Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: podział po modernizacji  (Przeczytany 894 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.149 Opera 75.0.3969.149
podział po modernizacji
« dnia: 13 Kwietnia 2021, 15:13 »
W wyniku modernizacji powstały nowe działki obejmujące istniejącą na gruncie drogę, która została zbudowana całkowicie po prywatnym terenie.  Dokonano podziału kilku prywatnych działek każdą na dwie z tym, że jedna z nich to właśnie ta droga. W tym obszarze w ewidencji przed modernizacją nie istniała żadna droga. Obecnie Gmina chce uregulować w trybie art.73 własność tej drogi. Nie mam pewności(nie dokonywałem jeszcze pomiaru) czy granice objętej wnioskiem drogi będą pokrywały się z obecną sytuacją ujawnioną w EGiB. Pytanie brzmi jak to teraz rozwiązać? Wg. mnie trzeba w pierwszej kolejności przywrócić stan z przed modernizacji tj. połączyć działki, ale chyba koniecznym będzie nadanie im nowych oznaczeń, a następnie wydzielić obszar zajęty pod drogę. Oczywiście to co stało się w wyniku modernizacji nie powinno się stać. Może ktoś ma lepszy sposób rozwiązania tego problemu.

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Kwietnia 2021, 21:16 »
Ja bym stanu przed modernizacja nie przywracal - szczerze mowiac niekoniecznie widze to jako blad, dzialka taka nie jest jednorodna przeciez pod wzgledem prawnym z reszta nieruchomosci, bo jest zajeta pod droge publiczna i kto inny nia wlada. Ma to bardzo praktyczne znaczenie bo nie dojdzie do obrotu ziemia  bedaca czyjas inna wlasnoacia no i mozna oznaczyc uzytek dr. Nie dojdzie tez do wyplacenia nienaleznego odszkodowania w wypadku jakiegos zridu czy wywlaszczen. Grunt jest nieuregulowany i moze i slusznie ze ma inny numer.
Jesli bedzie sie zgadzalo decyzje mozna zrobic na wyrys z ewidencji.
Jesli nie to bym robil jak podzial - oczywiscie mozna sie zastanowic czy na takiej mapie czegos nie zanumerowac od nowa - ale zakladam ze pyranie dotyczy wprowadzenia zmiany w ewidencji przed wlasciwa praca - tego bym nie robil.
Ewentualnie mozna sie zastanowic czy nie zrobic ustalenia drugi raz ale to karkolomne bardzo i bym w to nie wchodzil.
Jesli by sie zgadzalo to bym zrobil dodatkowo mape gdzie byla by dzialka wg aktu albo ksiegi,  np  kw 1234-dz 121 jakims kolorkiem no i innym dzialki wg obecnej ewidencji - jak bedzie sie zgadzac wszystko bedziesz mial - granice i powierzchnie do odszkodowan, ktorych pewnie i tak nie bedzie, no i grunt objety ktorym aktem/ksiega/zd zajeto do tego wyrys aktualny, czekaf na decyzje i do ksiag.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2021, 21:33 przez Geostefan »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Kwietnia 2021, 22:36 »
Wiesz co Kolego Geostefan? Jakiś już czas czytam Twoje wpisy na tym forum. Każdy ma prawo tu pisać co chce, więc i Ty to robisz. Ponadto bardzo chciałbym być grzeczny i nikogo nie urazić. Ciebie też.

   Ale naprawdę nie wiem, czy mi się to uda  :o

No to po kolei.

Piszesz

Cytuj
Ja bym stanu przed modernizacja nie przywracal - szczerze mowiac niekoniecznie widze to jako blad, dzialka taka nie jest jednorodna przeciez pod wzgledem prawnym z reszta nieruchomosci, bo jest zajeta pod droge publiczna

A kim Ty niby jesteś, żeby wobec zajęcia gruntu przez drogę stwierdzać, że "działka taka nie jest jednorodna przecież pod względem pranym" ?

Maciek pisze, że obecnie Gmina chce uregulować ten grunt w trybie art.73.

Może napisz najpierw, w jakim trybie w czasie modernizacji mogły powstać nowe działki ? A szczególnie te zajęte pod drogę? O faktycznym stanie prawnym może jedynie stwierdzić wojewoda wydając odpowiednia decyzję.

