Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: Mapy do celów prawnych  (Przeczytany 468 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 116.0 Firefox 116.0
Mapy do celów prawnych
« dnia: 22 Sierpnia 2023, 12:46 »
Mam dwa pytania do osób czytających to forum, które miały styczność z omawianymi sytuacjami.

Podjęty temat dotyczy zapisu określonego w § 24. R-STD związanego z opracowaniem map do celów prawnych, a w szczególności chodzi mi o mapy do służebności gruntowych. Dla przypomnienia

Cytuj
§ 24. 1. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
  1) mapy do celów prawnych:
     (...)
     h) mapy do ustalenia służebności gruntowych,
     (...)

Z mojego doświadczenia wynika, że jedyne mapy do służebności gruntowych są przeze mnie wykonywane albo w sytuacji gdy trafia do mnie klient i wyniknie problem z dojazdem, albo też taka mapa jest zlecona przez sąd. Praktycznie nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby przyszedł ktokolwiek i złożył zlecenie na opracowanie mapy do służebności gruntowych w sytuacji, gdy sprawę prowadzi notariusz. Krótko mówiąc nie znam przypadku, że przychodzi zamawiający i mówi, " notariusz mnie wysłał i powiedział, że potrzebuje mapę do celów prawnych".
Mam więc  podstawy domyślać się, że notariusze starym zwyczajem opisują przebieg służebności w umowach notarialnych słownie bez map i innych czynności, które powinien wykonać geodeta.

Drugi przypadek dotyczy zapisu wynikającego z art. 124 U-oGN, który daje możliwość starostom do wydania decyzji o ograniczeniu sposobu korzystania

Cytuj
Art. 124. 1. Starosta, wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej, może ograniczyć, w drodze decyzji, sposób korzystania z nieruchomości przez udzielenie zezwolenia na zakładanie i przeprowadzenie na nieruchomości ciągów drenażowych, przewodów i urządzeń służących do przesyłania lub dystrybucji płynów, pary, gazów i energii elektrycznej oraz urządzeń łączności publicznej i sygnalizacji, a także innych podziemnych, naziemnych lub nadziemnych obiektów i urządzeń niezbędnych do korzystania z tych przewodów i urządzeń, jeżeli właściciel lub użytkownik wieczysty nieruchomości nie wyraża na to zgody. Ograniczenie to następuje zgodnie z planem miejscowym, a w przypadku braku planu, zgodnie z decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego.

Całkiem sporo sądów administracyjnych stwierdziło (np. wyrok NSA I OSK 213/16), że niezbędnym załącznikiem do wydania takiej decyzji jest mapa do celów prawnych. Jest to dość oczywiste bo zgodnie z art. 124 ust.7 ostateczna decyzja stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej. Skoro zatem ta decyzja może ograniczać korzystanie z części nieruchomości, miejsce to powinno być w precyzyjny sposób oznaczone na mapie do celów prawnych.

No i teraz moje pytania.

1. Czy zdarza się w przypadkach Wam znanych, że notariusze w sposób przyjęty powszechnie nakazują dostarczenie map do służebności gruntowych? Czy raczej tak jak w moich stronach oczekiwanie dostarczenia map do celów prawnych jest sporadyczne lub nie ma go wcale?   

2. Ograniczenie w korzystaniu można wymusić w oparciu o art. 124 U-oGN lub też w przypadku wydania decyzji w trybie różnych specustaw. Czy w czasie wykonywania zleceń dotyczących realizacji celu publicznego i konieczności ograniczenia w korzystaniu znane Wam są przypadki, że zamawiający zleca wykonywanie map do służebności? Jeżeli tak, czy są to sytuacje powszechne, czy raczej sporadyczne? 

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Sierpnia 2023, 15:51 »
Jarek, nie znam odpowiedzi na pytanie drugie, bo ten temat nigdy mnie nie spotkał.
Natomiast bez wątpienia nasze biura dzieli z 6 km, więc zdecydowanie mogę powiedzieć, że działamy na tym samym rynku.
Tymczasem tylko w tym roku sporządziliśmy 6 map do celów prawnych na zlecenie notariusza, więc Twoje pytanie wydaje mi się... dziwne?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 116.0 Firefox 116.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Sierpnia 2023, 18:31 »
Powodem moich pytań jest próba stwierdzenia, czy poprzez omijanie zasad wynikających z prawa "nie ucieka" nam w wykonawstwie sporo pieniędzy. To co napisałeś jest sygnałem, że nie jest tak źle. Ja mam inne doświadczenia. Poczekamy na wypowiedzi innych i może da nam to jakiś obraz ogólny.

