Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: art. 73  (Przeczytany 1379 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 291
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 107.0.0.0 Opera 107.0.0.0
art. 73
« dnia: 9 Marca 2024, 10:51 »
Pojawiło się pismo dotyczące postępowania w sprawie regulacji w trybie art. 73. W jego treści także wymagania do sposobu opracowania geodezyjnego w tym zakresie. Bardzo jestem ciekaw Waszego zdania na temat pomysłów zawartych w tym piśmie. Pismo skierowano do zarządców dróg i zostało opracowane przez jednego z Wojewodów ( Jego urzędników).

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Marca 2024, 22:49 »
Tam się nie będę wikłać w sprawy między urzędami, bo nigdy nie będę wnioskodawcą z art. 73.
Ale organ sam zauważył, że zasada prawdy materialnej dotyczy jego samego, a z jakiegoś nieuzasadnionego bliżej powodu wymaga dostarczenia dowodów przez wnioskodawcę. Organ wywodzi ów obowiązek z obowiązku współdziałania, ale czy współdziałanie polega na prowadzeniu postępowania dowodowego przez wnioskodawcę? Bo takie coś wynika z pierwszej części tego pisma.

Niemniej słusznie wskazano na coraz bardziej rygorystyczne orzecznictwo, które można podsumować konkluzją "drogi organie, miałeś 25 lat na uregulowanie stanu prawnego z art. 73, co robiłeś do tej pory?"
Zwłaszcza, że obecnie gminy już nabyły prawo do zasiedzenia tych gruntów.

Należy się spodziewać, że postępowanie z art. 73 odchodzi do lamusa, o czym świadczy na przykład to pismo.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 291
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 107.0.0.0 Opera 107.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Marca 2024, 08:14 »
Mnie także nie grozi wnioskowanie w sprawach z art. 73. Jako geodecie "grozi" mi ewentualne opracowywanie dokumentacji geodezyjnej na zlecenie zarządców dróg. Odnoszę wrażenie, że pismem tym to na geodetę usiłuje się przenosić w dużej części obowiązek udawadniania racji wnioskodawcy. To jeden problem. Drugim zaś wymagania co do sposobu sporządzania dokumentacji oraz operatu technicznego.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Marca 2024, 13:51 »
Mnie tam razi hasło organu, że ktoś tam powinien coś przedłożyć, skoro sam zauważa, że to jego samego obowiązuje zasada prawdy materialnej.
Nie ma katalogu dokumentów, jakie należy przedłożyć do wniosku o decyzję z art. 73.
Obowiązku wnioskodawcy nie można domniemywać. Jeżeli jakieś dokumenty trzeba dołączyć do wniosku, to winno to wprost wynikać z przepisów prawa (por. np art. 97 ust. 1a uogn). Organ nie jest sądem, zgodnie z art. 7 KPA ma obowiązek samodzielnie ustalić wszystkie niezbędne mu przesłanki. Ma ku temu cały szereg narzędzi przyznanych przez ustawodawcę, od żądania odpowiednich informacji od innych organów (może sobie sam ściągnąć operaty geodezyjne), przez biegłych i oględziny, po przesłuchiwanie świadków. Co więcej, w postępowaniu dowodowym istnieje zasada bezpośredniości, co znaczy, że to organ ma sobie przeprowadzić te dowody, a nie żądać przeprowadzenia tych dowodów przez stronę.

Organ, który otrzymał wniosek z art. 73 nie ma narzędzi prawnych, żeby tak wszczęte postępowanie umorzyć ze względu na niedostateczne udowodnienie żądania, czy ze względu na nieprzedłożenie jakichś dokumentów, których przedłożenie organ dointerpretowuje z sufitu. Rozstrzygnięcie musi brzmieć "stwierdzam nabycie własności z dniem 1 stycznia 1999, ponieważ zaistniały przesłanki z art. 73" albo "odmawiam stwierdzenia nabycia własności, ponieważ przesłanka taka a taka nie została spełniona". Tertium non datur. Organ nie może wydać decyzji "odmawiam stwierdzenia, bo wnioskodawca nie udowodnił", albo "umarzam postępowanie, ponieważ wnioskodawca nie dostarczył dowodów".