Czy Ty jesteś wojewodą?

Piszesz ponadto, że

Cytuj
Ma to bardzo praktyczne znaczenie bo nie dojdzie do obrotu ziemia  bedaca czyjas inna wlasnoacia no i mozna oznaczyc uzytek dr

A co ma piernik do wiatraka?

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że może dojść do obrotu czyjąś inną własnością? A może to Gmina przejęła (albo próbuje przejąć) bezprawnie prywatny grunt ? Skąd wiesz jak, no i kiedy się to stało stwierdzając, że to własność Gminy?

Piszesz także, że

Cytuj
oczywiscie mozna sie zastanowic czy na takiej mapie czegos nie zanumerowac od nowa - ale zakladam ze pyranie dotyczy wprowadzenia zmiany w ewidencji przed wlasciwa praca - tego bym nie robil.

Z czego wynikają (z jakich zapisów prawnych) Twoje przekonania i kompetencje ws wprowadzania zmian do EGiB?

Kolejne Twoje zdanie chyba najbardziej mnie zastanowiło. No i jestem pod wrażeniem Twojej porady

Cytuj
Ewentualnie mozna sie zastanowic czy nie zrobic ustalenia drugi raz ale to karkolomne bardzo i bym w to nie wchodzil.

Hmmmm.....nie wchodził byś? A to ciekawe  :D

No bo niby po co w to wchodzić, skoro jak napisałeś

Cytuj
Jesli bedzie sie zgadzalo decyzje mozna zrobic na wyrys z ewidencji.

Nieprawdaż?  ???

Pewnie nie zdajesz sobie nawet sprawy w ilu miejscach naruszyłbyś prawo (albo ktoś naruszy) korzystając z Twoich porad. Ja w tej chwili nie chcę Ci tego udowadniać. Chyba, ze bardzo tego chcesz.

Myślę, że zarówno dla Ciebie jak i czytelników tego forum lepiej będzie, jak przestaniesz tu pisać do czasu, aż poznasz prawo we właściwy sposób.

A tak między nami (prywatnie) mówiąc...nie rób sobie tu wstydu. Po co Ci to? :)





Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Kwietnia 2021, 00:24 »
Szanuje funkcje gospodarza tego forum i nie musze tu pisac - nie udzielam nikomu zadnych porad a raczej staram sie wziac udzial w dyskusji, przeciez nikt nad nikim nie stoi i chyba fajnie jak rozne spojrzenia sie scieraja a kazdy zrobi przeciez jak uwaza, wiec nie czuje sie urazony jak ktos sie ze mna nie zgadza
Uwzam, ze problem wykazywania dzialek pod drogami zajetych przed 1999r - bo rozumiem ze wykonawca modernizacji ma pewnosc ze tak bylo - dysponuje mapa zsasanicza i uchwala o nadaniu kategorii drogi jest dosc skomplikowany i byl wielokrotnie poruszany np przy projektach nowelizacji rozporzadzenia w sprawie egib.
Nie bylem zbyt stanowczy dlatego w tej wypowiedzi, tylko statalem sie przedstawic co moglo kierowac wykonawca modernizacji ze dokonal takiego wydzielenia.
Nie wyobrazam sobie oczywiacie zeby w ewidencji nie byl wykazany inny wlasciciel niz widnieje w akcie i masz racje ze moja wypowiedz byla zbyt daleko idaca i mogla kogos wprowadzic w blad za co przepraszam. Natomiast jesli chodzi o pozostale - nieliczne zreszta przejawy aktywnosci na tym forum - uwazam ze nie napisalem nic glupiego, a jesli tak uwazasz, to tez nie pogniewam sie za podobna krtyke, w tym watku masz racje ze poplynalem i moglem wprowadzic kogos w blad

