Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Dwa kamienie w jednym punkcie  (Przeczytany 506 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Dwa kamienie w jednym punkcie
« dnia: 20 Czerwca 2023, 22:24 »
Jaka w Waszej opinii powinna być procedura naprawiania sytuacji jak w załączniku?
Oczywiście mam na myśli sytuację, kiedy na obydwa położenia kamienia są właściwe dokumenty w zasobie geodezyjnym.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Czerwca 2023, 08:55 »
Po pierwsze, co tu jest do naprawiania skoro na oba kamienie są "właściwe" dokumenty w zasobie geodezyjnym? Powinieneś triumfować, że Twoja teoria o możliwości ustalania różnych przebiegów granicy na podstawie tego samego tytułu prawnego znajduje potwierdzenie w faktach. Te zdjęcia są tego najlepszym dowodem. No można co najwyżej przy każdym z nich wbić tabliczke z numerem "właciwego" operatu, żeby była jasność co do źródeł legalności tych kamieni.

A po drugie, czy nie uważasz, że zajmowanie się takimi problemami "w kraju, w którym sędziowie wysyłają do więzienia ludzi za kilkuzłotowy dług, odbierają rodzicom dzieci za to, że wymierzyły im klapsa, a banki wysyłają na ulicę ludzi chorych i bezrobotnych" nie jest aby zajęciem żenującym.

Dla zdezorientowanych.... żartowałem używając argumentów Andrzeja z innych wątków.  :)
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Czerwca 2023, 13:47 »
Niepotrzebne te złośliwości.
Formalizm i rozdrabnianie się na drobne, o którym wtedy pisałem, dotyczyło spraw proceduralnych.
Tutaj mamy rzeczywiste problemy, dotyczące sfery faktów, a nie dokumentacji.

Moje pytanie brzmi: czy takie czynności można eliminować poprzez zwykłą analizę materiałów i pominięcie dokumentów jawnie sprzecznych z resztą materiałów zasobu, na podstawie których powstały te nowe, lepsze stabilizacje?
lub
czy takie niezgodności należy eliminować w trybie wznowienia znaków granicznych?
lub
czy takie rozbieżności należy eliminować w trybie rozporządzenia egib?
lub
czy takie rozbieżności należy eliminować rozgraniczeniem?
lub
coś innego?

W jakim trybie należy usunąć "zbędną' stabilizację tych punktów? Czy w ogóle istnieje jakiś tryb "wykopania" błędnie osadzonego kamienia?
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwca 2023, 13:48 przez pandrzej »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Czerwca 2023, 14:12 »
Złośliwością, zdecydowanie zasłużoną wobec Twojego stylu dyskutowania, była druga uwaga. Nawiasem mówiąc, oznacza to, że Twoja uwaga wobec mnie też była złośliwością, bo jedynie zacytowałem Ciebie.

Natomiast pierwsza uwaga była zdecydowanie merytoryczna. Jeśli nie chcesz podejmować tego zagadnienia to Twój wybór ale w takim razie cała inicjowana przez Ciebie dyskusja nie ma sensu. Twoje dotychczasowe stanowisko w sprawie ustalania granic dopuszcza istnienie dwóch różnych przebiegów granicy dla tego samego tytułu własności, i to, że napisałeś, że dla dwu różnych stabilizacji istnieje "właściwa" dokumentacja tylko to stanowisko potwierdza. Nie wiem więc na jakiej podstawie chciałbyś zanegować położenie jednego ze znaków?

Dyskusja o trybach usuwania znaków, które to tryby nie istnieją, dla przypadków w których uważasz za dopuszczalne istnienie dwóch znaków obok siebie, wydaje mi się totalną abstrakcją. Ale chętnie poczytam co inni będą mieli do powiedzenia.
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Czerwca 2023, 14:52 »
Żeby odnieść się we właściwy sposób do przedstawionego zagadnienia i nie narazić na złośliwości najpierw zapytam.

