ją z tytułami, zbadać sytuację w terenie biorąc pod uwagę wymienione wcześniej aspekty i dopiero spokojnie sformułować wnioski. W obecnym stanie prawnym nie mogą mieć one charakteru ostatecznego rozstrzygnięcia bo to zarezerwowane jest dla wójta lub sądu.
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.72 Opera 66.0.3515.72
Odp: rozgraniczenie działek uregulowanych Aktami Własności Ziemi
« Odpowiedź #14 dnia: 8 Lutego 2020, 12:26 »
W zupełności się z Tobą zgadzam. Sam opracowując kiedyś podobnie jak Ty przez kilkanaście lat opinie dla Sądów mam świadomość tego, że to Sąd orzeka, a nie geodeta. Ale mam również świadomość, że geodeta w administracyjnym postępowaniu rozgraniczeniowym jest w innej sytuacji, uważam, że mniej komfortowej, niż biegły opracowujący opinię dla Sądu. Ale to taka uwaga na marginesie.
Poruszyłeś temat jakości danych, którymi dysponujemy w postępowaniach dotyczących własności i w pełni się z Tobą zgadzam. Obserwuję sprawy dotyczące ewidencji gruntów od czasów jej założenia czyli od działania dekretu o ewidencji. Refleksję mam taką, że żadne z działań od samego początku ewidencji gruntów do dzisiaj czyli do modernizacji  EGiB nie zostało zrobione porządnie i do końca. Są miejsca gdzie jest lepiej (zazdroszczę tym co działają na terenie katastru pruskiego) ale chyba w większości jest gorzej. Wszelkie działania związane z ewidencją zawsze dotknięte były dwoma wirusami (to teraz określenie na czasie), aspektem politycznym (funkcja fiskalna) oraz brakiem pieniędzy. Były też inne nieszczęścia ale miały mniej systemowy charakter. W mojej naiwności sądziłem, że modernizacja EGiB coś zmieni. Dziś widzę, że taplamy się w tym samym błocie tyle tylko. że niektórzy mają przekonanie, że jest super. Efekty widać po podejściu PODGiK'ów oraz części wykonawców. Reasumując zazdroszczę Ci optymizmu w kwestii katastru. Moje doświadczenie każe mi być sceptycznym.
Dzięki za miłą "pogawędkę". Z chęcią podyskutuję na podobne tematy gdyż uważam, że jeżeli my nie będziemy krytycznie oceniać pewnych spraw to nikt ich Nam nie uzdrowi.
« Ostatnia zmiana: 8 Lutego 2020, 12:28 przez maciekwu »