A odnoszac sie do Twoich pytan, zebysmy sie tez zrozumieli

1. Ja rozumiem ze przelamany jest tylko numer dzialkia w ewidencji po modernizacji i wlasciel tej dzialki jest ten sam, bo inaczej sobie nie wypobrazam, to po co w takim razie aktualizowac i potem robic mape z nowymi dzialkami w tym samym miejscu i dlaczego nie mozna dac wyrysu jako zalacznika do takiej decyzji, jeslo to sie zgadza - ten sam wlasciciel ksiega itd. - ewentualnie taka operacja mogalby miec sena jakby jeszcze w ksiegach bylo stare oznaczenie, ale nie jest konieczna.
2. Rozumiem ze wykonawca byl pewien na 100 proc ze grunt zostal zajety przed 1999r i spelnione sa wszystkie przeslanki, dlatego zrobil takie wydzielenie - wiedzial ze grunt z mocy prawa nie jeat juz wlasnoscia poprzedniego wlasciela, ale nie jest to stwierdzone decyzja - dlatego pisalem ze z praktycznego punktu widzenja moze miec to jakis sens, zeby to zasygnalizowac, ale sam bym tego nie zrobil i napisalem o tej karkolomnosci i slusznie mnie skrytykowales - tutaj poplynalem.
Nie wiem jakbys to rozwiazal, np. gdybys wykonywal powiedzmy podzial ktorejs z tych dzialek. Zaraz jeden czlowiek by sprzedal grunt drugiemu a potem moglby np dochodzic roszczen ze sie bezasadnie wzbogacil jego kosztem, albo gdynys robil ustalenie granic przed taka transakcja?
Jest tez problem uzytku na takiej dzialce. I samej definicji drogi publicznej ktora nie ma prawa byc na prywatnej dzialce.
3. Nie uwazam ze robiac to co napiasalem zlamalbym prawo, zlamal je jak juz wykonawca modernizacji, ale  nie widze sensu przeluzac postepowania i robic dodatkowej roboty z laczeniem dzialek, przeciwz nic to nie zmienia. Oczywiscie naprawde do glowy mi nie przychodzi ze ta dzialka ma miec w ewidencji innego wlasciela czy tytul prawny.

Co do dalszego pisania na tym forum zdaje sie w pelni na Twoj osad :)
« Ostatnia zmiana: 14 Kwietnia 2021, 01:28 przez Geostefan »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.149 Opera 75.0.3969.149
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Kwietnia 2021, 09:40 »
W moim przekonaniu główny problem polega na ujawnieniu całej operacji w KW. Wg. mnie pozostawiając sytuację ujawnioną w EGiB może (a właściwie powinna) nastąpić odmowa wpisu ze względu na brak podstawy prawnej "podziału" ujawnionego w EGiB.
Oczywiście po wykonaniu pomiaru będzie wiadomo czy podział będzie geodezyjnie identyczny z tym co w EGiB. Jako ciekawostka to fakt, że Wojewoda odmówił wydania decyzji gdyż mapa (wyrys z EGiB) nie miała adnotacji, że przedstawia granice w dacie 31 grudnia 1998 r.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.114 Chrome 89.0.4389.114
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Kwietnia 2021, 09:58 »
Czy ja dobrze rozumiem? Modernizacja nie została "ujawniona" w KW ?
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Kwietnia 2021, 23:45 »
Szanowny Geostefanie.

Pewnie przesadziłem trochę w krytyce Twojej osoby więc cieszę się, że się nie obraziłeś. To forum czyta całkiem sporo wykonawców prac geodezyjnych ale wiem też, że wśród czytelników jest dużo osób z administracji geodezyjnej, właścicieli gruntów, projektantów i inwestorów. Nie mamy tu moderatora, czy też specjalisty od prawa. Jest ono na dziś wyjątkowo skomplikowane i trudne we właściwym odbiorze. Staram się tu jednak zachować minimum profesjonalizmu i wobec coraz bardziej częstych wpisów rzekomych doradców, którzy starają się pokazać jako nieomylni i wszechwiedzący, w dość radykalny sposób reaguję starając się zdyskredytować te osoby.

Wiedz jednak, że nikomu nigdy nie odmawiałem tu możliwości dyskusji pod warunkiem, że jest to dyskusja, a nie oczywiste wskazywanie właściwych zachowań. Chodzi mi tak naprawdę o drobne niuanse. Bo pewnie zgodzisz się ze mną, że zupełnie czym innym jest wpis w stylu "wydaj mi się, że można by tak zrobić..." od wpisu, "należałoby zrobić tak..." lub "jeśli nie można zrobić tak...to można tak".

Dyskutujmy więc, ale bądźmy ostrożni w przekazywaniu czytelnych stanowisk bez jednoznacznego ich poparcia w zapisach prawnych. 

