*

Autor: hania77 Wątek: rozgraniczenie  (Przeczytany 1437 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline hania77

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Opera 40.0.2308.62 Opera 40.0.2308.62
rozgraniczenie
« dnia: 2 Październik 2016, 18:21 »
witam, czy ktoś z was wykonywał rozgraniczenie na podstawie zebranych dowodów?
Otóż, przeprowadzałam rozgraniczenie działek A i B. Wszystkie dokuemtny były z podgik i były one zgodne z kw. Powierzchnie działek były zgodne z egib i kw. Właściciel działki B oświadczył ze granica przebiega tak jak wskazałam, natomiast właściciel A uważa że przebiega po istniejącym rozwalającym sie ogrodzeniu czyli od tego co wskazałam jakieś 4 m. Spisałam protokół graniczny bo nie doszli właściciele do porozumienia. Nie było żadnych sprzecznych dokumentów które wskazywałyby na inny przebieg granicy. Czy według was powinnam zastabilizować trwale punkty, gdyż rozgraniczenie wykonano na podstawie zebranych dowodów czy tylko tymczasowo i spisać protokól ze nie ustalono granicy? prosze o info, podziele się z wami opinią podgik

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #1 dnia: 2 Październik 2016, 18:51 »
Możesz szczegółowo opisać cóż to były za dowody...kiedy, w jaki sposób i przez kogo wykonane , skoro są sprzeczne z długotrwałym stanem posiadania ( rozwalające się ogrodzenie)...i  czy zrobiłaś solidną analizę tych dowodów ?

To, że dokumenty pochodzą z podgik o niczym jeszcze nie świadczy, podobnie jak powierzchnie działek...

   
Pozdrawiam, Ula

Offline hania77

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Opera 40.0.2308.62 Opera 40.0.2308.62
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #2 dnia: 2 Październik 2016, 22:09 »
jest to zarys pomiarowy granic, miary poszczególnych nieruchomości są zgodne z zarysem, zdjeciem lotniczym, opracowaniami jednostkowymi na sąsiadujących nieruchomościach. Zbadałam ksiegi wieczyste i podstawą założenia ksiag były wyrysy na podstawie operatu ewidencji gruntów. Powierzchnie działek po przeliczeniu granic z zarysu są zgodne z ewidencją i kw.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #3 dnia: 3 Październik 2016, 07:39 »
witam, czy ktoś z was wykonywał rozgraniczenie na podstawie zebranych dowodów?
Otóż, przeprowadzałam rozgraniczenie działek A i B. Wszystkie dokuemtny były z podgik i były one zgodne z kw. Powierzchnie działek były zgodne z egib i kw. Właściciel działki B oświadczył ze granica przebiega tak jak wskazałam, natomiast właściciel A uważa że przebiega po istniejącym rozwalającym sie ogrodzeniu czyli od tego co wskazałam jakieś 4 m. Spisałam protokół graniczny bo nie doszli właściciele do porozumienia. Nie było żadnych sprzecznych dokumentów które wskazywałyby na inny przebieg granicy. Czy według was powinnam zastabilizować trwale punkty, gdyż rozgraniczenie wykonano na podstawie zebranych dowodów czy tylko tymczasowo i spisać protokól ze nie ustalono granicy? prosze o info, podziele się z wami opinią podgik
Własnie nie tak dawno skończyłem takie rozgraniczenie nieruchomości tyle, że z obydwu stron ale właśnie na "podstawie zebranych dowodów". I z jednej strony granicę zastabilizowałem, a z drugiej strony nie. Dowody były na tyle wiarygodne, że nie pozostało mi nic innego by przedstawić położenie pktów granicznych wg. dowodów. Po stronie gdzie w efekcie nie dokonałem stabilizacji wnioskodawca i uczestnik mieli różne zdania. Wnioskodawca zgadzał się z przedstawioną wersją "wg. dowodów" a uczestnik obstawał za sytuacją na gruncie tj. budynkami i innym zagospodarowaniem terenu, który wskazywał na przekroczenie granicy w pasie o szerokości około 2 m. Uczestnik nie wyraził zgodę na stabilizację graniczników "na jego gruncie".
W efekcie burmistrz wydał decyzję od której jedna ze stron się "odwołała" i rozgraniczenie granicy niestabilizowanej powędrowało do sądu. A strona stabilizowana się "uprawomocniła".

Sam miałem konsternację, co zrobić ze stabilizacją, bo w zasadzie wydawało mi się, że powinienem również po tej stronie gdzie granica była urządzona (budynki itd.) graniczniki zakopać. Ale nie mogłem tego zrobić wbrew posiadaczowi gruntu. Dowody dla jednej i drugiej granicy były te same. Więc co uznać, że wystąpił spór? Znawcy tematu (np. DF) taką sytuację nie uważają za spór.

