Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: doręczenie  (Przeczytany 553 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 297
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 108.0.0.0 Opera 108.0.0.0
doręczenie
« dnia: 9 Kwietnia 2024, 11:45 »
pierwszy raz mam taką sytuację. Po czterech dniach zwrócony list z adnotacją "Adresat odmówił przyjęcia" czy nastąpiło prawidłowe doręczenie? jeżeli nie jak skutecznie doręczyć? Duża szansa, że jeżeli powtórzę będzie identycznie.

RoBoCIK połączył wiadomości:  9 Kwietnia 2024, 11:45
pierwszy raz mam taką sytuację. Po czterech dniach zwrócony list z adnotacją "Adresat odmówił przyjęcia". Czy nastąpiło prawidłowe doręczenie? jeżeli nie jak skutecznie doręczyć? Duża szansa, że jeżeli powtórzę będzie identycznie.
« Ostatnia zmiana: 9 Kwietnia 2024, 11:45 przez maciekwu »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 631
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 123.0.0.0 Chrome 123.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Kwietnia 2024, 17:34 »
Tak.
Zarówno w myśl przepisów KPA (art. 47 §1) jak i KC (art. 61 §1).

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1945
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 124.0 Firefox 124.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Kwietnia 2024, 11:17 »
Sprawa doręczeń uregulowana w art 32 ustawy jest... ciekawa.

Po pierwsze - upoważnienie geodety przez wójta obejmuje jedynie zakres czynności technicznych. Nie widzę tu możliwości potraktowania geodety, który wysyła wezwania, jako organu administracji publicznej, a co z tego wynika stosowania przepisów kpa. Nie widzę też możliwości odniesienia się do przepisów kpc.

Po drugie - niestety ustawa pgik nie reguluje tzw fikcji doręczeń - procedury, terminów itp..

Dodatkowo, zastanawia mnie, co w przypadku gdy nie zostanie dochowany siedmiodniowy termin na doręczenie wezwania. Czy wówczas z mocy prawa czynności techniczne przeprowadzone przez geodetę są bezskuteczne? Jakoś mi to nie wynika z przepisów, gdyż określony w ustawie termin nie należy do kategorii terminów zawitych, których niedochowanie powoduje określone skutki.

Termin o którym mowa w art 32, moim zdaniem, jest prawem strony postępowania, z którego może skorzystać lub nie. Tym bardziej, że obecność stron nie jest obowiązkowa, a nieusprawiedliwiona nieobecność nie wstrzymuje  czynności geodety.

Moim zdaniem, jeśli strona odmówiła przyjęcia pisma, to pozbawiła się prawa uczestnictwa w rozprawie, a geodeta ma pełne prawo uznać, że nieobecność strony jest nieusprawiedliwiona.




Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 631
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 123.0.0.0 Chrome 123.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Kwietnia 2024, 14:51 »
Nie ma problemu w rozgraniczeniu. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości nie mam żadnych wątpliwości, że stosuje się przepisy KPA, ponieważ geodeta jest upoważniony przez wójta. Skoro z rozporządzenia, które wskazuje tryb postępowania geodety wynika, że to "geodeta doręcza", a nadto przecież geodeta działa w ramach postępowania administracyjnego, de facto wyposażony narzędzia ze sfery imperium administracji pulblicznej, to nie może być żadnych wątpliwości, że w rozgraniczeniu wezwania się doręcza w trybie KPA.

Ciekawiej się robi w przypadku wznowienia. Co bowiem oznacza zwrot "stosuje się odpowiednio"? Otóż oznacza dokładnie tyle, że część przepisu "stosowanego odpowiednio" stosuje się wprost, inną część stosuje się w formie zmodyfikowanej, a innej nie stosuje się wcale (SIC!). Dokładnie tak to tłumaczy orzecznictwo.
Wznowienie jest czynnością techniczną, zatem przepisów KPA nie stosujemy. Skoro bowiem nie mamy postępowania administracyjnego, to geodeta nie jest wyposażony w narzędzia ze sfery imperium administracji publicznej (w przeciwieństwie do rozgraniczenia: tam ustawodawca wprost w takie narzędzia geodety wyposażył). A co za tym idzie, geodeta nie ma narzędzi na przykład dotyczących doręczeń zastępczych.
Ustawodawca także nie przesądził, co dzieje się, jeżeli terminy zawiadomienia zostaną naruszone, ani nie przesądził co w sytuacji, kiedy przeprowadzi się czynności bez w ogóle zawiadomienia zainteresowanej strony.
Na marginesie, w tym postępowaniu ustawa posługuje się pojęciem "zainteresowanej strony", a zatem jest to inne pojęcie, niż pojęcie "strony". Zasadą jest, że skoro ustawa rozróżniła jakieś pojęcia, to znaczy, że niosą różną treść. Czym zatem różni się strona od zainteresowanej strony?