A co do Twoich rzeczowych uwag, wskazań lub wątpliwości.

Napisałeś

Cytuj
1. Ja rozumiem ze przelamany jest tylko numer dzialkia w ewidencji po modernizacji i wlasciel tej dzialki jest ten sam, bo inaczej sobie nie wypobrazam, to po co w takim razie aktualizowac i potem robic mape z nowymi dzialkami w tym samym miejscu i dlaczego nie mozna dac wyrysu jako zalacznika do takiej decyzji, jeslo to sie zgadza - ten sam wlasciciel ksiega itd. - ewentualnie taka operacja mogalby miec sena jakby jeszcze w ksiegach bylo stare oznaczenie, ale nie jest konieczna.

Piszesz, że "przełamany jest tylko numer". Wg mnie problem w tym, że to co Ty nazywasz "przełamanym numerem" jest podziałem działki. A podział ma to do siebie, że powinien mieć podstawę prawną. Owszem, są wyjątki takie jak podział rolny lub leśny, gdzie tak naprawdę nie ma podstawy prawnej z wyjątkiem ograniczeń opisanych w ustawie o GN. Ale zwróć uwagę na to, że nie ma takiej prawnej możliwości, aby czyjaś działka była podzielona bez woli (wniosku) właściciela bez jednoznacznego zapisu prawnego określonego na poziomie ustawy. Powinieneś raczej wiedzieć, że każda ingerencja państwa w prywatną własność (ograniczenie dysponowania lub nakaz), która jest chroniona konstytucyjnie, może wynikać jedynie z jednoznacznych i bezdyskusyjnych zapisów ustawowych. To co napisałem ma szczególne zastosowanie podczas wydzielania dróg w trybie art. 73. A to z tego powodu, że jedyną kompetentną osoba w tym zakresie jest wojewoda (a nie starosta prowadzący modernizacje), a co najważniejsze, aby o tym zdecydować musi udowodnić władztwo publiczne poprzez przeprowadzenie szczegółowego postępowania administracyjnego (dowodowego). No i jeszcze sprawa kluczowa. żaden wojewoda nie powinien wydać decyzji w trybie art.73, jeżeli załącznikiem do wniosku jest wyrys lub kopia mapy zasadniczej. Prawo jest precyzyjne w tym zakresie. Mówi o tym § 24. 1. rozporządzenia MR z dnia 21 sierpnia 2020 r. ws standardów technicznych (....) gdzie stwierdzono

Cytuj
§ 24. 1. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
1) mapy do celów prawnych:
a) mapy z projektem podziału nieruchomości, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2020 r. poz. 65, 284, 471 i 782),
(...)

Jak więc widzisz, do takich postępowań jest potrzebna mapa do celów prawnych sporządzona przez uprawnionego geodetę, a nie wyrys lub inna "mapka" niewiadomego pochodzenia.

Mam nadzieję, że pomimo tego, że napisałem w wielkim skrócie zrozumiesz, że prawa nie można lekceważyć i ignorować. Tym bardziej nie powinno się zachęcać do takich zachowań i z nich publicznie rozgrzeszać.
« Ostatnia zmiana: 14 Kwietnia 2021, 23:54 przez Jarek Thor »