W sumie bez znaczenia bo czy tak, czy tak to sprawa ląduje w sądzie. Ale fakt, ze nie zastabilizowałem bo było to niemożliwe. I tak się zastanawiałem co by było gdyby uczestnik nie zażądał przekazania sprawy do sądu i decyzja się uprawomocniła? Co ze stabilizacją? Czy w takim wypadku wnioskodawca mógłby skorzystać z przymusu egzekucyjnego w administracji (art. 20 § 1 pkt 2 upea)?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline INWAR

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 234
  • Reputacja 19
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Październik 2016, 08:35 »
haniu77
dalej piszesz bardzo pobieżnie o materiałach wyjściowych i niewiele wiemy
1. Nie wiemy na jaką okoliczność powstał ten zarys pomiarowy granic ( czy ze scalenia, odnowienia) czy ten operat miał protokoły z ustalenia granic, czy kończył się ogłoszeniem stanu władania, czy i  kto te protokoły podpisał.  Czy jest to tylko zarys z założenia pseudo mapy zasadniczej bez ustalonego stanu prawnego czyli takie mapki syt-wys pod projekt sieci uzbrojenia terenu, bo i takie są...
2. te opracowania jednostkowe dz. sąsiednich, co to było, powstał z tego opracowania protokół graniczny ?
3. zdjęcia lotnicze wskazują na stan użytkowania w momencie jego wykonania i o niczym nie przesądzają
4. Kontrolne obliczenie pow i badanie KW - ok , jest dowodem w sprawie.
JL

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Październik 2016, 14:41 »
Jarek,
a po co Ci te szczegóły, czyżbyś chciał oceniać czy @hania77 prawidłowo dokonała analiz i oceny?

Ja zakładam a priori, że zrobiła to prawidłowo a przecież problem postawiła gdzie indziej:
Cytuj
Czy według was powinnam zastabilizować trwale punkty, gdyż rozgraniczenie wykonano na podstawie zebranych dowodów czy tylko tymczasowo i spisać protokól ze nie ustalono granicy?
Czyli czy w przypadku ustalenia granic wg dowodów można zakończyć czynności nie dokonując stabilizacji lecz tylko zamarkować pkty graniczne, bo na stabilizację trwałą nie zezwalają strony lub któraś ze stron? Czy raczej potraktować to jako spór?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline INWAR

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 234
  • Reputacja 19
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Październik 2016, 15:15 »
Nie jestem weryfikatorem oni organem zatwierdzającym, nie oceniam, dopytuję by pomóc ocenić sytuację.
To już nie jest forum dyskusyjne ?
A to przepraszam.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 47.0 Firefox 47.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Październik 2016, 16:29 »
Ja mam podobne wątpliwości jak Inwar ( Jarek), bo na co dzień  spotykam się z sytuacjami, z materiałami, gdzie geodeci - moim zdaniem- nie potrafią ( nie potrafili)  ocenić dokumentacji, a biorą się za rozgraniczenia... są wśród nas całe rzesze tzw " szaleńców z berecikami"-  niestety, którzy bawią się w "Janosików".

Jakiż to związek z dowodami może mieć fakt, że podstawą oznaczenia w kw. był wyrys i wypis? Czy mogło być inaczej? Czy dział I-O jest objęty rękojmią wiarygodności?
Jakież to znaczenie dla tej sprawy ma fakt, że  mapy jednostkowe" ( pewnie jakieś mdcp czy inwentaryzacje)   są zgodne z egib? Czy mogło być inaczej?

Dla mnie znaczące dla tej sprawy jest, dlaczego nie wzięto pod uwagę śladów granicznych, jakim jest stare rozwalające się ogrodzenie ? Czy to nie jest  przypadkiem ważny dowód w sprawie, który geodeta  ma obowiązek wziąć, zgodnie z pgik, pod uwagę ?

Dlatego też pytałam o ten zarys pomiarowy, bo może to być dowód co najmniej wątpliwej jakości...Tak przypuszczam tylko, bo musiałabym te dowody zobaczyć...   

Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Październik 2016, 17:28 »
Rozgraniczenie, cała strona analiz, a nikt nie zapytał o pierwotny tytuł własności... oj geodeci  :D. Usprawiedliwia nas tylko to że znam sprawę sądową o rozgraniczenie która  skończyła się w I instancji postanowieniem a przez całą sprawę nie były przedstawione tytuły własności.
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #9 dnia: 3 Październik 2016, 18:28 »
Radku, jak mniemam, ta sprawa jest na etapie postępowania administracyjnego, gdzie niestety, pierwotnych tytułów własności pod uwagę się nie bierze. To Sąd ma obowiązek orzekać , w pierwszej kolejności, według stanu prawnego, gdzie jako stan prawny należy brać pod uwagę ( tak orzekł SN) również stany wynikający z nabycia przygranicznych pasów gruntów przez zasiedzenie. 