Wątpliwości jest pełno. Orzeczeń w tym temacie praktycznie nie ma. Geodetów problem nie interesuje - raz problem opisałem na facebooku, to okazało się, że dla geodetów sprawa jest "oczywista" i nie wymaga dyskusji (ale nie zauważyli, że sami geodeci się w tamtym wątku pokłócili o tą "oczywistość", bo dla każdego ta "oczywistość" oznaczała coś innego).

Tymczasem dokładnie w takich kazusach nieograniczoną władzę otrzymuje weryfikator: to on sobie arbitralnie wypełnia treścią to, czego ustawodawca nie powiedział i w protokole kontroli tłumaczy geodecie, jak powinien w sytuacji dyskusyjnej postąpić. Tym samym organ administracji wchodzi w buty ustawodawcy. A tu już jest grubo.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2454
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 124.0 Firefox 124.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Kwietnia 2024, 23:19 »
Cytuj
Nie ma problemu w rozgraniczeniu. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości nie mam żadnych wątpliwości, że stosuje się przepisy KPA, ponieważ geodeta jest upoważniony przez wójta.

Wskaż konkretny przepis uprawniający wójta do upoważnienia go, aby dał prawo (obowiązek) geodecie do stosowania KPA. Piszesz, że te upoważnienie wiąże się z zasadami zawiadamiania. Gdzie ten przepis? A może upoważnienie wójta skutkuje tym, że mamy jako geodeci prawo stosować całe KPA?   

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 631
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 123.0.0.0 Chrome 123.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Kwietnia 2024, 08:39 »
Otóż ustawę czyta się systemowo. Przepis art. 31 ust. 1 nakazuje wójtowi upoważnić geodetę do wykonania czynności ustalenia granic.
Upoważnienie nie jest niczym innym, jak pełnomocnictwem. Geodeta działa bowiem "z upoważnienia wójta", podobnie jak każdy inny urzędnik, który podpisuje decyzje administracyjne. Czynności bowiem wykonuje przecież wójt, co wynika wprost z art. 29 ust. 3.

I teraz sytuacja jest taka: geodeta jest upoważniony przez wójta, prowadzi w imieniu wójta pewną część postępowania administracyjnego. Geodeta nie wyszedł sobie na zewnątrz tego postępowania, nie robi sobie czynności niezależnych, ale cały czas działa w ramach postępowania administracyjnego z upoważnienia (w imieniu) wójta.
Tu nie trzeba specjalnego przepisu. To po prostu oczywiste, że skoro prowadzimy postępowanie administracyjne i w jego ramach się znajdujemy, to stosujemy przepisy KPA.
A jak już potrzebujesz konkretnego przepisu, to jest to art. 1 ust. 1 KPA.

Myślę, że warto dla formalności podkreślić, że błędne jest myślenie, że geodeta dostaje "zlecenie" na rozgraniczenie i od tego momentu działa sam. Otóż system jest taki, że geodeta, skoro w imieniu wójta prowadzi czynności w postępowaniu, to powinien być cały czas w kontakcie i porozumieniu z organem. A co za tym idzie, to ten organ daje mu zaplecze do stosowania innych narzędzi z KPA, jak choćby ustanowienie kuratora dla osoby nieznanej, czy ustalenie kręgu spadkobierców.
« Ostatnia zmiana: 14 Kwietnia 2024, 00:43 przez pandrzej »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 297
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 108.0.0.0 Opera 108.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Kwietnia 2024, 18:11 »
Zastanawiam się czy Poczta na pewno wywiązała się z umowy doręczenia korespondencji. Czy przy odmowie przyjęcia korespondencji nie powinna dwukrotnie dokonać awizowania?  Nie powstałby problem. Chyba, że powstała sytuacja jest zgodna z procedurą i wówczas faktycznie korespondencja została skutecznie doręczona.