Co Andrzej rozumiesz pod pojęciem

Cytuj
... mam na myśli sytuację, kiedy na obydwa położenia kamienia są właściwe dokumenty w zasobie geodezyjnym.
,

które użyłeś. Nie kojarzę, żeby w prawie było użyte takie określenie.
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwca 2023, 14:54 przez Jarek Thor »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 296
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 99.0.0.0 Opera 99.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Czerwca 2023, 15:48 »
Wydaje mi się, że określenie, że obie dokumentacje są właściwe jest błędne. Obie mogą być dobrze sporządzone jednak jak sądzę wykonane są w różnym czasie i dokumentacja późniejsza albo pominęła sporządzoną wcześniej albo wcześniejszą w wyniku analizy uznała za błędną. Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli wcześniejsza dokumentacja została stworzona prawidłowo to późniejsza nie powinna uwzględniać wcześniejszą. Jeżeli tak się nie stało to dla mnie późniejsza dokumentacja jest błędna.  Oczywiście nie znając dokumentacji jest to zdanie teoretyczne.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Czerwca 2023, 23:20 »
Ty Andrzej piszesz o rzekomych faktach

Cytuj
Tutaj mamy rzeczywiste problemy, dotyczące sfery faktów, a nie dokumentacji.

ale te fakty tak naprawdę  wynikają z dokumentacji, jak słusznie zauważył Maciek.

Poruszony przez Ciebie temat jest wyjątkowo złożony chociażby z tego powodu, że przepisy milczą w temacie naprawiania błędów. Tak naprawdę w odniesieniu do nieprawidłowo wystawianych znaków granicznych milczy też Inspekcja Nadzoru, bo o ile nie wpłynie do nich jakaś skarga uważają, że to nie ich problem. Ale co gorsza, jeśli skarga wpłynie .......... oceniają w nieuprawniony sposób geodetów uprawnionych nie mając do tego żadnych podstaw prawnych. Często bywa też tak, że ta ocena kończy się postępowaniami dyscyplinarnymi.  Nie będę teraz dowodził bezprawności działań niektórych WINGiK'ów, bo to nie jest tematem tego wątku. Dołożę jednak do fotek Andrzeja parę swoich ale tylko po to, żeby administracja czytająca te forum dowiedziała się, że problem jest powszechny i coraz częściej spotykany.