Jednakże z tego co wiem wykonujesz całkiem sporo robót ze specustawy drogowej. Ja kiedyś też, ale od jakiegoś czasu nie wykonuje takich prac. Wiem jednak, że projekty związane z przebudową lub budową dróg praktycznie zawsze oprócz linii rozgraniczających pas drogi zawierały linie tzw. zajętości czasowej. "Zajętość" ta jest niczym innym jak ograniczeniem w korzystaniu (służebnością gruntową), podlega opisaniu w decyzji i ujawnieniu w KW. Jeżeli zatem napisałeś, że nie spotkałeś się z taką sytuacją to oznacza, że nie robiłeś map d c. prawnych w związku z "zajętością czasową". Oznacza to też, że wiele organów państwowych (zarządów dróg) lekceważy te zapisy i nie ujmuje potrzeby sporządzania takich map w specyfikacjach przetargowych. A to z kolei oznacza, że nie wykonujemy takich map i nie zarabiamy z tego powodu pieniędzy. Czyż nie tak? 
« Ostatnia zmiana: 22 Sierpnia 2023, 18:32 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Sierpnia 2023, 19:01 »
Na mapach ZRIDowskich owszem, znajdują się linie zajętości czasowej, ale nigdy nie zdarzyło się w wykonywanych przez nas robotach, żeby w tym celu wykonywano jakiekolwiek czynności zmierzające do ujawnienia tej zajętości w KW. Także nigdy nie chcieli od nas map do celów prawnych w tym celu. Te linie dla nas w zasadzie nigdy nie były istotne z punktu widzenia naszej roboty - nasza praca kończyła się na podzieleniu działek zgodnie z liniami podziałowymi.
Być może zatem masz absolutną rację co do tego.

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 260
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Sierpnia 2023, 22:03 »
Art. 245. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, do ustanowienia ograniczonego prawa rzeczowego stosuje się odpowiednio przepisy o przeniesieniu własności.
§ 2. Jednakże do ustanowienia ograniczonego prawa rzeczowego na nieruchomości nie stosuje się przepisów o niedopuszczalności warunku lub terminu. Forma aktu notarialnego jest potrzebna tylko dla oświadczenia właściciela, który prawo ustanawia.

To jakby wszystko  w tym temacie. OPR ustanawia się oświadczeniem ...(pomijam sprawy sądowe), a do tego oświadczenia nie musi być żadnej mapy. No to sobie oświadczają....., jak, no to my już wiemy, różnie....

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Sierpnia 2023, 22:40 »
Totalnie nie rozumiem, o co Ci chodzi, tym nawiązaniem do art. 245 KC. Przecież z tego artykułu wynika, że dla ustanowienia służebności potrzebne jest oświadczenie właściciela w formie aktu notarialnego. To wcale nie znaczy, że to oświadczenie w formie aktu notarialnego jest wystarczające do ustanowienia służebności. Ten przepis znaczy tylko tyle, że w tym akcie notarialnym musi być tylko oświadczenie właściciela, nie musi tam być żadnego oświadczenia drugiej strony.

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 260
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Sierpnia 2023, 20:48 »
A po to, aby zdać sobie sprawę z tego, że do ustanowienia OPR właśnie to oświadczenie jest niezbędne, a nie żadne mapy, szkice itp. Jak to później skutkuje, to pewnie duża część z nas wie. Tak więc nie dziwmy się, że nas skutecznie omijają, jak nie muszą korzystać z naszych usług!