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 108.0.0.0 Opera 108.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Kwietnia 2024, 13:44 »
Poczta nie musi wtedy awizować ale musi zrobić coś innego:

Bo jeśli Ty jako adresat odmawiasz przyjęcia listu lub uchylasz się od doręczenia. Doręczający sam stwierdza datę doręczenia i wskazuje osobę, która odmówiła przyjęcia przesyłki, zaznaczając przyczynę braku jej podpisu. Taki list polecony uznaje się za doręczony z datą stwierdzoną przez doręczającego.
Jeśli nie podaje przyczyny lub może to nie ta osoba i nie chce podać kim jest poczta powinna awizować w skrzynce aby dopełnić swoje obowiązki (bo nie każdy chce się tłumaczyć lub mówić listonoszowi kim on jest i czy on ma to odebrać - bo np. pod tym adresem mieszka teraz jakiś najemca i powiedział że listu nie odbierze, ale nie wytłumaczył że to nie on jest tym adresatem).

Tak samo jak adresat zmarł (nie zostawia awiza tylko zwraca z adnotacją na kopercie)
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2024, 13:45 przez mxw »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 884
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Kwietnia 2024, 18:43 »
"Tak samo jak adresat zmarł (nie zostawia awiza tylko zwraca z adnotacją na kopercie)"
Od kiedy to listonosz wystawia akty zgonu? Na jakiej podstawie pisze na kopercie, że adresat zmarł? Bo ktoś tak mu powiedział?

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 297
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Kwietnia 2024, 16:39 »
Dalsza część:
Dzisiaj otrzymałem informację, że osoba rzekomo zmarła żyje sobie i po powtórnym zawarciu związku małżeńskiego zamieszkuje sobie na drugim końcu Polski (informacja z rejestru PESEL).
I teraz powstaje inny problem.
W bazie EGiB brak jest aktualnych danych. Postanowienie o wszczęciu postępowania zostało odebrane pod tym nie aktualnym adresem.  Gdy wysłałem wezwanie na rozprawę otrzymałem zwrot z adnotacją "adresat zmarł".
Powstaje pytanie czy postanowienie zostało prawidłowo doręczone? Wg. mnie tak, chociaż mam pełną świadomość, że gdy teraz ponownie wyślę wezwanie na rozprawę ta osoba bardzo się zdziwi.
To także w temacie wiarygodności różnych informacji.

Offline Krzysztof

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 45
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 125.0 Firefox 125.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #10 dnia: 19 Kwietnia 2024, 22:48 »
To nie jest nasza pierwsza dyskusja na ten temat i pewnie nie ostatnia. Ale czytając ponownie o naszych problemach i wątpliwościach zastanawiam się w jakim kraju i porządku prawnym przyszło nam prowadzić działalność gospodarczą w dziedzinie tak ważnej jak geodezja. (może trochę patetycznie i jednocześnie z przekorą ale przecież niejednokrotnie nasze analizy i pomiary mają wpływ na zasięg posiadania). Tak naprawdę uważam, że to nie geodeta powinien przejmować się poprawnym zawiadomieniem, ale właściciel nieruchomości, to w jego interesie jest dopilnowanie aby w bazie EGiB był jego właściwy adres do doręczeń. Często powtarzam moim klientom, że prawo własności na które lubią się powoływać to też obowiązki o których zdarza im się zapomnieć. Niestety obywatele nie są świadomi jakie ciąża na nich obowiązki i jakie mogą być skutki ich nie przestrzegania. Ustawodawca natomiast narzucając nam taki sposób postępowania (obowiązek zawiadamiania) powinien jasno sprecyzować na jaki adres, z jakiej bazy, i określić jasne kryteria skutecznego zawiadomienia. To naprawdę niewielkie wymagania ale widać przerastają naszych parlamentarzystów wraz z całą masą doradców, biur legislacyjnych itp. Sprawa zgonu obywatela powinna być automatycznie wysyłana do wszelkich rejestrów i baz, niezwłocznie gdy zostanie zgłoszona w USC, przecież  zmarły nie powiadomi EGiB, że nie żyje a nowy właściciel (spadkobierca) może ujawnić się dopiero nawet po kilku latach. W szkołach powinno się zapoznawać obywateli o podstawowych sprawach związanych z posiadaniem nieruchomości, tak by w przyszłości byli świadomymi właścicielami.
Przepraszam, wiem że moja wypowiedź nie wnosi nic merytorycznego do wątku ale jestem wkurzony bo "zmarły sąsiad" uniemożliwia mi zakończenie roboty na której bardzo mi zależy. Pozdrawiam, Krzysztof