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 9 Android 9
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.93 Chrome 79.0.3945.93
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #7 dnia: 15 Kwietnia 2021, 01:26 »
Ja tez pisze w skrocie, jak mam chwile, z reguly z telefonu, moze dlatego to zostalo przez Cb odebrane jako pouczanie, ale nie jest to moja intencja, raczej podzielenie sie jakimis swoimi doswiaczeniami a takze nauczenie sie sie nieraz czegos od Kolegow, wiec jesli ktos to inaczej odebral to nie bylo to moja intencja.
Ja pracuje m. in. w duzym miescie, gdzie stan prawny ujawniony w egib, w skutek takze wadliwych modernizacji jest zupelnie niezgodny z tym co jest w ksiegach wieczystych, jest inny przebieg, numery - ewidencja sama to przynaje podajac np ze w obszarze jednej dzialki ewidencyjne sa grunty obiete dwoma aktami - co oczywiaxie nie pych owonno miec miejsca, ale z tego tez wynika moje podejscie do egib w szczegolnosci ze w ramach postepowan z nia zwiazanych nie moze dojsc do zadnego przeniesienia czy ustalenia wlasnosci czy jakichkolwiek innych prae, a jedynie stwierdzenie faktu ustlonego w innym postepowaniu albo wynikajacego z aktu normatywnego itd.
Oczywiscie przyznaje Ci racje ze postwpowanie wykonawcy modernizacji bylo wadliwe, ale tez mamy tutaj sytuacje jak po takim nazwijmy to nieskonsumowanym podziale rolnym. Uwazam ze Kolega nie musi laczyc dzialek i tak bedzie nowy numer i nic to nie zmieni z takiego prawnego punktu widzenja a bedzie trwalo kilka miesiecy. Jest jedna ksiega, jeden wlasciel, wiec jesli wykorzyta utworzone juz dzialki, i zrobi moze wykaz synchronizacyjny, zeby bylo wiadomo jakim dzialkom odpowiadaja dzialki przed odnowienoem, w zaleznosci od tegp co jest w kw- bedzie najprosciej. Wydana zostanie decyzja ze dzialki o takim i takim numerze przeszly z mocy prawa na wlasnosc gminy, wiadomo komu wyplacic ewentualne odszkodowanie  - ja nie widze jakichs potencjalnych problemow, a mapa bedzie szybko i bez problemu i nie bedzie tez Kolega prostpwal za darmo czyjegos bledu.
O mapie zasadnjczej pisalem w kontekscie ze archiwalny opetat   z jej zalozenia czy aktualozacji moze wskazywac w spoaob oczywisty i nie budzacy watpliowsci kiedy i w jakich granicach zostala zbudowana droga - a nie zeby stanowila "mape do celow prawnych".
Tez bardzo walcze z robieniem projektow na nieaktualnych niesprawdzonych mapach - uwazam to za calkowicie nielegalne, ale z tym ostatnim stwierdzeniem sie nie zgodze.
Rozporzadzenie wymienia tylko katalog dokumentpw jakie mozna sporzadzic w wyniku pomiarow syt-wya i ich opracowania, ale nie wymusza  ich wykonywania na organie jak nie ma takiej potrzeby, chociaz  w mojej ocenie w aprawqch z art 73 z reguly taka potrzeba jest.

 



« Ostatnia zmiana: 15 Kwietnia 2021, 01:29 przez Geostefan »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Kwietnia 2021, 23:05 »
Nie wszystko rozumiem z tego co napisałeś. Nie wiem jak może dojść do skutku sytuacja którą  nazwałeś

Cytuj
...nieskonsumowanym podziale rolnym

nie bardzo wiem jako pogodzić wykazaną przez Ciebie sprzeczność dotyczącą sytuacji gdy piszesz

Cytuj
...z tego tez wynika moje podejscie do egib w szczegolnosci ze w ramach postepowan z nia zwiazanych nie moze dojsc do zadnego przeniesienia czy ustalenia wlasnosci czy jakichkolwiek innych prae,

z tą, gdzie wskazujesz, że

Cytuj
...gdzie stan prawny ujawniony w egib, w skutek takze wadliwych modernizacji jest zupelnie niezgodny z tym co jest w ksiegach wieczystych,

no i dodajesz, że

Cytuj
...ewidencja sama to przynaje podajac np ze w obszarze jednej dzialki ewidencyjne sa grunty obiete dwoma aktami

Moje wnioski (nie wiem czy słuszne) wskazują na powszechne przyzwyczajenie na Twoim terenie do naruszania prawa i jego lekceważenia. Wydaje się niepojętym w jaki sposób może dojść do sytuacji, gdy jeden grunt ma klika tytułów prawnych. Powinien to przecież zabezpieczyć albo organ administracyjny mający na to wpływ (wydający dokument określający stan prawny), albo notariusz. Jak widać (z tego co piszesz) w Twojej okolicy jest delikatnie mówiąc bałagan prawny związany zarówno z opisem zasięgu własności, jak i samą własnością.

Napisz mi jeśli uważasz, że moje pytanie nie za bardzo dotyka Twojej osoby w odniesieniu do wykonywanych przez Ciebie prac.

Co wg Ciebie powinno się wydarzyć, że zarówno administracja geodezyjna, jak i geodeci uprawnieni, notariusze i sądy zaczęli by stosować obowiązujące prawo?