Dla mnie rażące jest to,  co zauważam często, że dla niektórych geodetów, stan prawny to oznaczenie nieruchomości w kw.   

Razi mnie też, i to bardzo, że zupełnie ignoruje się ślady graniczne potwierdzające stany wieloletniego spokojnego posiadania.

Takie sprawy  "pachną" mi  trochę sytuacją,  że ktoś wypatrzył coś na geoportalu i chce poprawić grunt... Sama miałam kilku  takich potencjalnych klientów, których" odprawiłam z kwitkiem", bo nagle " dowiedzieli się', że coś im się za ogrodzeniem sąsiada " należy". A jaka jest w Polsce egib, i że często te mapy i zarysy, to  " o rzyć roztrzaść",  to ci co mają trochę doświadczenia dobrze wiedzą. 
Pozdrawiam, Ula

Offline Przemek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • Reputacja 3
  • Czasem znają mnie jako Roland.
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #10 dnia: 3 Październik 2016, 18:31 »
Wszystkie dokuemtny były z podgik i były one zgodne z kw.

Na egzaminie z "2" na ustnym ostatnie pytanie zadał mi przewodniczący Zenon Marzec. "Podać przypadki, kiedy nie wydaje się decyzji o rozgraniczeniu". Pamiętam, ze wymieniłem dwa, a Zenon Marzec powiedział, że są trzy. W końcu odpowiedziałem: "kiedy granica została wcześniej ustalona i można ją odtworzyć w terenie z wystarczającą dokładnością na podstawie dowodów z PZGiK". Pamiętam to jak dziś, bo od tego miało zależeć, czy otrzymam "2", czy nie.

Odpowiedź została uznana za poprawną, egzamin zdałem, choć sądzę, że skoro rozgraniczenie jest "otwarte" to bez sensu je zamykać, jedynie opisać w protokole, co i jak.

Z drugiej strony - jeśli są dowody na przebieg granicy, to czy nie lepiej wznowić znaki, zamiast wytaczać rozgraniczenie, które i tak skończy się wskazaniem przez geodetę granicy "na podstawie dowodów"?
Rozumiem, że dopóki się roboty nie zgłosi, to się nie dowie, czy są dowody. Lecz jeśli już się ma materiały w ręku, z których wynika, że granicę da się wznowić, to czy warto brnąć w rozgraniczenie?
« Ostatnia zmiana: 3 Październik 2016, 18:50 przez Przemek »

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #11 dnia: 3 Październik 2016, 19:00 »
Oj Ula.. Ula...  :)
Cytuj
To, że postępowanie rozgraniczeniowe może przebiegać w dwóch stadiach: administracyjnym i sądowym nie zmienia jednak faktu, że sama instytucja prawna "rozgraniczenia nieruchomości", choć została uregulowana kompleksowo w dwóch aktach prawnych, tj. w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne i w Kodeksie cywilnym, stanowi jedną całość. Nielogicznym bowiem byłoby przyjęcie założenia, że rozgraniczenie nieruchomości dokonywane w postępowaniu administracyjnym jest dokonywane według innych kryteriów i prawideł niż rozgraniczenie nieruchomości, do którego dochodzi w postępowaniu cywilnym. Nie do obrony jest więc teza, że w postępowaniu administracyjnym nie stosuje się przepisów Kodeksu cywilnego, a w postępowaniu cywilnym unormowań zawartych w Prawie geodezyjnym i kartograficznym.
Przeciwnie, zarówno w jednym, jak i w drugim postępowaniu, tak organ administracji publicznej, jak i sąd powszechny obowiązany jest stosować te same zasady. Wniosek ten znajduje potwierdzenie w analizie porównawczej treści art. 152 i 153 Kodeksu cywilnego oraz art. 31 ust. 2 – 4 i art. 34 ust. 1 i 2 Prawa geodezyjnego i kartograficznego. Z przepisów tych wynika, że dokonując rozgraniczenia nieruchomości należy w pierwszej kolejności mieć na względzie stan prawny nieruchomości (art. 153 zd. 1 k.c.), co w art. 31 ust. 2 ustawy konkretyzuje się w ten sposób, że przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej. Wszystko to są dowody pozwalające na ustalenie stanu prawnego granic nieruchomości. Tak więc nakaz uwzględnienia stanu prawnego przez organ prowadzący postępowanie administracyjne wynika z obowiązku przeprowadzenia dowodów, które pozwalają na jego ustalenie.
Jeżeli nie da się ustalić stanu prawnego nieruchomości (nie ma dowodów pozwalających na jego ustalenie lub są one niewystarczające albo sprzeczne – art. 31 ust. 3 ustawy), należy ustalić granice według "ostatniego spokojnego stanu posiadania" (art. 153 zd. 1 in fine k.c.). Uwzględnienie tego kryterium następuje poprzez przeprowadzenie wskazanych środków dowodowych, także w postępowaniu administracyjnym "ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy" (art. 31 ust. 3 in fine ustawy).
W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, zarówno w postępowaniu administracyjnym, jak i sądowym, należy dążyć do zawarcia ugody przez strony (art. 153 zd. 2 k.c. i art. 31 ust. 4 ustawy). Jeżeli nie jest możliwe ustalenie granic według stanu prawnego lub według stanu posiadania a strony nie zawrą ugody, ustalenie granic należy do sądu, który czyni to uwzględniając wszelkie okoliczności i może jednemu z właścicieli przyznać odpowiednią dopłatę pieniężną (art. 153 zd. 2 in fine k.c.). Jeżeli w postępowaniu administracyjnym nie dojdzie do zawarcia ugody i nie ma podstaw do rozgraniczenia w drodze decyzji, upoważniony geodeta tymczasowo utrwala punkty graniczne według ostatniego stanu spokojnego posiadania, dokumentów i wskazań stron, oznacza je na szkicu granicznym, sporządza opinię i całość dokumentacji przekazuje organowi prowadzącemu postępowanie, który umarza postępowanie administracyjne i przekazuje sprawę z urzędu do rozpatrzenia sądowi (art. 34 ust. 1 i 2 ustawy). Uregulowanie to oznacza, że postępowanie administracyjne w takim przypadku ogranicza się do przygotowania wstępnego materiału dowodowego dla sądu.
Jakby co to jest fragment uchwały I OPS 5/06 NSA.
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #12 dnia: 3 Październik 2016, 19:14 »
Znam tą uchwałę Radku i zgadzam się z nią, ale nie jest ona przestrzegana. Czytałam  też inne orzeczenia sądów, że jedynie sąd może orzec o zasiedzeniu pasów przygranicznych  ..
 Napisałam też, że istotnym dowodem w sprawie są ślady graniczne, które wykonawczyni zignorowała.
Mamy więc do czynienia ze sprzecznością dowodów..
Wydaje mi się więc, że art. 31 pgik został złamany...
Pozdrawiam, Ula