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 108.0.0.0 Opera 108.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Kwietnia 2024, 13:14 »
Jak dla mnie sprawy są dosyć zawiłe ale jednak jakoś da się logicznie określić co trzeba, a czego nie trzeba lub co się powinno.

1. Zależy czy robimy rozgraniczenie czy czynność techniczną. Jeśli administracyjnie wykonujemy rozgraniczenie, stosujemy zapisy KPA a strony ustala Wójt, Burmistrz Prezydent i to on przekazuje dane tej osoby wraz z adresami na które śle postanowienia itp (dane adresowe mogą być przecież inne niż w EGiB) - większość z właścicieli zwykle aktualny adres ma w podatkach (bo podatki pilnują adresu aby wiadomo gdzie wysłać decyzję lub kogo ścigać jak nie zapłaci itp) natomiast w EGiB mało kto pamięta o tym aby zmieniać dane adresowe.

Ale ważne są pewne kwestie które prawo reguluje. Usługi pocztowe mają działać zgodnie z zapisami o doręczeniach i kiedy nie muszą awizować przesyłki to muszą wykonać inne dodatkowe czynności itp. Nie awizują jak pisałem powyżej jeśli znane są im przyczyny braku odbioru - a to że ktoś zmarł jest podaną przyczyną, jeśli adresat odmówił przyjęcia to też jest przyczyna jako że nie chciał tego uczynić - brak woli adresata do odbioru przesyłki) gdy adresat zmarł to jeśli jest postępowanie rozgraniczeniowe przesyłasz informację do Gminy aby ustaliła spadkobierców i strony postępowania - sam niczego nie ustalasz i nie musisz potwierdzać przecież czy faktycznie osoba zmarła - na podstawie oświadczenia poczty są przesłanki aby Gmina to zweryfikowała i się ustosunkowała i wtedy albo jest zawieszane postępowanie do czasu ustalenia stron, albo je ustala itp...

Jeśli natomiast wykonujemy czynność techniczną to są 2 kwestie albo uznajemy oświadczenie na zwrotce / kopercie za prawdę (na zwrotce informacja kto taką informację udzielił - tak samo jak doręczasz osobiście zawiadomienie ktoś z rodziny odbierając zawiadomienie wpisuje oświadczenie że osoba zmarła pod którym się podpisuje). Jeśli powiedzmy poczta nie wpisała kto tę informację udzielił to jako że osoba jest zmarła nie dotyczą jej zasady RODO (GIODO opisał w przepisach że zmarły nie jest już traktowany jako osoba fizyczna i nie są wobec niej stosowane zasady RODO) dlatego można uzyskać informację czy ktoś zmarł czy nie i wpisać wtedy w dokumentację.

Jeśli natomiast mamy do czynienia z tym że ktoś nie odebrał listu (to ważne czy jest znana tożsamość - czy to adresat odmówił) poczta żeby zrealizować usługę przesyłki powinna awizować list jeśli czegoś nie wiadomo.