W tym co piszesz widzę, że przyzwolenie na lokalne przyzwyczajenia jest wyjątkowo potężne i powszechne. Wiem, że bardzo trudno wyzbyć się zasad w działaniach, które obowiązują od wielu lat. Ale sam piszesz, że wiele rzeczy nie jest dokonywanych w zgodności z prawem.

Czy wg Ciebie jest szansa, że coś to zmieni?

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8.1/Server 2012 Windows 8.1/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.114 Chrome 89.0.4389.114
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #9 dnia: 16 Kwietnia 2021, 00:01 »
Postaram się pisać w trochę bardziej uporządkowany sposób:
1.Przez nieskonsumowany podział rolny rozumiem to, że została sporządzona mapa z projektem podziału nieruchomości rolnej  i podział taki został ujawniony w egib, natomiast właściciel działki nie sprzedał - te dwie działki ewidencyjne stanowią ciągle jedną nieruchomość - moim zdaniem sytuacja tutaj jest analogiczna i nie jest konieczne przywracanie stanu sprzed modernizacji, żeby zrobić mapę do wydania decyzji - chociaż zgadzam się, że ta działka nie powinna być ewidencyjnie podzielona - ale w mojej opinii nie trzeba tego poprawiać na potrzeby tego opracowania i  skutki nie są jakieś katastrofalne - to i tak ta sama nieruchomość. 
2. Druga część wypowiedzi to taka dygresja - rzeczywiście jest bałagan  - w latach 90 zrobiono w kilku obrębach odnowienie ewidencji na podstawie stanu użytkowania, który jest często sprzeczny ze stanem prawnym - trzeba tak naprawdę prostować ewidencję, po szczegółowym zbadaniu stanu prawnego, zanim coś się zrobi.  Chociaż pomiar był dokładny i można by takie punktu ujawnione w egib np. wyznaczyć.
Żaden notariusz też aktu oczywiście aktu nie spisze dopóki nie będzie miał podkładki, że ta działka w egib odpowiada tej w księdze/starym kacie, a egib czasem pisze takie coś typu ze jedna dzialka i dwa akty, bo nie mogą przecież zrobić uwagi, że ta działka faktycznie odpowiada tej w akcie , a aktualna mapa ewidencyjna jest już po tym odnowieniu - to dopiero jest jazda.  Przydałaby się modernizacja, która by to globalnie uporządkowała.

