Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: elipse Wątek: linia brzegu vel prawo wodne  (Przeczytany 39928 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
linia brzegu vel prawo wodne
« dnia: 30 Lipca 2011, 19:02 »
czy linia brzegu ustalona w w/w trybie determinuje  granice własności czy też stanowi podstawę do ich uregulownia wykorzystująć inne instrumenty  np podział.
pozdrawiam

Offline oskar wilde

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 105
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Lipca 2011, 19:39 »
Raczej poprzez podział ale nie zatwierdzany decyzją wóta tylko starosty( o odszkodowaniach)
Temat tak zawiły, że ponoć czytając literalnie prawo wodne i pochodne nie można tego przeprowadzić w zgodzie z prawem.
Niektóre gminy zatwierdzają ten podział z roszczeń decyzją wójta.

edit
prawo wodne i uogn są ze sobą zgodne i razem twierdzą, że ten podział nie podlega pod uogn.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #2 dnia: 31 Lipca 2011, 15:57 »
Wiesz co Elipse...

Ustalenie linii brzegowej ma się generalnie nijak do ustalenia granic nieruchomości...

Może wyjaśnię... To że "(cicha) woda brzegi rwie", to wiemy wszyscy... Ustalenie linii brzegowej pozwala tak naprawdę określić co należy do właściciela nieruchomości, a co do właściciela wody...

Ustalenie linii brzegowej "de facto" to podział nieruchomości. Na tę część którą właściciel z mocy prawa utracił (bo "woda" zmieniła swoje granice), i tę którą nadal zachowuje (bo póki co woda mu jeszcze tego "nie zabrała").

W szczególności może się okazać, że aby ustalić linię brzegową, uprzednio należy ustalić granice nieruchomości... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Lipca 2011, 19:06 »
czyli decyzja  o ustaleniu lini brzegowej zatwierdza  podział nieruchomości ........ :roll:
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Sierpnia 2011, 17:42 »
Witaj Elipse.

Ja tam się na tym nie znam, ale swego czasu zetknąłem się z tą problematyką... Poniżej przedstawię fragment swojego postu z alternatywnego Forum http://www.geoforum.geodezja.pl/read.ph ... #msg-55634 , gdzie była na ten temat dyskusja:

<<
I wygląda na to, że "u nas" procedura jest (albo może była, bo dokumenty są datowane na 1998 i 2001r) taka:
 
1. właściciel gruntu albo właściciel wody (Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej) zwraca się do starosty o ustalenie linii brzegu;
 
2. starosta zleca wykonanie niezbędnej dokumentacji (projekt ustalenia linii brzegowej oraz mapy do celów prawnych z zaistniałymi zmianami, która jest przyjmowana do zasobu. Tytuł mapy to: "Mapa sytuacyjna nieruchomości KW - dz. z podziałem". W sumie mapa niczym się nie różni od typowej mapy z projektem podziału...
 
3. po rozprawie wodnoprawnej wydaje decyzję ustalającą linię brzegową w której zapisuje, że np. "linia prawego brzegu Wisły w rejonie wsi X przebiega zgodnie z załączoną mapą, dzieląc działkę oznaczoną geodezyjnie numerem 1, stanowiącą własność Pana X, na działki 1/1 i 1/2". Decyzja ta jest podstawą do wszczęcia postępowania w przedmiocie wypłaty odszkodowania za zajęty przez rzekę grunt.
 
4. Z wniosku właściciela starosta wydaje decyzję o przyznaniu odszkodowania, w której "czarno na białym" opisuje, że działka np. 1/2 została trwale zajęta przez wodę, że "Stosownie do art.9 ust.1 uPw grunt ten z mocy prawa stałsię własnością SP.", a także że "Ustalenia niniejszej decyzji stanowią podstawę do wprowadzenia zmian w egib i założenia księgi wieczystej".
 
Wygląda zatem na to, że zmianę w egib wprowadza się tutaj na podstawie decyzji orzekającej o wypłacie osdzkodowania... I wygląda też na to, że wójt nie wydaje decyzji zatwierdzającej projekt podziału, a sąd wieczystoksięgowy odłączy działkę zajętą przez wodę na podstawie decyzji w przedmiocie przyznaia odszkodowania... Nawiasem wspomnę, że roszczenie o odszkodowanie przedawnia się po trzech latach...
 >>