Jeśli chodzi o same błędne adresy to wiadomym jest że to na właścicielu ciąży obowiązek zmian adresu w bazie EGiB - niedochowanie tego obowiązku jakby zrzuca z nas odpowiedzialność złego nadania listu (zgodnie z danymi EGiB) aczkolwiek dla bezpieczeństwa jeśli wróci list z adnotacją "adresat wyprowadził się" znów mamy do czynienia z tym że poczta nie zostawiła awizo więc uniemożliwiono włascicielowi podjecia listu w ciągu 2 tygodni (ktoś jak np sprzedaje nieruchomość przez jakiś czas może jeszcze sprawdzać listy itp a tak nie ma tej możliwości). I wtedy dobrze dla bezpieczeństwa wstawić ogłoszenie BIP na te 7 dni dla świętego spokoju - wiadomo że ta osoba i tak tego nie otrzyma ale nas to w 100% usprawiedliwia.

Przy rozgraniczeniu zawsze jako czynność administracyjną stosujesz zapisy KPA:
"Art.  47.  [Odmowa przyjęcia pisma. Zwrot pisma nadawcy]
§  1.  Jeżeli adresat odmawia przyjęcia pisma przesłanego mu przez operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. - Prawo pocztowe lub inny organ albo w inny sposób, pismo zwraca się nadawcy z adnotacją o odmowie jego przyjęcia i datą odmowy. Pismo wraz z adnotacją włącza się do akt sprawy.
§  2.  W przypadkach, o których mowa w § 1, uznaje się, że pismo doręczone zostało w dniu odmowy jego przyjęcia przez adresata."

Gorzej przy czynność i technicznej bo KPA stosuje się do postepowań administracyjnych - ale jak pisałem wszystko skonstruowane jest tak że albo poczta bierze odpowiedzialność jeśli awizo nie zostawi - podaje przczyczynę i podpisuje się listonosz. Jeśli błędny adres własciciel nie dotrzymał swojego obowiązku itp. Dla spokoju robisz ogłoszenie w BIP.
« Ostatnia zmiana: 22 Kwietnia 2024, 13:22 przez mxw »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 631
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 123.0.0.0 Chrome 123.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Kwietnia 2024, 15:01 »
Postępowanie rozgraniczeniowe jest postepowaniem administracyjnym.
Zatem ustalenie stron leży po stronie organu.
Rzeczą geodety, pracującego przecież z upoważnienia wójta i ramach tego organu jest współpraca z organem w zakresie ustalenia stron.
Ustalenie stron postępowania i zapewnienie im udziału w postępowaniu jest jedną z fundamentalnych czynności postępowania administracyjnego. Błędy w tym zakresie od ręki powodują, że decyzja staje się wzruszalna.
Zatem nie można sobie przyjąć na przykład wiedząc, że ktoś żyje, że skoro listonosz napisał "adresat zmarł", to można go olać.
Geodeta ma do dyspozycji w ramach postępowania administracyjnego cały aparat administracyjny, w tym nawet takie instytucje jak sądowe ustanowienie przestawiciela dla osoby nieznanej z miejsca pobytu.
Na marginesie tylko dodam, że mój podręcznik do postępowania administracyjnego miał 540 stron, z czego 164 stron poświęcone jest rozdziałowi "strony postępowania". A to znaczy, że gdzieś 1/3 całej materii postępowania administracyjnego dotyczy prawidłowego ustalania stron postępowania i zapewnienia im udziału w sprawie.
« Ostatnia zmiana: 22 Kwietnia 2024, 15:03 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2454
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 125.0 Firefox 125.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Kwietnia 2024, 22:53 »
Cytuj
Geodeta ma do dyspozycji w ramach postępowania administracyjnego cały aparat administracyjny, w tym nawet takie instytucje jak sądowe ustanowienie przestawiciela dla osoby nieznanej z miejsca pobytu.

Trudno to nawet skomentować tym bardziej, że ten kto to napisał stwierdził

Cytuj
Zatem ustalenie stron leży po stronie organu.

Widocznie prawnicy doszli już do tego, że obalają własne tezy i zaprzeczają sami sobie, żeby tylko wygrać i coś  udowodnić.

Ja tylko przypomnę, że przyjęta prawem zasada ustalania granic kończona decyzją wójta - to prawo komunistyczne, które powoduje, że urzędnik decyduje o prawie własności. I trudno mi zrozumieć, dlaczego tak jest do dziś. Ponadto cała argumentacja wskazująca na geodetę, który rzekomo podlega pod KPA bo "Postępowanie rozgraniczeniowe jest postępowaniem administracyjnym" bierze w łeb w jednej chwili, gdy ustalenie granic kończy się ugodą. No powiedz mi kolego prawnik, czy przy ugodzie to też postępowanie administracyjne?

