W wyniku modernizacji powstały nowe działki obejmujące istniejącą na gruncie drogę, która została zbudowana całkowicie po prywatnym terenie.  Dokonano podziału kilku prywatnych działek każdą na dwie z tym, że jedna z nich to właśnie ta droga. W tym obszarze w ewidencji przed modernizacją nie istniała żadna droga. Obecnie Gmina chce uregulować w trybie art.73 własność tej drogi. Nie mam pewności(nie dokonywałem jeszcze pomiaru) czy granice objętej wnioskiem drogi będą pokrywały się z obecną sytuacją ujawnioną w EGiB. Pytanie brzmi jak to teraz rozwiązać? Wg. mnie trzeba w pierwszej kolejności przywrócić stan z przed modernizacji tj. połączyć działki, ale chyba koniecznym będzie nadanie im nowych oznaczeń, a następnie wydzielić obszar zajęty pod drogę. Oczywiście to co stało się w wyniku modernizacji nie powinno się stać. Może ktoś ma lepszy sposób rozwiązania tego problemu.

Wiesz co Kolego Geostefan? Jakiś już czas czytam Twoje wpisy na tym forum. Każdy ma prawo tu pisać co chce, więc i Ty to robisz. Ponadto bardzo chciałbym być grzeczny i nikogo nie urazić. Ciebie też.

   Ale naprawdę nie wiem, czy mi się to uda 

No to po kolei.

Piszesz

Ja bym stanu przed modernizacja nie przywracal - szczerze mowiac niekoniecznie widze to jako blad, dzialka taka nie jest jednorodna przeciez pod wzgledem prawnym z reszta nieruchomosci, bo jest zajeta pod droge publiczna

A kim Ty niby jesteś, żeby wobec zajęcia gruntu przez drogę stwierdzać, że "działka taka nie jest jednorodna przecież pod względem pranym" ?

Maciek pisze, że obecnie Gmina chce uregulować ten grunt w trybie art.73.

Może napisz najpierw, w jakim trybie w czasie modernizacji mogły powstać nowe działki ? A szczególnie te zajęte pod drogę? O faktycznym stanie prawnym może jedynie stwierdzić wojewoda wydając odpowiednia decyzję.

Czy Ty jesteś wojewodą?

Piszesz ponadto, że

Ma to bardzo praktyczne znaczenie bo nie dojdzie do obrotu ziemia  bedaca czyjas inna wlasnoacia no i mozna oznaczyc uzytek dr

A co ma piernik do wiatraka?

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że może dojść do obrotu czyjąś inną własnością? A może to Gmina przejęła (albo próbuje przejąć) bezprawnie prywatny grunt ? Skąd wiesz jak, no i kiedy się to stało stwierdzając, że to własność Gminy?

Piszesz także, że

oczywiscie mozna sie zastanowic czy na takiej mapie czegos nie zanumerowac od nowa - ale zakladam ze pyranie dotyczy wprowadzenia zmiany w ewidencji przed wlasciwa praca - tego bym nie robil.

Z czego wynikają (z jakich zapisów prawnych) Twoje przekonania i kompetencje ws wprowadzania zmian do EGiB?

Kolejne Twoje zdanie chyba najbardziej mnie zastanowiło. No i jestem pod wrażeniem Twojej porady

Ewentualnie mozna sie zastanowic czy nie zrobic ustalenia drugi raz ale to karkolomne bardzo i bym w to nie wchodzil.

Hmmmm.....nie wchodził byś? A to ciekawe 

No bo niby po co w to wchodzić, skoro jak napisałeś

Jesli bedzie sie zgadzalo decyzje mozna zrobic na wyrys z ewidencji.

Nieprawdaż? 

Pewnie nie zdajesz sobie nawet sprawy w ilu miejscach naruszyłbyś prawo (albo ktoś naruszy) korzystając z Twoich porad. Ja w tej chwili nie chcę Ci tego udowadniać. Chyba, ze bardzo tego chcesz.

Myślę, że zarówno dla Ciebie jak i czytelników tego forum lepiej będzie, jak przestaniesz tu pisać do czasu, aż poznasz prawo we właściwy sposób.

A tak między nami (prywatnie) mówiąc...nie rób sobie tu wstydu. Po co Ci to?