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Października 2011, 20:24 »
Witam!
Na pewno nie jest to podział, tylko rozgraniczenie w celu ustalenia linii brzegowej.
Właściwym do jego przeprowadzenia jest starosta. Prawo wodne szczegółowe opisuje, jak taką linię nalezy ustalić. Robiliśmy takie opracowania i wykaz zmian sporządzaliśmy analogicznie jak podział. Chociaż, gdyby to ode mnie zależało i nie musiałabym się tłumaczyć przed różnej maści urzędnikami, to potraktowałabym to jako rozgraniczenie i choć osobiście nie cierpię określenia " zmiana konfiguracji" to w tym przypadku przychyliłabym się do takiej właśnie zmiany. Analogicznie wykonując rozgraniczenie i sporządzając akt ugody nie dzielimy nieruchomości, lecz zmieniamy przebieg granic nieruchomości ( na mapie)i rozliczamy różnice powierzchni.
Co do ustalenia granic, to nie mając w zasobie żadnych wiarygodnych danych o przebiegu granicy przed zabraniem przez wodę, nie jesteśmy w stanie jej ustalić ( brnąć po szyję w nurcie rzeki ?).
Dlatego  jestem przeciwna oznaczaniu odrębnie każdego skrawka zabranego przez wodę, tylko opowiadam się za zmianą przebiegu granicy  działki wodnej i działek sąsiednich, ale jak napisałam wyżej  tego typu pracę robię tak jak sobie życzy starosta.
Pozdrawiam
Ula.
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Października 2011, 15:22 »
Witaj Ulka.

Moim zdaniem - nie jestem tu jednakże specjalistą - ustalenie granic linii brzegowej nie ma nic wspólnego z ustaleniem granic, rozumianym w sensie ustawy PGiK.

Inaczej: dana nieruchomość - jednocześnie, albo raczej następując po sobie - może podlegać rozgraniczeniu (ustaleniu granic tej nieruchomości w trybie przepisów Rozdziału VI ustawy PGiK) a także ustaleniu granic linii brzegowej. To zupełnie inne kwestie, które w żaden sposób ze sobą nie konkurują (nie wykluczaja się). Ustalenie granic nieruchomości w swych skutkach może w szczególności "przesuwać" linię graniczną pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami. Ustalenie natomiast granicy linii brzegowej - nigdy nie "dotyka" granic tej nieruchomości. Ustalenie linii brzegowej w swych skutkach powoduje bowiem wydzielenie z tej nieruchomości działki gruntu zajętej przez wodę.

Sumując powiedziałbym tak: to co zabrała woda wcale nie oznacza, że zmieniła się granica nieruchomości. Przeciwnie: granica nieruchomości pozostała bez zmian. Jedynie - z mocy prawa - część tej nieruchomości przeszła na właściciela wody. I to właśnie jest przedmiotem ustalenia linii brzegowej: wydzielenie tej zajętej przez wodę działki gruntu z danej nieruchomości.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Października 2011, 17:17 »
Witaj Adamie!

Nie chcę się z Tobą spierać, ale ja miałam na myśli nieruchomość Skarbu Państwa, czyli grunt zajęty przez wody płynące. W wyniku zajęcia przez wodę część nieruchomości sąsiedniej powiększyła nieruchomość Skarbu Państwa , a granica  stara  zniknęła pod wodą. To co zostało zajęte w moim, powtarzam, w moim, przekonaniu nie jest działką . Bo działką przecież jest " ciągły obszar gruntu , położony w granicach jednego obrębu, jednorodny pod względem prawnym , wydzielony z otoczenia za pomocą linii granicznych" . Kładę nacisk na " wydzielony z otoczenia". Czy ten zajęty teren odpowiada tej definicji? Czy jest osobną działką ? Mam co tego wątpliwości.  
I jeszcze jedno. Przecież z chwilą zajęcia przez wodę z mocy prawa ta część przestała być częścią nieruchomości sąsiedniej, więc jak tu mówić o podziale, czy zatwierdzaniu czegokolwiek?  Nasze opracowania służą tylko do obliczenia powierzchni terenu zajętego w celu wypłaty odszkodowania oraz aktualizacji ewidencji gruntów i sprostowania wpisów w księgach wieczystych. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Być może nie mam racji.
Pozdrawiam
 Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Października 2011, 17:38 »
Wiesz co Ulka...

Ja też nie będę się upierał przy swoim... Może ktoś inny nam tutaj wyjaśni jak to właściwie z tym jest?

Nie ukrywam jednakże, że w moim rozumieniu problemu granica nieruchomości nie jest zależna od tego, czy woda coś zabrała, czy nie. Granica nieruchomości jest od tego niezależna, bo granica ta (nieruchomości) wynika z jakichśtam dokumentów opisujacych tę granicę. A jak nie wynika (sprzeczność, brak lub niewiarygodność dokumentów), to należy ją ustalić w stosownym postępowaniu (rozgraniczenie albo tryb par.37-39 rozp. egib). A linia brzegowa (i jej ustalenie) to stwierdzienie stanu faktycznego, który jest taki jaki jest... Jeśeli linia brzegowa nie pokrywa się z granicą nieruchomości - a zazwyczaj się nie pokrywa - to oznacza, że tę część nieruchomości z mocy prawa nabył właściciel wody. Inaczej: linia brzegowa nie jest tożsama z granicą nieruchomości. Jeżeli jest tożsama - to nie ma kwestii ustalenia linii brzegowej...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Października 2011, 18:30 »
Adamie, mam wrażenie że nie czytałeś ustawy prawo wodne. Mam rację?
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Października 2011, 19:37 »
Radku...