I parę słów do Krzysztofa.

Napisałeś

Cytuj
Tak naprawdę uważam, że to nie geodeta powinien przejmować się poprawnym zawiadomieniem, ale właściciel nieruchomości, to w jego interesie jest dopilnowanie aby w bazie EGiB był jego właściwy adres do doręczeń. Często powtarzam moim klientom, że prawo własności na które lubią się powoływać to też obowiązki o których zdarza im się zapomnieć

Tu zgadzam się w 100 %. No....właściwie z jednym się nie zgadzam. Ale tylko z Twoją wątpliwością. W przypadku wznowienia, wyznaczenia prawo jest nawet na dziś bardzo jasne, czyli...zawiadamiamy zainteresowane strony.  Czasami nie trzeba doszukiwać się drugiego dna i po prostu uznać, że jeżeli ktoś nie zaktualizował adresu (nie ważne czy żyje, czy spadkobierca) widocznie nie jest zainteresowany. Więc nie ponosimy żadnej odpowiedzialności ani konsekwencji za brak zawiadomienia. Nie wspominam już o prawidłowości zawiadomienie, której nie da się zrealizować. Tak należy to odczytywać. W przypadku rozgraniczenia sprawa jest jeszcze bardziej prosta. Wg obecnego prawa to wójt ustala strony postępowania i on prowadząc postępowanie administracyjne ma przekazać geodecie ich adresy do zawiadomień. Jeszcze raz powiem, żeby nie było wątpliwości. To organ prowadzi postępowanie administracyjne, a nie geodeta. I proponuję nie ośmieszać się innymi stwierdzeniami.





 
 
« Ostatnia zmiana: 22 Kwietnia 2024, 23:00 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 631
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 123.0.0.0 Chrome 123.0.0.0
Odp: doręczenie
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Kwietnia 2024, 09:33 »
Jarek, Ty totalnie nie rozumiesz postępowania rozgraniczeniowego.

Geodeta nie jest odrębnym tworem, ale działa w ramach tego postępowania. Działa podobnie jak biegły, z upoważnienia wójta. Zatem geodeta w tym postępowaniu jest częścią całego aparatu administracyjnego, czyli ORGANU. Indywidualnie nie ma technicznie możliwości korzystania z pewnych narzędzi KPA, ale jak najbardziej ma taką możliwość korzystając właśnie z pomocy organu.
Tymczasem wymyśliłeś sobie, że istnieje jakieś odrębne postępowanie na wzór postępowania z art. 9 ustawy z 15 lipca 1925 o mierniczych przysięgłych, prowadzone wyłącznie przez geodetę we własnym imieniu i na własny rachunek. Mogłeś nie zauważyć, że te przepisy zostały uchylone dekretem z 24 kwietnia 1952 o państwowej służbie geodezyjnej i kartograficznej.

Ugoda przed geodetą niczego tutaj nie zmienia. Po pierwsze dlatego, że ma charakter umowy, po drugie dlatego, że stanowi ona wyłom w postępowaniu administracyjnym, wprowadzając możliwość zakończenia postępowania administracyjnego umową cywilną.