Wracając do tematu uważam, że nie da się wykonać właściwej oceny sytuacji (podwójnych lub nawet potrójnych znaków granicznych)  bez właściwej analizy i oceny dokumentów pozyskanych z PZGiK. Maciek ma 100 % racji, że określanie pozyskanej dokumentacji do zgłoszonych prac jako właściwe, tylko z tego powodu, że ma ją Państwowy Zasób, jest z gruntu fałszywe. Nie raz pisałem na tym forum, że weryfikacja, czyli przyjmowanie operatów do PZGiK nie gwarantuje żadnej jakości. Potwierdzają to w sposób jednoznaczny zdjęcia Andrzeja, moje i wiele innych sytuacji z których wynika, że pozyskana dokumentacja jest sprzeczna. Ale jest jeszcze coś gorszego. Najgorsze moim zdaniem jest to, że o sposobie "naprawy" takich sytuacji najczęściej nie decyduje kierownik prac, lecz naczelnik wydziału geodezji lub kierownik ODGiK. Dlaczego? Bo nie ponosząc żadnej odpowiedzialności nie interesuje ich najczęściej sprawa prawidłowego zasięgu własności lecz BAZY DANYCH, które rzekomo WYMUSZAMY zmienić. Niestety ale choć prawo w ostatnim czasie trochę uporządkowało temat zachowania się we właściwej ocenie pozyskanych dokumentów, to ani inspekcje nadzoru, ani geodeci powiatowi w wielu miejscach z tym sobie nie radzą. No i żeby było jasne, tym pozytywnym zmianom w prawie proszę nie przypisywać nazwiska Izdebski, bo on nie miał z tym nic wspólnego. Wiem to, bo sam konsultowałem te zmiany z osobą za nie odpowiedzialną w odniesieniu do ostatniej nowelizacji R-EGiB.   
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwca 2023, 23:22 przez Jarek Thor »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Czerwca 2023, 10:59 »
Jarek, zgadzam się z tym co napisałeś, mianowicie, że
Poruszony przez Ciebie temat jest wyjątkowo złożony ...
Problem polega na tym, że przedstawiony przypadek może być skutkiem najróżniejszych patologii które tkwią w całym systemie, a sam problem w ogólności jest skutkiem sumy tych patologii. Ciekawe  jest to, że tak jak już pisałem wcześniej, z lansowanych min. przez Andrzeja teorii wynika, że to że dwa znaki są obok siebie może być zjawiskiem jak najbardziej zgodnym z prawem (według tych teorii). Bo podobno różne procedury mogą prowadzić do różnych wyników jeśli chodzi o przebieg granicy. Ciekawsze jest jeszcze to, że proponowane, rozumiem, że na zasadzie luźnych skojarzeń, środki zaradcze (procedury o których wspomniał Andrzej) mogą doprowadzić do ustalenia kolejnego położenia punktu granicznego, czyli pojawienia się trzeciego znaku.
 Absurdalne?
No nie. Wystarczy, że ktoś sporządzi poprawną formalnie dokumentację a ktoś ją pozytywnie zweryfikuje. I wtedy wara wszystkim od kolejnego znaku bo będzie za nim stał autorytet Starosty, WINGiKa czy GGK. Chroniony groźbą przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego w którym urzędnicy będą rozliczać geodetę według wydumanych przez siebie zasad. O możlwiości skierowania wniosku o ściganie z KK już nawet nie wspomnę.
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Czerwca 2023, 12:03 »
Wyjątkowo trafnie podsumowałeś podobne sytuacje pisząc

Cytuj
Wystarczy, że ktoś sporządzi poprawną formalnie dokumentację a ktoś ją pozytywnie zweryfikuje. I wtedy wara wszystkim od kolejnego znaku bo będzie za nim stał autorytet Starosty, WINGiKa czy GGK.

Zapomniałeś tylko o jednym istotnym szczególe, który dołożę. Cześć powiatów (również WINGiK"ów) ma wypracowaną formułę naprawy podobnych sytuacji poprzez wymuszanie rozgraniczeń. A mnie kilka razy się przydarzyło, że geodeta wskazując rozbieżności w dokumentach zrobił rozgraniczenie zgodnie z zaleceniami. Byłem jednak sporym pechowcem, bo odszukałem kamienie graniczne z dokumentacji pierwotnej, które oczywiście nijak się miały do tych z rozgraniczenia. Więc dorzucę tylko do Twojego podsumowania jedno zdanie.

Wara wszystkim od kolejnego znaku, który namaścił, pobłogosławił i uczynił jedynie słusznym WÓJT piszący decyzję o rozgraniczeniu.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Czerwca 2023, 20:40 »
Po pierwsze decyzja o rozgraniczeniu wiele zmienia. Jeżeli by się pojawił trzeci kamień ale w wyniku rozgraniczenia, to wchodzimy w zakres podważania decyzji administracyjnej, której wzruszenie musi być oparte na przepisach KPA. Prawdopodobnie w tym wypadku będzie to zawsze 145 KPA, który nie usuwa poprzedniej decyzji z obrotu prawnego, a jedynie daje podstawę wznowienia postępowania.

Po drugie moje dywagacje o ustalaniu przebiegu granicy i możliwych rozwiązaniach w zależności od przyjętego trybu dotyczyło sytuacji, kiedy w terenie brak jakichkolwiek śladów o przebiegu granicy, a dokumenty na jej przebieg są słabe albo w ogóle ich nie ma. Ten temat jednak proponuję pominąć jako niezwiązany z treścią niniejszego wątku.

Po trzecie cała dyskusja wyniknęła z tego, że niejaka Pani Naczelnik Agata, kiedy wyszedł ten temat, dokonała konfrontacji kierowników prac w swoim biurze. W konfrontacji geodeta, który nie zauważył błędu usłyszał, że "ona nie może mu nic zarzucić, bo przecież znalazł kamienie i akurat zgadzały się z dokumentacją, z którą akurat on analizował". Ten geodeta znalazł tylko te nowe znaki graniczne. Drugi geodeta znalazł także drugą stabilizację, wyszło mu to z analizy. I na podstawie tej analizy dokonanej na podstawie §7 standardów stwierdził, że jedna ze stabilizacji jest nieprawidłowa. Dokonał zatem czynności wznowienia, strony się pod protokołem podpisały, nieprawidłowe kamienie w trakcie czynności usunięto. Problem wyniknął z tego, że te dokumentacje sporządzono niemal w tym samym czasie, więc jeden nie wiedział o czynnościach drugiego, wyszło to na etapie weryfikacji operatu. No i wracając do konfrontacji, geodeta który znalazł sprzeczność i usunął błędną stabilizację w wyżej opisanym trybie, usłyszał że popełnił przestępstwo. Co więcej, jedyną opcją naprawienia tego wg owej pani naczelnik było rozgraniczenie, w innym przypadku nie przyjmie dokumentacji do zasobu. Rzekomą podstawą prawną do wykonania rozgraniczenia ma być zapis art. 31 ust. 3 pgik, bo przecież tam mowa o "sprzczności danych". Problem w tym, że ten artykuł mówi o sytuacji, jak należy wykonywać same czynności rozgraniczenia, a nie tego, kiedy w ogóle rozgraniczenie należy wykonywać.

W opisanej powyżej sytuacji zadałem teoretyczne pytanie, jak należy naprawić tego typu błędy, do GGK w ramach pytań do ostatniej konferencji dla geodetów uprawnionych. Odpowiedzi udzielił Pan Wiesław Szymański, która oprócz dwóch akapitów o tym jak bardzo GUGiK nie jest właścywym do roztrząsania problemów indywidualnych zawierała także taką konkuzję:
Cytuj
Niezależnie zwracam także uwagę, że prace geodezyjne i kartograficzne należy wykonywać zgodnie z obowiązującymi przepisami. W szczególności należy mieć tutaj na uwadze przepis § 7 standardów, z którego wynika, że kierownik prac geodezyjnych ma obowiązek dokonać analizy materiałów zasobu pod względem dokładności, aktualności i kompletności, w zakresie ich przydatność do osiągnięcia celu pracy i określonych przepisami dokładności, przed ich wykorzystaniem w pracy geodezyjnej. Ponadto, w opisanym przypadku, do zgłoszenia prac geodezyjnych, których celem jest sporządzenie mapy z projektem podziału nieruchomości, po analizie materiałów zasobu przeprowadzonej przez kierownika prac, uzasadnionym może być zgłoszenie uzupełniające dotyczące wznowienia znaków granicznych / wyznaczenia punktów granicznych (art. 12 ust. 2c pkt 4 Pgik), co w przypadku ewentualnego sporu co do położenia znaków granicznych podczas realizacji tych prace, daje możliwość stronom wystąpienia do sądu o rozstrzygnięcie sprawy (art. 39 ust. 1 Pgik).