Ale to tak na marginesie, że trzeba jednak uważać na to co jest w egib i że te dane nie są święte no i że ten problem to jeszcze nie jest taki straszny- bo ewidencja potrafi być w katastrofalnym stanie :P
W żaden sposób mnie to nie dotyka, bo nie ja jestem za to odpowiedzialny i w żaden sposób sie nie przyczyniam do tego stanu rzeczy. A wykonawcy tego odnowienia pewnie już dawno na emeryturze.  Nie robię za dużo na tym powiecie i z reguły nie musze na czymś takim pracować,  ale po prostu unaocznia to w jakim stanie potrafi być egib i że gdzieś z tyłu głowy powinniśmy mieć, że jednak własność z niej nie wynika, no i że pojęcie działki ewidencyjnej nie jest zawsze tożsame nieruchomości.
Oczywiście temu nie przyklaskuje, ale nieraz na takiej ewidencji przychodzi pracować, a ja starostą nie jestem, żeby to wszystko poprawiać, w zakresie szerszym niż muszę - ale to nie jest tematem tego wątku
Podsumowując moja opinia jest taka, że nie trzeba przywracać stanu sprzed modernizacji na potrzeby tej mapy - wydłuży to postępowanie i dorobi tylko roboty, którą jak już  powinien zrobić ktoś inny. Z prawnego punktu widzenia jest to ciągle  jedna nieruchomość, a właściciel czy starosta, jak chce to niech to z powrotem łączy - taki podział ewidencyjny nie ma żadnego znaczenia dla zasięgu własności i przebiegu granicy nieruchomości. Chętnie posłucham co sądzą inni i w tym wątku zamieniam się w słuch.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2021, 01:35 przez Geostefan »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 75.0.3969.171 Opera 75.0.3969.171
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #10 dnia: 16 Kwietnia 2021, 08:53 »
Panowie obserwuję Waszą dyskusję i niestety nie wróżę Wam sukcesów. Jeżeli macie mocne nerwy to może uda Wam się nie pobić. Tak to jest gdy teoria spotyka się z praktyką. Kolega Jarek podchodzi do problemu w sposób legalistyczny (może nawet skrajnie legalistyczny) natomiast Kolega Stefan widzi problem od strony praktyka. Co do zasady zgadzam się z Kolegą Jarkiem, także uważam, że należy stosować obowiązujące normy prawne. Niemniej moje doświadczenie uczy mnie , że nie zawsze da się to robić wprost. Niestety rzeczywistość jest jaka jest i udawanie, że jest inna (zgodna z prawem) raczej nie rokuje dobrze. Wg mnie trzeba szukać rozwiązań i to nie szablonowych (nie piszę, że nie zgodnych z prawem). Stefan pisze o działkach zawierających w sobie różne nieruchomości. Jarek, że to niemożliwe bo definicja bo notariusz etc. etc. I ma rację tak być nie powinno ale jest i kto pracuje na ewidencji ten wie, że najczęściej dzieją się sprawy niemożliwe (szczególnie w przypadku ewidencji gruntów). Gdzieś na tym forum próbowałem opisać przyczyny tego stanu rzeczy (wg. mojej diagnozy). Dzisiaj pozwolę sobie na anegdotkę chociaż prawdziwą. By pokazać jaka jest rzeczywistość.
Zostało zrobione scalenie, które zatwierdzono decyzją. Od decyzji odwołała się część uczestników. W drugiej instancji organ utrzymał decyzję. Stała się więc prawomocna i wykonalna. Scalenie ujawniono w księgach wieczystych. Właściciele do tej pory (w trakcie trwania scalenia) ograniczeni w swoim prawie własności zaczęli dokonywać obrotu, dawać nieruchomości jako zabezpieczenie w bankach, rozpoczęli budowy. Ale decyzja drugiej instancji została przez niezadowolonych uczestników zaskarżona do sądu. Po kilku latach (sprawiedliwość nierychliwa) sąd wydał wyrok. Wywalił decyzję z obrotu prawnego. I co drodzy Panowie? Co jest mapą ewidencji gruntów. Jak ma wyglądać dzisiaj opracowywana MDCP, w jaki sposób wykonać podział, kto jest Stroną postępowania rozgraniczeniowego i pozwolenia na budowę i wiele innych równie wesołych pytań. Niestety zgadzam się, ze Stefanem, że w ewidencji mamy przeróżne "kwiatki". Dlatego wg. mnie musimy szukać rozwiązań sytuacji, które obiektywnie istnieją.  Udawanie, że czegoś nie ma bo jest niezgodne z prawem nie jest rozwiązaniem. Tak właśnie robił ustawodawca od dekretu o ewidencji gruntów po przez wszystkie akty prawne dotyczące ewidencji do dnia dzisiejszego. Zawsze przyjmował, że poprzednie uregulowania zostały w pełni zgodnie z przepisem zrealizowane. A rzeczywistość skrzeczy. Dlatego uważam, że rolą forów, na których się spotykamy jest wymiana doświadczeń i uwag pozwalających korzystając z doświadczenia Kolegów optymalizować stosowane rozwiązania. Oczywiście nie można abstrahować od norm prawnych. Oczywiście optymalnym rozwiązanie byłaby sytuacja gdy ustawodawca ocenił prawidłowo stan istniejący i opracował takie procedury i uregulowania, które pozwolą doprowadzić ewidencję do stanu pożądanego przez ustawodawcę. Następnie przeznaczy na to środki i zagwarantuje czas adekwatny do zadania, a równocześnie da narzędzia do wyegzekwowania realizacji. No cóż pomarzyć zawsze dobrze.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2021, 08:56 przez maciekwu »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #11 dnia: 17 Kwietnia 2021, 20:39 »
Maciekwu napisał:

>> Zostało zrobione scalenie, które zatwierdzono decyzją. Od decyzji odwołała się część uczestników. W drugiej instancji organ utrzymał decyzję. Stała się więc prawomocna i wykonalna. Scalenie ujawniono w księgach wieczystych. Właściciele do tej pory (w trakcie trwania scalenia) ograniczeni w swoim prawie własności zaczęli dokonywać obrotu, dawać nieruchomości jako zabezpieczenie w bankach, rozpoczęli budowy. Ale decyzja drugiej instancji została przez niezadowolonych uczestników zaskarżona do sądu. Po kilku latach (sprawiedliwość nierychliwa) sąd wydał wyrok. Wywalił decyzję z obrotu prawnego. I co drodzy Panowie?