Taki cytat z jednego artykułu prawniczego, nie geodezyjnego:
Cytuj
Od 1945 roku, kiedy powstał pierwszy dekret z dnia 30 marca 1945 r. o pomiarach kraju i organizacji miernictwa (Dz. U. 1945 Nr 11 poz. 58), sukcesywnie poprzez kolejne dekrety z roku 1952 i roku 1956 wprowadzono w Polsce system, w którym wyłączność na prace pomiarowe posiadały organy administracji publicznej i ich jednostki terenowe. Dekret z roku 1952 w artykule 25 ust. 1 uchylił Ustawę z dnia 15 lipca 1925 o mierniczych przysięgłych. W ten sposób zlikwidowano całkowicie jakiekolwiek pomiary wykonywane przez jednostki prywatne, w tym w szczególności pomiary dotyczące rozgraniczania nieruchomości. Funkcjonujący bowiem wcześniej, na podstawie ustawy z roku 1925 mierniczy przysięgły, miał wyłączne prawo do wykonywania prac mierniczych, czyli prac związanych z pomiarami terenowymi i obliczeniami, wykonywania planów, odrysów i robót kartograficznych na podstawie tych pomiarów, oraz w szczególności do oznaczania i regulowania granic na gruncie . Mierniczy przysięgły w istocie miał status zbliżony do notariusza – prowadził działalność gospodarczą na zasadzie biura mierniczego, ale był urzędnikiem posiadającym wyłączne kompetencje do wykonywania czynności związanymi z pomiarami i sporządzaniem dokumentów z tych pomiarów. Mierniczy, podobnie jak notariusz, używał okrągłej pieczęci z godłem państwa. Porównanie ówczesnego mierniczego przysięgłego z notariuszem ma jeszcze jeden wydźwięk: notariusz jest funkcjonariuszem publicznym, a raczej osobą zaufania publicznego (...), ale nie urzędnikiem państwowym . Bardzo podobny status posiadał mierniczy przysięgły. Mierniczy korzystał z monopolu przyznanego mu przez państwo na wykonywanie prac mierniczych (art. 9), ale czynności te wykonywał w prywatnej kancelarii. Podobnie dokumenty sporządzone przez mierniczego przysięgłego posiadały status dokumentu urzędowego (art. 11 Dekretu o mierniczych przysięgłych). Taki model można było nazwać zgodnym z tradycyjnym ujęciem znanym od prawa rzymskiego, gdzie sprawy dotyczące pomiarów nieruchomości i zasięgu prawa własności rozstrzygał sędzia prywatny .
System ten nie mógł ze względów politycznych ostać się w państwie socjalistycznym. Z tego powodu ustawa o mierniczych przysięgłych została uchylona dekretem z dnia 24 kwietnia 1952 r. o państwowej służbie geodezyjnej i kartograficznej. Ostatecznie system, w którym pomiary, w szczególności pomiary związane z zasięgiem prawa własności wykonywali niezależni od władzy państwowej mierniczy przysięgli, pogrzebał dekret z roku 1956, który utrwalił zasadę, że wyłączność na pomiary na terenie całego kraju otrzymały Centralny Urząd Geodezji i Kartografii oraz resortowe służby geodezyjne. Ponadto Rada Ministrów mogła przekazać wykonywanie określonych zadań prezydiom rad narodowych. Dodatkowo Prezes Centralnego Urzędu mógł na wniosek ministra wyrazić zgodę na wykonywanie określonego rodzaju robót geodezyjnych przez fachowe jednostki . W ten sposób całość prac geodezyjnych na terenie kraju powierzone zostało wyłącznie organom administracji publicznej. Taki model był zresztą utrwalony w art. 12 i 13 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 22 lipca 1952, gdzie wprost wpisano, że to Polska Rzeczpospolita Ludowa uznaje i ochrania własność indywidualną . W opozycji zatem do obowiązującej  Konstytucji z 2 kwietnia 1997, która w art. 64 ust. stanowi, że własność podlega równej dla wszystkich ochronie prawnej, konstytucja PRL stanowiła, że to państwo miało zapewnić ochronę prawną własności. Zatem ochrona własności w Konstytucji PRL realizowana była na zasadach prawa publicznego, a ochrona własności w obowiązującej Konstytucji RP z 1997 roku sformułowana jest w sposób prywatnoprawny. Omawiana Ustawa prawo geodezyjne i kartograficzne nie nadążyła za zmianą ustrojową i pozostała w sferze publicznej ochrony własności. Wydaje się do obrony teza, że przepisy rozdziału 6 ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne nie są zgodne z obowiązującą Konstytucją.

Obecny system regulacji prawa własności jest administracyjny. W tym systemie działa geodeta. W obecnym modelu geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym bez aparatu państwowego byłby pozbawiony możliwości sprawczych.
« Ostatnia zmiana: 23 Kwietnia 2024, 09:37 przez pandrzej »