W związku z tym zadałem kolejne pytanie, tym razem podałem szczegóły sprawy, w szczególności opisałem rzekomy zarzut karny (277kk) postawiony przez Panią Naczelnik i stwierdzenie, że nie przyjmie dokumentacji do zasobu bez rozgraniczenia i.... nie doczekałem się żadnej odpowiedzi :D
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwca 2023, 20:41 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Czerwca 2023, 22:11 »
Na razie  nie odniosę się do meritum sprawy, bo nurtuje mnie bardzo jedno stwierdzenie. I rad bym Andrzej, gdybyś spróbował odpowiedzieć na moje pytanie. Napisałeś

Cytuj
... na podstawie tej analizy dokonanej na podstawie §7 standardów stwierdził, że jedna ze stabilizacji jest nieprawidłowa. Dokonał zatem czynności wznowienia, strony się pod protokołem podpisały ...

Z tego co opisałeś wynika, że "pierwszy" geodeta znalazł kamienie graniczne........ a "drugi" geodeta .........   też znalazł kamienie graniczne. No i wynika, że obaj stwierdzili, że ich położenie jest zgodne z dokumentami. Nie będę się teraz odnosił do oceny tej sytuacji przez Panią Naczelnik ale proszę wyjaśnij mi zachowanie "drugiego" geodety. Skoro znalazł kamienie graniczne zgodne w położeniu z dokumentami to niby jak wznawiał ich stabilizację? Nie ma przecież przepisu stwierdzającego, że o odszukanych znakach granicznych zgodnych z dokumentami zawiadamia się kogokolwiek. A Ty piszesz o wznowieniu, czyli o odtworzeniu zniszczonej lub przesuniętej stabilizacji.

No to jak? Znaki są w miejscach pierwotnych zgodnych z dokumentacją i mają się świetnie (nie są zniszczone, uszkodzone). Dlaczego "drugi" geodeta wznawia i spisuje protokół?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Czerwca 2023, 22:21 »
...a jaki protokół miał spisać, żeby interesy stron były właściwie chronione? Tylko wznowienie (ew. rozgraniczenie) daje ochronę prawną właścicielowi w postaci możliwości skierowania sprawy na drogę sądową.
Jakby się uprzeć, to po prostu jedne z tych kamieni były osadzone w miejscach "przesuniętych" względem ich właściwego położenia wynikających z dokumentów katastralnych.
Zwłaszcza, że kamienie "nowsze" pojawiły się w terenie w wyniku operatu podziałowego, gdzie "uniwersalnym" protokołem dokonano czynności przyjęcia i wznowienia w roku 2001. Żeby nie wspominać, że ów geodeta zakopał nowe kamienie, a na szkicu zaznaczył że... je odnalazł.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Czerwca 2023, 22:42 »
Powiem Andrzej tak.

Moje pytanie służyło tylko temu, aby potwierdzić, żeby nie pisać udowodnić patologię systemu, o której pisał Radek. Ty nadal tkwisz w przekonaniach, że prawo należy przestrzegać. Jakiekolwiek by nie było. A ja z Radkiem cały czas piszemy o tym, że zarówno prawo jak i zachowania administracji geodezyjnej odpowiedzialnej za nadzór i prowadzenie ewidencji gruntów stanowią patologię. Dopóki tego nie zrozumiesz i nie nabierzesz do tego przekonania trudno nam będzie się porozumieć. Nie dziw się więc zachowaniom Pani Naczelnik, która wie lepiej....które z kamieni granicznych na gruncie są "właściwe".  Bo jej podejście zmieniło by się tylko w takiej sytuacji, gdyby opisywana przez Ciebie sytuacja dotyczyła działki, która jest jej własnością. W każdej innej sytuacji są chronione Bazy Danych i ewentualnie "twarz" starosty, który to przecież odpowiada za EGiB i wcześniej w wyniku weryfikacji przyjął operat do Zasobu. A jeśli przyjął to znaczy, że swym autorytetem potwierdził zgodność z prawdą...... jaka by ona nie była. Nawet gdyby miała być tą tzw. Kargulową, czyli ... "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