Ano to, że chyba starosta zbyt rychliwie ujawnił operat scaleniowy w egib... Skoro na decyzje administracyjne służy odwołanie od organu wyższej instancji (II stopnia), a ponadto zagwarantowana jest kontrola sądowoadministracyjna (obywatel ma prawo zaskarżyć decyzję organu II instancji do WSA), to ujawnianie scalenia w egib przed wydaniem wyroku przez sąd administracyjny jest chyba sporą lekkomyślnością starosty ???


PS. Maćku... Jeżeli robisz podział tej nieruchomości, to w grę mogą wchodzić przepisy par. 6 ust.1 i ust.2 rozporządzenia ws. podziałów nieruchomości z 2004r. Chodzi o to, że w przypadku stwierdzenia niezgodności granic nieruchomości podlegającej podziałowi wynikających z dokumentów określających stan prawny tej nieruchomości z danymi ujawnionymi w egib, do podziału przyjmuje się granice wynikające z tych dokumentów (a nie z ewidencji). Kiedyś taki przypadek przerabialiśmy...
« Ostatnia zmiana: 17 Kwietnia 2021, 20:50 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #12 dnia: 17 Kwietnia 2021, 21:07 »
Uważaj Adam ze swoimi osądami i analizami, bo za chwilę zostaniesz oceniony tak jak ja, czyli...

Cytuj
Kolega Jarek podchodzi do problemu w sposób legalistyczny (może nawet skrajnie legalistyczny).....

No cóż. Jak dla mnie prawo oczywiste (literalne) nie może (nie powinno) być tłamszone stwierdzeniami typu

Cytuj
Wg mnie trzeba szukać rozwiązań i to nie szablonowych (nie piszę, że nie zgodnych z prawem).

Maciek. Wypadałoby mimo wszystko (moim zdaniem), aby działania jak to nazywasz "praktyczne", jeśli już wiemy, że nie są zgodne z prawem, nie były tu na forum ani bronione, ani zalecane w stosowaniu. Chyba się ze mną zgodzisz.  Przecież nie rozmawiamy tu po to, żeby kogoś do czegoś przekonać. Chociażby z tego powodu, że każdy (prawie każdy) mający jakieś ugruntowane przyzwyczajenia i tak będzie robił tak samo jak do tej pory.

Dla mnie problem leży zupełnie gdzie indziej. Chociażby w tym, dlaczego na moim terenie takie rzeczy jak opisujesz nie są powszechne. Dlaczego w miejscach takich jak Twoje okolice lub Geostefana zdarzają się często i nikt nie reaguje (mam na myśli miejscowy WINGiK lub GGK).

No i zastanawia mnie, dlaczego nikt nie chce odpowiedzieć na moje pytanie.  Czyli.....co musi się wydarzyć, aby w Waszych okolicach prawo było stosowane? Bo jak widzę, taki stan akceptuje zarówno administracja, jak i wykonawcy geodezyjny.

« Ostatnia zmiana: 17 Kwietnia 2021, 21:14 przez Jarek Thor »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.128 Chrome 89.0.4389.128
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #13 dnia: 17 Kwietnia 2021, 21:28 »
Drobna uwaga. Jeśli organ II instancji utrzymał decyzję w mocy ale została wniesiona skarga do WSA i nie został wydany prawomocny wyrok, lub nie minął jeszcze czas na wniesienie tej skargi, to decyzja o scaleniu była ostateczna ale nie była prawomocna.
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: podział po modernizacji
« Odpowiedź #14 dnia: 17 Kwietnia 2021, 23:25 »
Radku...

Nie damy się w puścić w ten prawniczy bełkot (narrację, która ma na celu rozmycie odpowiedzialności)... Co za różnica, czy decyzja była (albo nie) ostateczna, czy też (albo nie) prawomocna, skoro na koniec w ewidencji powstał jeden wielki burdel?

Masakra jakaś...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...