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 116.0 Firefox 116.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Sierpnia 2023, 23:13 »
Muszę Ci Tomek przyznać sporo racji w tym co napisałeś. A ta moja "racja" nie wynika z mojej wiedzy lecz z doświadczeń w rozmowach z notariuszami. Nie ma ich zbyt wiele w tej materii, ale usłyszałem dwa razy taki argument. Nie zacytuję bo zdania nie były takie same ale chodziło w argumentacji o to, że prawo nie nakazuje wprost (tak jak w przypadku decyzji o podziałach), że załącznikiem do umowy notarialnej (dotyczącej służebności) ma być mapa do celów prawnych. Ten argument jak się zdaje notariuszom wystarcza. Nie interesuje ich wcale (notariuszy), że właściciele są przy odpowiednim uświadomieniu zainteresowani precyzyjnym oznaczeniem służebności wraz z określeniem jej zasięgu na gruncie (trwałą stabilizacją). Nie interesuje ich, że opis służebności wobec braku jednoznacznego określenia przebiegu granicy może być błędny. Nie interesuje ich, że brak określenia faktycznej powierzchni służebności (bywają one odpłatne) stanowi poważne zagrożenie w właściwym rozliczeniu. Nie interesuje ich jeszcze kilka innych spraw, które potencjalnie stanowią zagrożenie dla prawidłowego wykonana obciążenia i korzystania z nabytego prawa.
Ale to co piszę dostrzegają tylko geodeci w pełni świadomi znaczenia spraw związanych z prawidłowym określeniem służebności gruntowych, a tym samym prawidłowo wykonanych czynności i map.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Sierpnia 2023, 01:07 »
Po pierwsze, istnieje istotne niezrozumienie w społecznym pojęciu funkcji notariusza: notariusz stoi na straży procedury, a nie prawa materialnego. Notariusz w szczególności nie ma na celu ochrony ludzi przed świadomym zrobieniem głupoty, a jedynie ma czuwać, żeby człowiek nie został ordynarnie oszukany. Jako że prawo własności jest najszerszym prawem rzeczowym, nic zatem nie stoi na przeszkodzie, żeby właściciel zrobił ze swoją działką co chce, nawet jak to może znacznie obniżyć wartość jego działki. Podobnie, jak właściciel może sobie wbić w dach swojego auta gwoździe i nic nikomu do tego.
Po drugie, notariusze w zasadzie w stosunkowo małym zakresie mają uregulowane, jakie dokumenty wymagane są do danych aktów notarialnych. Mogą zatem wymagać dokumentów wg własnej praktyki albo nawet własnego sumienia.
Po trzecie: zrobiłem mały research po Internecie, czego różni notariusze wymagają do ustanowienia służebności drogi konicznej.  W zasadzie można podzielić notariuszy na trzy kategorie w tym zakresie. Pierwsza grupa notariuszy wymaga dostarczenia legalnej mapy z przebiegiem służebności w takim samym zakresie jak do sądu. Druga grupa wymaga dostarczenia mapy ewidencyjnej, pisząc w ofercie, że służebność wrysuje na tej mapie notariusz wg wskazań właściciela. Trzecia grupa notariuszy nie wymaga niczego, w wymaganiach dotyczących meritum umowy ustanowienia służebności wpisują, że klient ma dostarczyć "treść służebności" albo "zakres służebności".

Tak jak człowiekowi wolno wybrać dla swojego samochodu albo autoryzowany serwis, albo garaż pana Mietka, który w palecie profesjonalnych narzędzi ma młotek i kleszcze. I nic nikomu do tego. Tak samo właścicielowi wolno wybrać każdego z trzech wymienionych typów notariuszy.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 116.0 Firefox 116.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Sierpnia 2023, 23:02 »
Cytuj
Po pierwsze, istnieje istotne niezrozumienie w społecznym pojęciu funkcji notariusza: notariusz stoi na straży procedury, a nie prawa materialnego. Notariusz w szczególności nie ma na celu ochrony ludzi przed świadomym zrobieniem głupoty, a jedynie ma czuwać, żeby człowiek nie został ordynarnie oszukany.

Dla mnie są ważne dwie kwestie. Oprócz tego, że masz sporo racji to zapomniałeś dodać, że notariusz powinien przestrzegać zasad wynikających z obowiązującego prawa. A jedna z tych zasad odnosi się do ewentualnego zaniechania. A co to takiego? Najprostsza wygooglowana definicja mówi

Cytuj
Zaniechanie to powstrzymanie się od działania, które na podstawie określonej normy prawnej powinno było nastąpić. Pod tym pojęciem rozumiemy wszelakie zaniedbania określonych, powierzonych obowiązków.