W moim rozumieniu instytucja rozgraniczenia polega na tym, że nazwijmy to "dotychczasowa" granica pomiędzy nieruchomościami - jakoś tam opisana - może zmienic swój przebieg. Jednakże skutek jest taki, że nadal (po typowym rozgraniczeniu) mamy do czynienia z dwoma nieruchomościami (a raczej dwoma działkami ewidencyjnymi, leżącymi po obu stronach tej granicy). Tak więc skutkiem rozgraniczenia - co najwyżej - jest zmiana powierzchni (przylegających do siebie, a rozgraniczanych działek ewidencyjnych (nieruchomości). Powiem więcej: skutkiem rozgraniczenia NIE JEST powstanie dodatkowej (dotychczas nieistniejącej) działki ewidencyjnej.

A jaki jest skutek ustalenia linii brzegowej? Czy nie jet to aby powstanie nowej działki ewidencyjnej = obszarowi zabranemu przez wodę? Tak, czy nie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Października 2011, 20:39 »
Adamie.. moim zdaniem od strony prawnej zmiana linii brzegowej powierzchniowej wody płynącej dla geodety ma taki sens że zmienia się stan prawny gruntów na których nastąpiła ta zmiana. Czyli ustalenie nowej linii brzegowej ma takie samo znaczenie jak rozgraniczenie. Natomiast przyznam się szczerze nie zastanawiałem się jak ten problem ująć w ewidencji gruntów. Na pierwszy rzut oka to zapewne można do tego podejść w różny sposób. Bo jeśli chodzi tylko o stan prawny to wystarczyłoby skorygować opis granic istniejących działek i to by wystarczyło. Ale jeśli potrzebne są rozliczenia powierzchni zajętej przez wody i powierzchni którą woda opuściła to należałoby podejść do tego jak do wydzielenia terenu np. pod drogę. I tu zgadzam się z tym co napisała Ula że takie podejście ma jedynie znaczenie techniczne. Nie wiem też jak wygląda od strony prawnej kwestia regulacji rzek, bo nie jest to już naturalne zajęcie gruntu.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #12 dnia: 27 Października 2011, 08:52 »
Radku.
Ja czytałem prawo wodne nie raz, choć przyznaję, że nie wykonywałem robót w oparciu o tą podstawę prawną. Znam też kilka osób, które korzystały z prawa wodnego w swych pracach. No i znam kilka wypowiedzi w tej sprawie, zarówno jeśli chodzi o nazwę to autorytety, jak i zwykłych wykonawców. I wiem z tego wszystkiego jedno. Ustawa ta jest tak "zakręcona", że każdy stosuje i rozumie ją inaczej. Wiem też, że w GUGiK tez mają świadomość o jej niedoskonałości.  Piszę to dlatego, bo myslę, że warto podyskutować na ten temat. Ale nie na zasadach, że ktoś coś robi lepiej i tak ma być, bo inny robi inaczej i jest źle. Żeby bardziej sprowokować Cie do udowodnienia własnych "racji" napiszę, że mysle dość podobnie jak Adam. Grunty zalane wodami z wiadomych względów sa najczęściej gruntami skarbu państwa. A koryta rzek i związane z nim linie brzegowe "wędrują" jak chcą. Moim zdaniem regulacja stanów prawnych gruntów przyległych do rzek może odbywać się zarówno poprzez pewnego rodzaju rozgraniczenie, czyli ustalenie granic regulujące zakres władania, ale może także odbywać się poprzez podziały w przypadkach ewidentnej zajętości wody jednoznacznie określonych wcześniej granic, a tym samym części prywatnych nieruchomości. A sposób działania i wybór odpowiedniej opcji zależy od skali zajętości wody w odniesieniu do możliwości ustalenia granic w sposób wiarygodny i powierzchni zalanego gruntu. Tak ja to rozumiem.
pozdrawiam
Jarek

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #13 dnia: 27 Października 2011, 08:59 »
czyli nic innego jak zmiana dotyczczasowej  granicy nieruchomości wynikającej ze zmiany przebiegu rzeki realizowana przez podział nieruchomości sąsiednich..."-)
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: linia brzegu vel prawo wodne
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Października 2011, 09:06 »
Jarku!
Napisałeś, że grunty zajęte przez wodę są najczęściej gruntami Skarbu Państwa. One nie są "najczęściej", one po prostu są gruntami Skarbu Państwa i to nie w momencie wykonania jakiegoś opracowania geodezyjnego ( niezależnie od tego jak go nazwiemy) czy wydania jakiejś decyzji , lecz od momentu zajęcia.
Oczywiście mówimy o trwałym zajęciu.
A żyby coś dzielić, to to coś musi być. Jak dzielić coś, czego już nie ma?
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula