Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: eljotp Wątek: KIEDY AKT UGODY?  (Przeczytany 21529 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 25.0.1364.172 Chrome 25.0.1364.172
    • http://wbgsc.pl
KIEDY AKT UGODY?
« dnia: 26 Marca 2013, 13:14 »
Czy w postępowaniu rozgraniczeniowy, gdy istnieje możliwość ustalenia granic na podstawie istniejących dowodów a strony, czy jedna strona nie zgadza się z przebiegiem granicy, to taką sytuację geodeta traktuje jako spór graniczny i nakłania do zwarcia ugody?

Ja znam ten przepis z rozporządzenia: "...Jeżeli przebieg granicy nie może być ustalony na postawie zebranych dowodów lub zgodnego oświadczenia stron, a strony nie zawarły ugody...", który wskazywałby na pewną zależność... ale czy na pewno? Bo przecież może być tak, że przebieg granicy nie może być ustalony na podstawie dowodów właśnie z powodu oświadczenia strony/stron o nie wyrażeniu zgody na wskazany przez geodetę przebieg granicy.

Co w takich sytuacjach robicie, wyznaczacie i  stabilizujecie punkty załamania granicy wbrew stronom/stronie, czy jednak uznajecie spór i nakłaniacie do zawarcia ugody? A co jeśli przy braku zgody na przebieg granicy "wg niepodważalnych dokumentów" strona/strony czynnie nie pozwalają wkopać graniczników, a wezwani policjanci odstępują od interwencji?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Marca 2013, 13:57 »
Art. 31 PGiK :
Przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej.


Spróbuję przeanalizować ten przepis :

Znaki i ślady graniczne ( mamy spójnik” i” więc trzeba to traktować łącznie ). Jeżeli znaki nie pokrywają się ze śladami  mamy pierwszą wątpliwość.

Mapy i inne dokumenty (  mapy powinny  być brane pod uwagę łącznie z innymi dokumentami czyli szkicami itp. ) Gdy są same mapy bez innych dokumentów – następna wątpliwość.


W moim przekonaniu z tymi dowodami bywa różnie i rzadko  się zdarza ,  żeby były wystarczające. Jedynie w przypadku, gdy te dowody są  wzajemnie  zgodne-  tzn. znaki i ślady graniczne pokrywają się z mapami i innymi dokumentami- nie miałabym wątpliwości , co do tego, że dane są wystarczające i nie są sprzeczne.

W każdym innym przypadku nic nie robiłabym na siłę. Zebrałabym oświadczenia stron. Jeżeli oświadczenia  są sprzeczne , to jest – moim zdaniem- wystarczający dowód na istnienie sporu.
Wtedy próbowałabym nakłaniać do ugody.

Z tą zależnością Leszku masz rację. W pierwszej kolejności są dowody ( a najczęściej jest ich brak),
Potem zgodne oświadczenia stron, a dopiero na końcu akt ugody.

Ja ( od jakiegoś czasu), jeżeli nie mam wiarygodnych dowodów, nic stronom nie wskazuję, tylko od razu informuję, że dowody są mało- wiarygodne  więc przechodzę do następnego etapu czyli wskazań stron.

Pozdrawiam, Ula :)

Pozdrawiam, Ula

Offline mypal

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 11
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #2 dnia: 26 Marca 2013, 16:06 »
Zapewne znasz i czytałeś książkę Pana Felcenlobena o rozgraniczeniach. Ale i tak się na nią powołam. Opisana przez Ciebie sytuacja wg. autora książki nie kwalifikuję się jako spór graniczny. A jeżeli nie ma sporu to nie można zastosować ugody.

Na papierze to wszystko dobrze wygląda, ale w życie różnie to bywa. Siłowa stabilizacja przy wzburzonych sąsiadach może być nieciekawa. Jeżeli doszło do tego, że została wezwana policja to chyba bym odpuścił. Ale osobiście nie spotkałem się z takim przypadkiem, więc jest to takie moje gdybanie.





Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #3 dnia: 26 Marca 2013, 16:54 »
Moim zdaniem omawiana sprawa nie jest zbyt skomplikowana... Ale mamy tu dwa dość istotne aspekty:

1. Aspekt formalny (teoretyczny).

Przepisy i orzeczenia sądowe są jednoznaczne. Jeżeli istnieje możliwość (są na to dowody, w szczególności dokumenty), aby pokazać stronom jak przebiega granica, to nie ma mowy ani o zgodnym oświadczeniu stron, a tym bardziej o akcie ugody. Dopiero wówczas, gdy upowazniony geodeta nie jest w stanie tego zrobić, bo np. dokumenty nie są wiarygodne, zebrane dowody są niewystarczające albo ze sobą sprzeczne (ale jednocześnie wiarygodne, żeby była w ogóle mowa o sprzeczności), to geodeta ma dwie możliwości: a) przyjąć zgodne oświadczenie stron, albo spisać akt ugody (o ile był spór, w rozumieniu o którym wspomniał Mypal). Zresztą sporo informacji na ten temat można wyczytać z argumentacji, jaką zawarliśmy w naszym ostatnim piśmie interwencyjnym skierowanycm do Prezesa SKO w Warszawie.

2. Aspekt praktyczny.

Po prostu nakłaniamy strony do zawarcia ugody, mając w głębokim poważaniu wszystkie teoretyczne zasady dotyczące rozgraniczania nieruchomości, w szczególności aspekt omawiany w pkt 1. Winniśmy jednakże w takiej sytuacji koniecznie dopilnować postawowych spraw formalnych związanych z zawarciem takiej ugody: a) aby ugodę podpisały wszystkie strony; b) aby z ugody wynikało, że doszło do jakichśtam ustępstw przez poszczególne strony. I finito. Podkreślam to dlatego, że jakkolwiek organ administracji nie może kwestionować takiej ugody pod względem merytorycznym, to może kwestionować ją pod względem formalnym. Zresztą strony także... Ważne jest w tym to, że taka ugoda - w praktyce, na ogólnych zasadach - może być podważona w postępowaniu przed sądem cywilnym. A to nie takie proste... Może wyrażę to inaczej: nie należy dawać najmniejszego powodu do zakwestionowania takiej ugody - od strony formalnej - przez organ (a więc wójta, burmistrza lub prezydenta miasta), bo strony przecież nie będą takiej ugody kwestionować, skoro ją podpisały...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Marca 2013, 00:03 »
Witam.
A cóż takiego stało się Adamie, że Twoje stanowisko jest inne niż autorytetywnego Pana Felcenlobena?  :)
A tak serio, to moim zdaniem mało kto z osób doświadczonych, faktycznie dokonujących rozgraniczenia jest brany pod uwagę jako autorytet, a osoby (urzędnicy, sędziowie) znający tą procedurę jedynie teoretycznie, piszą książki i publikacje, które są uznawane za wzorcowe. Nie będę ukrywał, że jeśli chodzi o mnie, zgadzam się całkowicie z przytoczonym przez Ciebie "aspektem praktycznym". Spór graniczny ma bardzo wiele "twarzy" i wiedzą o tym Ci, którzy faktycznie mają styczność z właścicielami nieruchomości, przy ustalaniu granic. Moim zdaniem każda próba zdefiniowania sporu granicznego jest zwykłą demagogią. Ale nie mam zamiaru tego udowadniać. Wiem jednak tyle i to mogę przekazać jako stanowisko "Jarka", że określenie przebiegu granicy przy rozgraniczeniu wg stanu prawnego daje nam, uprawnionym geodetom całkiem sporo możliwości. No i każdy powinien pamiętać, że szczególnie w postępowaniu administracyjnym (przy sporze), podstawą naszego działania powinien być Kodeks Cywilny, a nie ustawa PGiK. Wszystkich możliwych sytuacji nie da się szczegółowo opisać, ale dla mnie jedną z podstawowych zasad (przy sporze) jest to, że ustalam granicę pomiędzy "Pawlakiem" i "Kargulem" , a znaczy to, że jest to sprawa pomiędzy mną i tymi Panami. I jeśli uda mi się zażegnać ten spór, to zainteresowani po pierwsze, nie muszą iść do sądu, a po drugie chyba najważniejsze, aby uświadomić zainteresowanym, że w obecności geodety łatwiej się dogadać niż z sądem. Oczywiście nie sugeruję przewłaszczania gruntów na dużą skalę, bo w przypadku niezbitych dowodów nie wolno tego robić. Ale przygraniczne pasy (nie ma na to definicji) spokojnie mogą być regulowane w trybie rozgraniczenia. To tak całkiem ogólnie z mojej strony w odniesieniu do sporządzania aktów ugody. 
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 27 Marca 2013, 00:05 przez Jarek Thor »

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Maja 2013, 17:03 »
Są dwa postępowania, jedno "przed wójtem" a drugie "przed sądem". Wybaczcie te uproszczenia w nazwach postępowań ale chyba świetnie się orientujecie o co chodzi. W postępowaniu "przed wójtem" upoważniony do czynności... geodeta kieruje się:
Cytuj
Art. 31.
2. Przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej.
3. Jeżeli jest brak danych, o których mowa w ust. 2, lub są one niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.
4. W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, geodeta nakłania strony do zawarcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc ugody sądowej.

W postępowaniu "przed sądem" geodeta biegły kieruje się:
Cytuj
Art. 153.
Jeżeli granice gruntów stały się sporne, a stanu prawnego nie można stwierdzić,
ustala się granice według ostatniego spokojnego stanu posiadania.
Gdyby również takiego stanu nie można było stwierdzić, a postępowanie rozgraniczeniowe nie doprowadziło do ugody między interesowanymi,
sąd ustali granice z uwzględnieniem wszelkich okoliczności;
może przy tym przyznać jednemu z właścicieli odpowiednią dopłatę pieniężną.

Jak widać rozgraniczanie w zależności od tego przed kim następuje, różni się kryteriami. A przecież to ciągle jest rozgraniczenie... Przed wójtem hierarchiczne kryteria:
- znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej;
- zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony;
są diametralnie różne od tych, które obowiązują sąd do którego trafiają tylko sprawy w stadium ewidentnego sporu:
- stan prawny;
- ostatni spokojny stan posiadania;
- wszelkie inne okoliczności.

Również środki dowodowe jakimi dysponuje wójt i sąd, też są różne. Np. dowód ze świadka, przed wójtem nie jest dopuszczalny.
Dlatego Jarku, nie do końca jestem przekonany do twojego kryterium "stanu prawnego" w postępowaniu przed wójtem, jak również do kwestii "wyższości" w postępowaniu "przed wójtem" Kodeksu Cywilnego nad Prawem geodezyjnym i kartograficznym. :)

To co napisała Ulka jest dla mnie jednoznaczne i podzielam jej wnioski. Co do stwierdzeń Adama, to jedynie w przypadku tezy o prawie kwestionowania przez "wójta" aktu ugody z przyczyn formalnych, to nie jestem przekonany.  Nie udało mi się dotrzeć do żadnego wyroku sadów administracyjnych dotyczących kontroli formalnej aktu ugody granicznej. Jedyne to co może "wójt" zrobić to umorzyć postępowanie rozgraniczeniowe.  Przy czym nie bardzo wiem jakby to wójt    miał ingerować w zwarty akt ugody, podlegający jurysdykcji sądowej?
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/3D2B1ACB8F NSA:
Cytuj
W konkluzji należy stwierdzić, iż rola geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym jest znacznie większa, niż przysłowiowe "wbijanie palików". Zawarta przed nim ugoda cywilna może zostać zweryfikowana wyłącznie w postępowaniu przed sądem powszechnym, nie zaś w postępowaniu przed organami administracji publicznej.
Koniec cytatu.

Co jest sporem granicznym to chyba wiadomo, chociaż jak czytam różne publikacje to okazuje się, że nie dla wszystkich. Teza, że w przypadku istnienia 1 kryterium "przed wójtem" nie jest możliwe wystąpienie sporu (D. Felcenloben, M.Durzyńska) jest wg. mnie absurdalna, chociażby tylko dla tego, że w ustawie zaraz po ustępach dotyczących kryteriów czytamy: "W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, geodeta nakłania strony do zawarcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc ugody sądowej." I nic tu nie ma o jakiejkolwiek zależności. To tak jakby przyjmując cios na szczękę od Gołoty, próbować udawać, że nic się nie stało, gdy wiadomo jest, że w tej sytuacji każdy wymięka i nie ma mowy o czymkolwiek. 
Powiedziałbym, że spór a następnie możliwość zwarcia ugody jest jakby trzecim kryterium możliwym w każdej sytuacji pod warunkiem wystąpienia sporu, byleby miały miejsce wzajemne ustępstwa. Ponadto, żaden przepis nie daje uprawnień geodecie do rozstrzygania kiedy spór może wystąpić, a kiedy nie. O sporze decydują strony, a nie geodeta. Geodeta w takim przypadku ma jedynie obowiązek nakłaniania do zawarcia ugody. To jest ustawowy obowiązek z którego żaden przepis go nie zwalnia.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 5.0 Firefox 5.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Maja 2013, 14:53 »
Witam.
Myślę Leszek, że zgadzamy się w bardzo dużej mierze, a jedynie różnią nas niedomówienia wynikające być może z mało czytelnego opisu sytuacji przeze mnie. Zauważ, że wątek ten dotyczy aktu ugody. Tak jak napisałeś, zasadniczo są dwa rodzaje rozgraniczeń. Administracyjne i sądowe. Jednakże zarówno cel tych postępowań jak i "narzędzia" są identyczne. I w jednym i drugim przypadku chodzi o ustalenie granic, które w obu przypadkach może zakończyć się ugodą. Różnica jest tylko taka, że w pierwszym przypadku ugoda może być zawarta przez geodetę, a w drugim (gdy geodeta sobie nie poradzi), przed sądem. Nie rozmawiamy tu o zasadach prowadzenia ustalenia granic, lecz o ugodzie. I tu oczywiście większe zastosowanie, a właściwie jedyne ma kodeks cywilny.
Pisałem wcześniej, że dla mnie nie jest niczym dziwnym, jeśli przygraniczne pasy gruntu są regulowane w trybie rozgraniczenia. Wypada chyba jeszcze dodać, że ustalenie granic przy ugodzie może być również jeszcze bardziej "rozszerzone" w swojej formie i odnosić się do większych części gruntu niz pasy przygraniczne. I też nie będzie to żadne przewłaszczenie. Ula przywołała w innym wątku (Spróbujmy to wreszcie wyjaśnić) fragment postanowienia sądu najwyższego, który przecież wprost odnosi się do rozgraniczenia

Cytuj
Kognicja sądu w postępowaniu rozgraniczeniowym obejmuje ustalenie przebiegu granicy według kryteriów określonych w art.153 k.c. Jeżeli linia graniczna stała się sporna, to sąd może sięgnąć do dalszych kryteriów rozgraniczenia, jeżeli nie można ustalić stanu prawnego, przez który należy rozumieć w razie wydania na graniczne grunty aktów własności ziemi, jak wynika już z powyższych uwag, stan samoistnego posiadania w dniu 4 listopada 1971r. , nawet jeżeli granice ewidencyjne uwłaszczonych działek miały odmienny przebieg. Innymi słowy samoistny posiadacz nabywał własność nieruchomości na podstawie art.1 ust.1 ustawy w takich granicach, w jakich faktycznie wykonywał swe władztwo w stosunku do posiadanej nieruchomości w dniu wejścia ustawy uwłaszczeniowej w życie, nawet jeżeli stan jej posiadania nie był zgodny z obszarem i konfiguracją działek wynikających z ewidencji gruntów.


Więc w zależności od okoliczności i właściwego zbadania dowodów, nasze postępowanie służące ustaleniu granic może mieć bardzo różne oblicza i przy spisaniu ugody bedzie całkowicie zgodne z prawem.

pozdrawiam
Jarek

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Czerwca 2013, 08:36 »
Tak Jarku,
ogólnie to wątek dotyczy aktu ugody. Ale szczególnie, to jako autor tego wątku zadałem pytanie, czy też może przedstawiłem problem
Cytuj
Czy w postępowaniu rozgraniczeniowy, gdy istnieje możliwość ustalenia granic na podstawie istniejących dowodów a strony, czy jedna strona nie zgadza się z przebiegiem granicy, to taką sytuację geodeta traktuje jako spór graniczny i nakłania do zwarcia ugody?
Jest sprawą oczywistą, że sądy powszechne mają sytuację klarowną bo mają do czynienia tylko z rozgraniczeniem, gdy sytuacja jest sporna, więc mają tu sytuacje "podaną na tacy" - jest spór graniczny i sąd musi rozstrzygnąć lokalizację granicy. O tym czy w ogóle ma miejsce spór graniczny, to tak faktycznie musi zdecydować "upoważniony do czynności rozgraniczeniowych geodeta". Nie wójt, nie ośrodek ale geodeta. Dlatego moje konsternacje...
Ja uważam tak, wnioskując z treści art. 153 kc pierwszego kryterium gdzie mówi się o tym, że granice ustalane są według stanu prawnego (bo są dokumenty które ten stan jednoznacznie pozwalają wyznaczyć na gruncie),
to należy przyjąć, że ustawodawca przewidział i przyjął do wiadomości fakt, że może zaistnieć sytuacja spornej granicy czyli sporu granicznego również i wtedy kiedy istnieją dokumenty i dowody stanu prawnego pozwalające na jednoznaczne zlokalizowanie granicy na gruncie. Przenosząc ten fakt do przepisów administracyjnych, należy stwierdzić, że jest możliwa sytuacja w rozgraniczeniu "administracyjnym" kiedy mamy do czynienia ze sporem granicznym nawet wtedy gdy jest możliwe ustalenie granicy według dokumentów (czyli stanu prawnego). To zaprzecza istnieniu dogmatu w tym postępowaniu jakiejkolwiek zależności zawarcia aktu ugody od niemożności ustalenia według  zebranych dowodów. Jedyna zależność to fat zaistnienie sporu granicznego, czyli wyrażenie sprzeciwu wobec przedstawianego przebiegu granicy. Dla mnie sprzeciw jest jednoznaczny z istnieniem sporu.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Czerwca 2013, 20:16 »
Leszku, całkowicie się z Tobą zgadzam. I dodam tylko, bo są i inne "dogmaty" wymyślone przez niektórych specjalistów od rozgraniczeń, że jest tylko jeden rodzaj sporu granicznego. Ten między właścicielami sąsiednich nieruchomości. Jak zapewne wiecie są pomysły że sporem granicznym jest np. niezgodność opisu granicy w ewidencji gruntów z przebiegiem zgodnie wskazywanym przez sąsiadów, ale to oczywiście kompletna bzdura.
I dodam jeszcze coś. Moim zdaniem nie ma dwu trybów rozgraniczeń. Nie wiem skąd pojawiła się ta teoria i dlaczego jest lansowana, czasem nawet przez ludzi z poważnymi tytułami naukowymi. Tak zwany tryb administracyjny i sądowy to są postępowania prowadzone kolejno po sobie, w pierwszej i drugiej instancji. Z tym że ta druga instancja znowu dopuszcza dwuinstancyjność, ze względu na specyfikę postępowań sądowych. Przecież nie jest możliwe rozgraniczenie przez sąd jeśli wcześniej nie było próby rozgraniczenia przez wójta. Czyli te "tryby" nie są odrębne a wręcz przeciwnie, ściśle ze sobą związane i połączone w całość przez przepisy prawa. Inna sprawa że tak skonstruowana procedura ma mnóstwo wad i powinna być jak najszybciej zmodyfikowana. No ale to już inny temat i nie będę nim zaśmiecał tego wątku.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Czerwca 2013, 23:20 »
Coś mi się wydaje, ze nie może być tak jak piszesz. Tryby na pewno są oddzielne,
a jedynym aspektem je łączącym jest sprawdzanie przez sąd dopuszczalności drogi sądowej, a więc ocena postepowania administracyjnego. W sądzie sprawa zaczyna sie od nowa.
pozdrawiam Mirek
pozdrawiam Mirek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Czerwca 2013, 00:34 »
Wydaje mi się Mirek, że my (ja, Leszek i Radek) piszemy o celu postępowania rozgraniczeniowego, a Ty o procedurach.
W moim przekonaniu, celem ustalenia granic jest określenie ich przebiegu w zależności od analiz dokumentów (ewidencyjnych i prawnych), stanu na gruncie i oświadczeń. I wypadałoby czasami popatrzyć na prawo związane z ustaleniem granic "oczami klienta". Najczęściej (z wyjątkiem sporów), ktoś chce po prostu wiedzieć i widzieć gdzie jest granica jego nieruchomości. Spory natomiast (z mojego doświadczenia) mają bardzo wiele twarzy. Szczególnie w postępowaniach administracyjnych. Ustalałem już kilka razy granicę w trybie rozgraniczenia gdzie był "spór" a materiały do określenia przebiegu granic były jednoznaczne, czyli umożliwiające wznowienie lub wyznaczenie. A "spór" wynikał tylko z tego powodu, że sąsiedzi kłócili się ze sobą zupełnie z innych powodów niż przebieg granic , albo dlatego, że się nie lubili, albo dlatego, że jeden drugiemu chciał coś udowodnić.  Nie wydaje mi się zatem, że "spór" sam w sobie musi rodzić postępowanie sądowe. Tym bardziej, że w tych opisywanych przeze mnie przypadkach, po wydanej decyzji nikt nigdy nie wniósł sprawy do sądu. A dlaczego nie wniósł? Bo się dowiedział, że jest to związane z wydaniem pieniędzy.
Piszesz ponadto w innym wątku, że ustalenie granic w trybie par.37-39 rozporządzenia ws EGiB ma wiele wad, nie ma możliwości odwołania/zaskarżenia i nie powinno być dopuszczone w odniesieniu do bieżącej aktualizacji danych w EGiB. Nie twierdzę, że zapisy w obecnym rozporządzeniu są idealne, bo w przypadkach takich jak opisuje Ula, geodeci partacze są właściwie bezkarni, a wszelkie ich błędy muszą być naprawiane na koszt właściciela (art.24a ust.12). W moim przekonaniu, ustalenie granic bez procedury rozgraniczeniowej (administracyjnej) jest jak najbardziej właściwe. Problem tylko w tym, że zbyt wielu geodetów do tego nie dorosło i odstawia dziadostwo, jakie opisuje Ula w innym wątku. Dodam jeszcze, że sam ustaliłem (pierwszy raz w 2003 r.) kilkadziesiąt punktów w tym trybie na wielu działkach/nieruchomościach i niezależnie od tego, czy ktoś się stawił na gruncie czy też nie, nie znam przypadku, żeby ustaloną przeze mnie granice później ktoś zmieniał, czy też podważał. Raz się zdarzyło, że ja sam po sobie musiałem zmienić przebieg wcześniej ustalonej granicy. Ale nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wówczas moja praca była prowadzona na terenie znacznych szkód górniczych, a to zupełnie odrębny temat. 

pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Czerwca 2013, 06:06 »
Moim zdaniem nie powinniśmy zapominać, że "typowe" rozgraniczenie w swojej pierwszej fazie to postępowanie administracyjne, które bez wątpienia kształtuje prawa i obowiązki stron tego postępowania. Organ administracji (i geodeta upoważniony do działania w imieniu organu) winien więc "trzymać się" zasad i procedur, a nie działać wg swojego uznania. Nie jest bowiem bez znaczenia (dla strony), jakie rozstrzygnięcie wyda organ. Jeżeli zatem istnieją wystarczające i wiarygodne dokumenty i inne okoliczności pozwalające na ustalenie przebiegu granicy wg zebranych dowodów, to strona ma prawo oczekiwać wydania merytorycznej decyzji o rozgraniczeniu, bez względu na to, czy druga strona to akceptuje, czy się temu sprzeciwia,

Ugoda, jak sama nazwa wskazuje przejawia się przez jej akceptację przez strony. Do zawarcia ugody geodeta ma obowiązek nakłaniać strony w przypadku zaistnienia sporu granicznego. Jednakże chyba nie może być tak, że sprzeciw jednej ze stron, pomimo istnienia niezbitych dowodów pozwalających na ustalenie granicy, winien być traktowany jako spór graniczny. W takim przypadku strona może przecież "być niezadowolona" z wydanej decyzji (z ustalenia granic) i żądać przekazania sprawy sądowi. A sąd w pierwszej kolejności ma ustalić granicę wg stanu prawnego. Moim zdaniem jest to prawidłowa konstrukcja, gdyż zapobiega sytuacjom, gdzie strona w sposób nieuzasadniony kwestionuje przebieg granicy. Taka konstrukcja wg mnie chroni drugą ze stron, która ma prawo oczekiwać rozstrzygnięcia zgodnego z przepisami prawa, bez względu na stanowisko swojego sąsiada.

W dyskusji padło twierdzenie, że nie ma możliwości dokonania rozgraniczenia bez uprzedniej fazy administracyjnej. No chyba nie do końca tak jest. Stanowi o tym chociażby art.36 ustawy PGiK:
Cytuj
Art. 36.
Sąd, przed którym toczy się sprawa o własność lub o wydanie nieruchomości albo jej
części, jest właściwy również do przeprowadzenia rozgraniczenia, jeżeli ustalenie
przebiegu granic jest potrzebne do rozstrzygnięcia rozpatrywanej sprawy. W tym
wypadku sąd w orzeczeniu zamieszcza również rozstrzygnięcie o rozgraniczeniu
nieruchomości.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Czerwca 2013, 07:59 »
Adam, odpowiedz mi w takim razie co jest istotą sporu granicznego oraz które przepisy stanowią o tym, że w przypadku gdy:
Cytuj
sprzeciw jednej ze stron, pomimo istnienia niezbitych dowodów pozwalających na ustalenie granicy
nie powinien być traktowany jako "spór graniczny"?

W pierwszej kolejności należy wziąć pod uwagę, że ustawodawca nie określi co jest a co nie jest sporem granicznym. W takim przypadku należałoby dokonać interpretacji językowej (słownikowej) "sporu". WSJP - za "spór" uważa sytuację: "w której co najmniej dwie osoby lub grupy wyrażają odmienne opinie na jakiś temat i nie chcą zaakceptować opinii przeciwników". Z tej definicji jasno wynika, że Twój "sprzeciw" jeśli mieści się w nim prezentowanie odmiennych opinii, a przy tym jest niechęć do zaakceptowania opinii przeciwnej, to jest niczym innym jak tylko SPOREM.
A sporami zajmują się właśnie sądy powszechne. W naszym przypadku "sporu granicznego" również.
Jeszcze raz podkreślam, że jak wynika z art. 153 kc SPÓR może dotyczyć również granicy, którą można ustalić według stanu prawnego. Czyli również według takiego stanu gdzie istnieją niezbite dowody pozwalające na jednoznaczne ustalenie granicy!
W całej sprawie należy pamiętać, że Sąd Najwyższy rozgraniczenia/ustalenia granic nie traktuje jako czynności która lokalizuje granicę po wsze czasy. Według sądu rozgraniczenie to porównanie stanu granicy ze stanem wynikającym z praw własności w określonej dacie czynności na gruncie. Co nie wyklucza wszczęcia rozgraniczenia w przyszłości, najwyżej okaże się, że stan granicy będzie taki sam jak w poprzednim rozgraniczeniu. I to jest zasada prawna.

Jestem przekonany, że instytucja "aktu ugody" powstała... również, a może przede wszystkim, ze względów partykularnych, tzn. "odciążenia" wszędzie gdzie się tylko da sądów ale również i wójtów/burmistrzów/prezydentów. Przy okazji geodeta uzyskał potwierdzony ustawą status "zawodu zaufania publicznego".  ;D

Co do wyjątków, a takim jest art. 36 uPgik, to nie rozmawiajmy bo nie wnosi on wiele do tematu. Sądy ten przepis stosują niezmiernie rzadko i bardzo "niechętnie".
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Czerwca 2013, 08:07 »
Rozgraniczenie jako postępowanie prowadzące do ustalenia przebiegu granic jest uregulowane w prawie geodezyjnym i kartograficznym. I jest wyraźnie napisane kto dokonuje rozgraniczeń. Nie ma tam słowa o sądzie do  momentu postępowania odwoławczego od wyników postępowania administracyjnego. Czyli jednoznacznie postępowanie przed sądem jest trybem odwoławczym dla postępowania administracyjnego w pierwszej instancji. Cały problem polega na tym nieszczęsnym pomieszaniu dwu niezależnych od siebie organów władzy w jednym postępowaniu. Z jednej strony władza wykonawcza, z drugiej sądownicza. No i ze względu na tą niezależność, ze względu na brak związania wynikami postępowania w pierwszej instancji, sąd rzeczywiście od strony technicznej analizuje sprawę od początku ponieważ musi samodzielnie wyjaśnić cały problem. Ta niezależność organów, obowiązek samodzielnego badania całej sprawy, różnice w procedurach administracyjnych i sądowych powodują że ginie gdzieś ten podstawowy dla rozgraniczenia zapis z prawa geodezyjnego, że to wójtowie dokonują rozgraniczeń. Przykład podany przez Adama nie dotyczy rozgraniczenia samego w sobie a innych aspektów prawa własności, dla których niezbędne jest określenia zasięgu prawa własności. Tu prawo pozwala na rozstrzygnięcie sprawy rozgraniczenia jako część rozstrzygnięcia dotyczącego prawa własności w ogóle, bez mnożenia ilości postępowań przed organami państwa. Co jest i logiczne, i praktyczne zarazem.
A wracając do kwestii możliwości zawarcia aktu ugody w przypadku posiadania dowodów na przebieg granicy według stanu prawnego. Będę się upierał że w kwestii rozgraniczeń istnieje błędne przekonanie że granica nieruchomości jest kategorią prawa administracyjnego i ono rzutuje na poglądy w tej sprawie. Rozgraniczenie jest kategorią dotyczącą prawa własności które w swojej istocie jest uregulowane w kodeksie cywilnym. Dotyczy więc równorzędnych relacji między podmiotami tego prawa (tych praw w przypadku sąsiednich nieruchomości). Spór graniczny w rozumieniu prawa cywilnego powstaje wtedy gdy mamy z próbą realizacji sprzecznych roszczeń dwu równorzędnych podmiotów tego prawa. Musimy tu mieć świadomość, że podmioty te z racji natury prawa własności, mogą dysponować nim w zakresie określonym przez prawo. Czyli na przykład zrezygnować w formie umowy z części wzajemnych roszczeń w celu zakończenia sporu. I taka umowa jest niczym innym jak ugodą. I chociaż istnieją dowody na przebieg granicy według stanu prawnego innego niż przebieg który zostaje określony w wyniku ugody, to właściciele prawa własności do przyległych gruntów, mają jak najbardziej prawo do rezygnacji na rzecz sąsiada z części tego prawa bo oni są jego głównym dysponentem. Rolą geodety czy sądu jest jedynie dopilnować by odbyło się to przy pełnej świadomości obu stron co do istoty sprawy i w zgodzie z procedurą.
Żeby dobrze zrozumieć istotę ugody w rozumieniu prawa cywilnego warto uświadomić sobie jak to przebiega np. przy sprawie o podział majątku. Jeśli skonfliktowane strony w toku postępowania dochodzą jednak do wniosku że dobrowolnie zgodzą się na taki a nie inny podział wartości majątkowych, to sąd nie analizuje dokładnie czy wartości przyznanych części majątku są precyzyjnie zgodne z udziałami, a bada jedynie czy strony mają świadomość tego na co się zgodziły, czy podział w ogólności jest zgodny z prawem i kończy postępowanie akceptując zawartą ugodę. Przecież to właśnie współwłaściciele są dysponentami prawa własności i mają pełen prawo decydowania co się będzie z nim działo.
Ta sama zasada obowiązuje przy ugodzie granicznej bo niby czemu miałoby służyć narzucanie właścicielom rozwiązań które jedynie by ich konfliktowały i zabraniały im dysponowania własnością w granicach prawa które im przysługuje.
I jeszcze jedno, cała ta analiza dotyczy kwestii ugody w postępowaniu rozgraniczeniowym i nie należy jej bez umiaru rozciągać na inne aspekty prawa własności do nieruchomości, granic nieruchomości itp. tylko po to by udowodnić jakąś tam rację.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: KIEDY AKT UGODY?
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Czerwca 2013, 08:38 »
Wydaje mi się, że definicja "sporu", którą przywołał Leszek w swoim poście jest jak najbardziej trafna. Zauważ jednakże, że w przypadku, gdy istnieją dowody pozwalające na ustalenie granicy, to wcale nie zachodzi sytuacja że mamy do czynienia z dwiema rozbieżnymi opiniami przeciwników. Przeciwnie. Wówczas jedna ze stron - w sposób nieuprawniony, bo wbrew tym wystarczającym i wiarygodnym dowodom - kwestionuje te dowody. Zauważyć należy, że to geodeta upoważniony do ustalenia granic winien zdecydować, czy dowody są wystarczające i wiarygodne, a nie jakakolwiek strona. Oznacza to, że kwestionowanie takich dowodów, to faktyczne "wejście w spór" z ustaleniami dokonanymi przez upoważnionego geodetę, a to z oczywistych powodów nie może być uznane za spór graniczny. Wydaje się być istotnym, że strona miałaby cokolwiek udowadniać, albo że pogląd strony ma decydować o rozstrzygnięciu organu. Rolą strony jest złożenie wniosku o rozgraniczenie i uczestniczenie w postępowaniu. To organ (geodeta) ustala granice, i związany jest ustawowymi kryteriami rozgraniczenia, na co jest cały szereg orzeczeń sądowych.

Strona niezadowolona z ustalenia granic ma prawo żądać przekazania sprawy sądowi. Wystarczy samo niezadowolenie, bez podania jakichkolwiek argumentów, wówczas sprawa trafia do sądu powszechnego, a więc rozpatrywana jest w trybach przepisów KPC.

Moim zdaniem o sporze granicznym w postępowaniu administracyjnym możemy mówić wtedy, gdy właśnie granicy nie można ustalić na podstawie zebranych dowodów, a jednocześnie granicy nie ustalono na zgodne oświadczenie stron, no i strony nie zawarły ugody. Wówczas ewidentnie mamy do czynienia ze sporem, którego nie udało się rozstrzygnąć w postępowaniu administracyjnym. Jeżeli istnieją przesłanki do wydania merytorycznej decyzji o rozgraniczeniu, to taka decyzja winna zostać wydana. To jest ważne dlatego, że kształtuje prawa i obowiązki stron, w szczególności gwarantuje prawa tej ze stron, która akceptuje ustalenia geodety, a więc i zebrane dowody (rozumiemy, że dowody te są wystarczające i wiarygodne). Taka decyzja merytoryczna sprowadza się właściwie do tego, że geodeta nie pyta stron jak przebiega granica, bo to wynika w sposób niezbity z dowodów. O to chodzi w fazie administracyjnej postępowania, co zresztą wynika z przepisów ustawy.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...