Jeżeli zatem jakikolwiek notariusz nie uświadamia zainteresowanych stron o skutkach pomijania zlecania map do celów prawnych dotyczących służebności gruntowych, to dopuszcza się zaniechania. Jeżeli uświadamia, a klient nie jest zainteresowany taką usługą wszystko jest ok. Pod warunkiem, że w umowie opisze świadome działanie "uświadomionej" strony. W każdym innym przypadku wg mnie narusza prawo i czyni, że "człowiek został ordynarnie oszukany".
« Ostatnia zmiana: 24 Sierpnia 2023, 23:04 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #10 dnia: 25 Sierpnia 2023, 00:04 »
Problem w tym, że definicja zaniechania, którą przytoczyłeś odnosi się do prawa karnego. W prawie cywilnym "zaniechać" rozumiane jest przede wszystkim jako "przestać coś zrobić". Patrz np art. 24, 43(10), 120 §2, 222 §2, 267 §3 KC itd itd. Są też zaniechania związane z deliktem, do których pasuje Twoja definicja, są to przede wszystkim art. 417 i 361, ale je ciężko jakkolwiek połączyć z omawianym tu tematem.
Przede wszystkim jednak notariusza nie obejmuje hipoteza art. 417, a tylko on odnosi się do zaniechania. Zatem notariusza w razie czego trzeba by pociągnąć do odpowiedzialności z 415. Ale konia z rzędem temu, kto jest w stanie sprostać ciężarowi dowodowemu w przypadku hipotetycznego pozwu przeciw notariuszowi, w którym powód będzie dochodzić praw wynikających z rzekomego naruszenia prawa przez notariusza, ponieważ notariusz nie uświadomił zainteresowanych stron o skutkach pomijania zlecenia map do celów prawnych do służebności gruntowej.
Inaczej mówiąc, możemy se pogadać i popłakać, ale stan prawny jest taki, że nie da się przypisać jakiejkowiek winy notariuszom, że nie chcą tych map. Jedynym winnym jest ustawodawca.
« Ostatnia zmiana: 25 Sierpnia 2023, 09:04 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 116.0 Firefox 116.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #11 dnia: 25 Sierpnia 2023, 11:42 »
Niezależnie od dotychczasowych wpisów i argumentów wydaje mi się, że notariusze nie potrzebują adwokatów. Nie rozumiem więc Andrzej dlaczego stawiasz się w tej roli. Może choć raz dla odmiany postarasz się wyszukać w prawie argumenty wspierające oczekiwania geodetów. Przecież nim jesteś i masz taki sam interes jak ja, żeby zleceń kierowanych w naszą stronę było więcej. Szczególnie tych, które wywodzą się z prawa. Chyba, że wg Ciebie z niczego nie wynika konieczność sporządzania map do służebności gruntowych.   

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 116.0.0.0 Chrome 116.0.0.0
Odp: Mapy do celów prawnych
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Sierpnia 2023, 14:17 »
Po prostu uważam, że szukanie sobie pracy poprzez protekcjonizm jest złym kierunkiem.
To nie prawo powinno zapewniać pracę geodetom, ale potrzeba rynku. To marketing geodezji jako branży jest jedyną słuszną drogą do zdobycia rynku.
Zresztą wyobraź sobie, czy dobrze by się żyło w kraju, w którym byłby obowiązek adwokacki dla każdej sprawy sądowej i na przykład bez skorzystania z usług adwokata nie mógłbyś założyć żadnej sprawy? A przecież, mimo, że obiektywnie w wielu sprawach sądowych przecież można sobie (i innym) zrobić niepowetowaną krzywdę, to i tak państwo nie wtrąca się w to, czy do sądu pójdę sam, czy z adwokatem.

Tymczasem popatrz, jak rozwiniętą kampanię marketingową mają adwokaci czy radcy: nawet w telewizji ich było widać. Większość adwokatów prowadzi rozbudowane strony internetowe z obszernymi informacjami dotyczącymi meandrów prawa. Dlaczego geodeci tak nie robią? Widziałeś kiedyś jakąś reklamę geodety? Reklama to jest przecież informacja dla społeczeństwa, że taka usługa jest, że można z niej skorzystać i przede wszystkim, że skorzystanie przynosi realne korzyści klientowi.
Wprowadzenie obowiązku prawnego usług geodety spowoduje, że człowiek nie będzie wiedzieć po do geodety idzie i w związku z tym potraktuje go z góry jako zło konieczne. Tak jak teraz się stało z tymi certyfikatami energetycznymi.