W moim przekonaniu główny problem polega na ujawnieniu całej operacji w KW. Wg. mnie pozostawiając sytuację ujawnioną w EGiB może (a właściwie powinna) nastąpić odmowa wpisu ze względu na brak podstawy prawnej "podziału" ujawnionego w EGiB.
Oczywiście po wykonaniu pomiaru będzie wiadomo czy podział będzie geodezyjnie identyczny z tym co w EGiB. Jako ciekawostka to fakt, że Wojewoda odmówił wydania decyzji gdyż mapa (wyrys z EGiB) nie miała adnotacji, że przedstawia granice w dacie 31 grudnia 1998 r.

Szanowny Geostefanie.

Pewnie przesadziłem trochę w krytyce Twojej osoby więc cieszę się, że się nie obraziłeś. To forum czyta całkiem sporo wykonawców prac geodezyjnych ale wiem też, że wśród czytelników jest dużo osób z administracji geodezyjnej, właścicieli gruntów, projektantów i inwestorów. Nie mamy tu moderatora, czy też specjalisty od prawa. Jest ono na dziś wyjątkowo skomplikowane i trudne we właściwym odbiorze. Staram się tu jednak zachować minimum profesjonalizmu i wobec coraz bardziej częstych wpisów rzekomych doradców, którzy starają się pokazać jako nieomylni i wszechwiedzący, w dość radykalny sposób reaguję starając się zdyskredytować te osoby.

Wiedz jednak, że nikomu nigdy nie odmawiałem tu możliwości dyskusji pod warunkiem, że jest to dyskusja, a nie oczywiste wskazywanie właściwych zachowań. Chodzi mi tak naprawdę o drobne niuanse. Bo pewnie zgodzisz się ze mną, że zupełnie czym innym jest wpis w stylu "wydaj mi się, że można by tak zrobić..." od wpisu, "należałoby zrobić tak..." lub "jeśli nie można zrobić tak...to można tak".

Dyskutujmy więc, ale bądźmy ostrożni w przekazywaniu czytelnych stanowisk bez jednoznacznego ich poparcia w zapisach prawnych. 

A co do Twoich rzeczowych uwag, wskazań lub wątpliwości.

Napisałeś

1. Ja rozumiem ze przelamany jest tylko numer dzialkia w ewidencji po modernizacji i wlasciel tej dzialki jest ten sam, bo inaczej sobie nie wypobrazam, to po co w takim razie aktualizowac i potem robic mape z nowymi dzialkami w tym samym miejscu i dlaczego nie mozna dac wyrysu jako zalacznika do takiej decyzji, jeslo to sie zgadza - ten sam wlasciciel ksiega itd. - ewentualnie taka operacja mogalby miec sena jakby jeszcze w ksiegach bylo stare oznaczenie, ale nie jest konieczna.

Piszesz, że "przełamany jest tylko numer". Wg mnie problem w tym, że to co Ty nazywasz "przełamanym numerem" jest podziałem działki. A podział ma to do siebie, że powinien mieć podstawę prawną. Owszem, są wyjątki takie jak podział rolny lub leśny, gdzie tak naprawdę nie ma podstawy prawnej z wyjątkiem ograniczeń opisanych w ustawie o GN. Ale zwróć uwagę na to, że nie ma takiej prawnej możliwości, aby czyjaś działka była podzielona bez woli (wniosku) właściciela bez jednoznacznego zapisu prawnego określonego na poziomie ustawy. Powinieneś raczej wiedzieć, że każda ingerencja państwa w prywatną własność (ograniczenie dysponowania lub nakaz), która jest chroniona konstytucyjnie, może wynikać jedynie z jednoznacznych i bezdyskusyjnych zapisów ustawowych. To co napisałem ma szczególne zastosowanie podczas wydzielania dróg w trybie art. 73. A to z tego powodu, że jedyną kompetentną osoba w tym zakresie jest wojewoda (a nie starosta prowadzący modernizacje), a co najważniejsze, aby o tym zdecydować musi udowodnić władztwo publiczne poprzez przeprowadzenie szczegółowego postępowania administracyjnego (dowodowego). No i jeszcze sprawa kluczowa. żaden wojewoda nie powinien wydać decyzji w trybie art.73, jeżeli załącznikiem do wniosku jest wyrys lub kopia mapy zasadniczej. Prawo jest precyzyjne w tym zakresie. Mówi o tym § 24. 1. rozporządzenia MR z dnia 21 sierpnia 2020 r. ws standardów technicznych (....) gdzie stwierdzono

§ 24. 1. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
1) mapy do celów prawnych:
a) mapy z projektem podziału nieruchomości, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2020 r. poz. 65, 284, 471 i 782),
(...)

Jak więc widzisz, do takich postępowań jest potrzebna mapa do celów prawnych sporządzona przez uprawnionego geodetę, a nie wyrys lub inna "mapka" niewiadomego pochodzenia.

Mam nadzieję, że pomimo tego, że napisałem w wielkim skrócie zrozumiesz, że prawa nie można lekceważyć i ignorować. Tym bardziej nie powinno się zachęcać do takich zachowań i z nich publicznie rozgrzeszać.

Nie wszystko rozumiem z tego co napisałeś. Nie wiem jak może dojść do skutku sytuacja którą  nazwałeś

...nieskonsumowanym podziale rolnym

nie bardzo wiem jako pogodzić wykazaną przez Ciebie sprzeczność dotyczącą sytuacji gdy piszesz

...z tego tez wynika moje podejscie do egib w szczegolnosci ze w ramach postepowan z nia zwiazanych nie moze dojsc do zadnego przeniesienia czy ustalenia wlasnosci czy jakichkolwiek innych prae,

z tą, gdzie wskazujesz, że

...gdzie stan prawny ujawniony w egib, w skutek takze wadliwych modernizacji jest zupelnie niezgodny z tym co jest w ksiegach wieczystych,

no i dodajesz, że

...ewidencja sama to przynaje podajac np ze w obszarze jednej dzialki ewidencyjne sa grunty obiete dwoma aktami

Moje wnioski (nie wiem czy słuszne) wskazują na powszechne przyzwyczajenie na Twoim terenie do naruszania prawa i jego lekceważenia. Wydaje się niepojętym w jaki sposób może dojść do sytuacji, gdy jeden grunt ma klika tytułów prawnych. Powinien to przecież zabezpieczyć albo organ administracyjny mający na to wpływ (wydający dokument określający stan prawny), albo notariusz. Jak widać (z tego co piszesz) w Twojej okolicy jest delikatnie mówiąc bałagan prawny związany zarówno z opisem zasięgu własności, jak i samą własnością.

Napisz mi jeśli uważasz, że moje pytanie nie za bardzo dotyka Twojej osoby w odniesieniu do wykonywanych przez Ciebie prac.

Co wg Ciebie powinno się wydarzyć, że zarówno administracja geodezyjna, jak i geodeci uprawnieni, notariusze i sądy zaczęli by stosować obowiązujące prawo?

W tym co piszesz widzę, że przyzwolenie na lokalne przyzwyczajenia jest wyjątkowo potężne i powszechne. Wiem, że bardzo trudno wyzbyć się zasad w działaniach, które obowiązują od wielu lat. Ale sam piszesz, że wiele rzeczy nie jest dokonywanych w zgodności z prawem.

Czy wg Ciebie jest szansa, że coś to zmieni?

Panowie obserwuję Waszą dyskusję i niestety nie wróżę Wam sukcesów. Jeżeli macie mocne nerwy to może uda Wam się nie pobić. Tak to jest gdy teoria spotyka się z praktyką. Kolega Jarek podchodzi do problemu w sposób legalistyczny (może nawet skrajnie legalistyczny) natomiast Kolega Stefan widzi problem od strony praktyka. Co do zasady zgadzam się z Kolegą Jarkiem, także uważam, że należy stosować obowiązujące normy prawne. Niemniej moje doświadczenie uczy mnie , że nie zawsze da się to robić wprost. Niestety rzeczywistość jest jaka jest i udawanie, że jest inna (zgodna z prawem) raczej nie rokuje dobrze. Wg mnie trzeba szukać rozwiązań i to nie szablonowych (nie piszę, że nie zgodnych z prawem). Stefan pisze o działkach zawierających w sobie różne nieruchomości. Jarek, że to niemożliwe bo definicja bo notariusz etc. etc. I ma rację tak być nie powinno ale jest i kto pracuje na ewidencji ten wie, że najczęściej dzieją się sprawy niemożliwe (szczególnie w przypadku ewidencji gruntów). Gdzieś na tym forum próbowałem opisać przyczyny tego stanu rzeczy (wg. mojej diagnozy). Dzisiaj pozwolę sobie na anegdotkę chociaż prawdziwą. By pokazać jaka jest rzeczywistość.
Zostało zrobione scalenie, które zatwierdzono decyzją. Od decyzji odwołała się część uczestników. W drugiej instancji organ utrzymał decyzję. Stała się więc prawomocna i wykonalna. Scalenie ujawniono w księgach wieczystych. Właściciele do tej pory (w trakcie trwania scalenia) ograniczeni w swoim prawie własności zaczęli dokonywać obrotu, dawać nieruchomości jako zabezpieczenie w bankach, rozpoczęli budowy. Ale decyzja drugiej instancji została przez niezadowolonych uczestników zaskarżona do sądu. Po kilku latach (sprawiedliwość nierychliwa) sąd wydał wyrok. Wywalił decyzję z obrotu prawnego. I co drodzy Panowie? Co jest mapą ewidencji gruntów. Jak ma wyglądać dzisiaj opracowywana MDCP, w jaki sposób wykonać podział, kto jest Stroną postępowania rozgraniczeniowego i pozwolenia na budowę i wiele innych równie wesołych pytań. Niestety zgadzam się, ze Stefanem, że w ewidencji mamy przeróżne "kwiatki". Dlatego wg. mnie musimy szukać rozwiązań sytuacji, które obiektywnie istnieją.  Udawanie, że czegoś nie ma bo jest niezgodne z prawem nie jest rozwiązaniem. Tak właśnie robił ustawodawca od dekretu o ewidencji gruntów po przez wszystkie akty prawne dotyczące ewidencji do dnia dzisiejszego. Zawsze przyjmował, że poprzednie uregulowania zostały w pełni zgodnie z przepisem zrealizowane. A rzeczywistość skrzeczy. Dlatego uważam, że rolą forów, na których się spotykamy jest wymiana doświadczeń i uwag pozwalających korzystając z doświadczenia Kolegów optymalizować stosowane rozwiązania. Oczywiście nie można abstrahować od norm prawnych. Oczywiście optymalnym rozwiązanie byłaby sytuacja gdy ustawodawca ocenił prawidłowo stan istniejący i opracował takie procedury i uregulowania, które pozwolą doprowadzić ewidencję do stanu pożądanego przez ustawodawcę. Następnie przeznaczy na to środki i zagwarantuje czas adekwatny do zadania, a równocześnie da narzędzia do wyegzekwowania realizacji. No cóż pomarzyć zawsze dobrze.

Uważaj Adam ze swoimi osądami i analizami, bo za chwilę zostaniesz oceniony tak jak ja, czyli...

Kolega Jarek podchodzi do problemu w sposób legalistyczny (może nawet skrajnie legalistyczny).....

No cóż. Jak dla mnie prawo oczywiste (literalne) nie może (nie powinno) być tłamszone stwierdzeniami typu

Wg mnie trzeba szukać rozwiązań i to nie szablonowych (nie piszę, że nie zgodnych z prawem).

Maciek. Wypadałoby mimo wszystko (moim zdaniem), aby działania jak to nazywasz "praktyczne", jeśli już wiemy, że nie są zgodne z prawem, nie były tu na forum ani bronione, ani zalecane w stosowaniu. Chyba się ze mną zgodzisz.  Przecież nie rozmawiamy tu po to, żeby kogoś do czegoś przekonać. Chociażby z tego powodu, że każdy (prawie każdy) mający jakieś ugruntowane przyzwyczajenia i tak będzie robił tak samo jak do tej pory.

Dla mnie problem leży zupełnie gdzie indziej. Chociażby w tym, dlaczego na moim terenie takie rzeczy jak opisujesz nie są powszechne. Dlaczego w miejscach takich jak Twoje okolice lub Geostefana zdarzają się często i nikt nie reaguje (mam na myśli miejscowy WINGiK lub GGK).

No i zastanawia mnie, dlaczego nikt nie chce odpowiedzieć na moje pytanie.  Czyli.....co musi się wydarzyć, aby w Waszych okolicach prawo było stosowane? Bo jak widzę, taki stan akceptuje zarówno administracja, jak i wykonawcy geodezyjny.

Radku...

Nie damy się w puścić w ten prawniczy bełkot (narrację, która ma na celu rozmycie odpowiedzialności)... Co za różnica, czy decyzja była (albo nie) ostateczna, czy też (albo nie) prawomocna, skoro na koniec w ewidencji powstał jeden wielki burdel?

Masakra jakaś...