Przykre jest jednak to, że o "sprawiedliwości" w sprawie przebiegu granic mówi urzędnik, który nie powinien zabierać głosu w takich sprawach.
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwca 2023, 22:44 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 114.0.0.0 Chrome 114.0.0.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Czerwca 2023, 23:21 »
Jarek, ja o tej patologii w geodezji magisterkę napisałem, także ten... :)

Niemniej to nie jest tak, że nie mamy rozwiązań prawnych, że prawo czegoś tam nie reguluje. Prawo to nie jest tylko to, co ktoś tam nabazgrał, a grupa posłów podniesieniem ręki zrobiła z tego ustawę. Istotę prawa, w tym kontekście prawa własności, można wyciągnąć z tego, co w przepisach już jest, więc nie jest tak, że w omawianym przypadku prawo jest bezradne. Problem w tym, że prawdopodobnie wbrew temu, co kiedyś tam sam pisałem, to właśnie my tutaj na tym forum będziemy zmuszeni dojść do tego, jakie to prawo jest, bowiem zobowiązane do tego organy tego na pewno nie zrobią.
W każdym razie z konstytucyjnej zasady państwa prawa TK wyprowadził kilkanaście różnych zasad prawnych, których nikt wprost tam nie zapisał. Ba, zasady wyprowadzone z tego jednego artykułu totalnie nijak mają się do brzmienia samego tego artykułu. Z tego wynika, że pewne rzeczy nie muszą być nigdzie wprost zapisane, żeby były prawem, a właściwą treść tego prawa można ustalić na podstawie analizy tego, co nam naród za pośrednictwem swoich przedstawicieli serwuje. Choć nawet autorzy myśli, o której tutaj piszę, wprost piszą, że jest to zadanie karkołomne.

Wracając więc do głównego wątku: jak w omawianym przypadku należy w sposób właściwy postąpić?
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwca 2023, 23:23 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 114.0 Firefox 114.0
Odp: Dwa kamienie w jednym punkcie
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Czerwca 2023, 23:49 »
Ja jestem tylko geodetą, który z natury rzeczy nie zna się na prawie. I niezależnie od tego, że mam uprawnienia do sporządzania dokumentacji do cellów prawnych, wielu urzędników bez przerwy mi udowadnia, że to Oni się znają lepiej ode mnie. Gdzie tkwi główny problem? Wg mnie, że zbyt często patrzymy na KPA, a zbyt rzadko na KC. Pomimo tego, że wszyscy powinni wiedzieć, iż w ostatecznym rozrachunku i tak rozstrzyga sąd, a nie urzędnik. Ale typowy urzędnik ma to w dupie. Ktoś się na mnie obrazi, że używam wulgaryzmów? No to niech się obraża. Bo wracając do tematu głównego jak piszesz czyli 

Cytuj
... jak w omawianym przypadku należy w sposób właściwy postąpić?

wychodzi na to, że nie wystarczy napisać w sprawozdaniu technicznym (lub protokole), że w wyniku analizy dokumentów przeprowadzonej w trybie  §7 standardów stwierdzono, że jedna ze stabilizacji jest nieprawidłowa.

Trzeba chyba napisać, że skoro w wyniku analizy stwierdzono, że jedna z dokumentacji jest spierd...ona, to znaczy, że się nie nadaje do niczego. Problem jednak zapewne pozostanie, bo przecież ta dokumentacja nadal jest w zasobie. I nikt się nie odważy (ani starosta ani wingik), żeby to coś zostało z tego zasobu usunięte. Bo to pociągnęło by za sobą wiele konsekwencji i wymusiłoby wiele działań "z urzędu", których nikt w administracji nie lubi.

Wracając do Twojego pytania powiem tak. W obecnym stanie prawnym wypadałoby opisać w sprawozdaniu technicznym ocenę analizy dokumentów i to powinno wystarczyć. Jeżeli bowiem kierownik prac stwierdza, że zgodnie z analizą opartą na §7 pewne materiały nie są przydatne, to nie są. I nikt nie powinien s tym dyskutować.