Offline hania77

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Opera 40.0.2308.62 Opera 40.0.2308.62
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #13 dnia: 3 Październik 2016, 20:30 »
Ula Z. może zbyt ogólnie napisałam, ale już wyjaśniam. Otoż wykonując rozgraniczenie jak najbardziej wzięłam ślady i znaki graniczne odnalezione na sąsiedniach nieruchomosciach powstalych z różnych opracowań prawnych i z ktorych to został spisany protokół graniczny. Jesli chodzi o zarys pomiarowy to na podstawie zarysu powstał operat do załozenia ewidencji gruntów. Na podstawie miar z zarysu obliczono powierzchnie działek. Ja odtworzyłam linie pomiarowe na podstawie odnalezionych znakówi obliczyłam punkty graniczne na spornej granicy. Pomierzyłam kilka działek wstecz i w przód w obrębie mojej działki podlegającej rozgraniczeniu sprawdzając poprawność ustalenia granic z innych opracowań czy gdzieś nie zostało to przesunięte. Wszystko się zgadza. Dodam że jesli chodzi o zdjecie lotnicze na które sie powoływałam to zdjecie z 1963r na których są miary te same co na zarysie. Powiem wam szczerze że analizując własny pomiar, odnalezione znaki graniczne, badania kw stwierdziłam ze są dokumenty stwierdzajace podstawe ustalenia granic. Spisałam protokół graniczny, w którym jedna ze stron zgodziła sie z granica a druga jednak uwazała  ze po rozwalajacym sie ogrodzeniu jest granica wiec podpisala protokół. Wykonałam stabilizacje trwałą a wiec graniczniki + podcentr. Po weryfikacji podgik uzyskałam negatywny wynik kontroli, gdyz w podgik twierdza że nie ustalilam granicy bo strona sie nie zgodziła i nie doszło do ugody, poza tym ta strona co sie nie zgodziła moze dostac przez zasiedzenie ten kawałek i nie powinnam zastabilizowac granic. Co o tym sądzicie?

RoBoCIK połączył wiadomości:  3 Październik 2016, 20:34
dodam że zarys zakończył się ogłoszeniem stanu władania
« Ostatnia zmiana: 3 Październik 2016, 20:34 przez hania77 »

Offline Wioletta H-S

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 444
  • Reputacja 27
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: rozgraniczenie
« Odpowiedź #14 dnia: 3 Październik 2016, 20:46 »
Jakie podstawy prawne nieprawidłowości podaje weryfikator?
Jakim prawem weryfikator wnika w przeprowadzone rozgraniczenie?
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...