Tymczasem z nieznanej prawu polskiemu zasady "aktywnego współdziałania", którą organ w ostatnim akapicie strony czwartej wziął z sufitu, organ wymyślił sobie, że wnioskodawca ma mu dostarczać dowody. Co więcej, organ popada w sprzeczność, bo zasadę "aktywnego współdziałania" wywodzi z zasady prawdy obiektywnej (art. 7 KPA) i zasady bezpośredniości (art. 77 KPA). To się nie trzyma kupy logicznie.

To pismo jest kolejnym przykładem wykraczania organu poza sferę prawa ustanowionego i wchodzenia w buty ustawodawcy. Organ sam stworzył normę prawną i teraz będzie zapewne wymagać stosowania się do tej normy. A potulne samorządy, podporządkowując się tej normie, scedują te obowiązki na geodetę.
« Ostatnia zmiana: 10 Marca 2024, 13:55 przez pandrzej »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 291
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 107.0.0.0 Opera 107.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Marca 2024, 15:44 »
W zupełności się z Tobą zgadzam. I co z tego?
Zleceniodawcy będą wymagać od wykonawców sporządzania dokumentacji zgodnie z tymi "wymaganiami" i tak określać w przetargach i zapytaniach swoje wymagania. Tym prostym sposobem,  takim "powielaczowym prawem" przenosi się obowiązki na geodetę, który nie bardzo będzie w stanie im sprostać. Należałoby sporządzać dokumentację w formie nie opisanej w żadnym przepisie, a w zasadzie sprzecznej z obowiązującymi przepisami. Następnie  problem opatrzenia klauzulą takich dokumentów.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Marca 2024, 17:12 »
Tu znowu wchodzimy w swobodę kontraktowania.
Bo swoboda kontraktowania polega na tym, że jeżeli zamawiający będzie chciał dostać gówienko w papierze, to jeżeli zleceniobiorca przyjmie takie zlecenie, to ma dostarczyć gówienko w papierze.

Tragizm pozycji geodety polega na tym, że wymagania zamawiającego wynikają ze stanowiska organu prowadzącego postępowanie, a geodeta nie ma na to stanowisko żadnego wpływu. Przygotowuje dokumenty dla zamawiającego, który jest stroną, ale ma to w nosie, bo przecież zleca dostarczenie dokumentacji na zasadach swobody kontraktowania i problemem geodety jest, że takie zlecenie przyjął. Tym samym umywa ręce od problemu, a geodeta, którego problem dotyczy, nie ma żadnych narzędzi, żeby problem rozwiązać merytorycznie.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 123.0 Firefox 123.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Marca 2024, 10:58 »
Wydaje mi się Andrzej, że zbyt swobodnie podchodzisz w tym konkretnym przypadku do pojęcia "kontraktowanie". Świetnie wiesz, ze takie prace są wykonywane zawsze w odniesieniu do jakiejś specyfikacji przetargowej. A w każdej ze specyfikacji jest zapis, że prace mają być wykonane zgodnie z obowiązującym prawem (cokolwiek to znaczy). Świetnie wiesz, że organ może jedynie działać w granicach prawa, a więc nie może kontraktować zleceń za publiczne pieniądze wg swojego widzimisię. A tym bardziej nie może tak określać wymagań, że wymuszają one naruszanie, czy też wręcz łamanie innych zapisów prawnych.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Marca 2024, 12:52 »
JST ma dwa obszary działania: imperium i dominium.
Praworządność (czyli to co określiłeś "działanie w granicach prawa") dotyczy sfery imperium.
Kontraktowanie zamówień przez gminę mieści się w sferze dominium.

Inaczej mówiąc:
Osoba fizyczna i prawna (i w omawianym zakresie także gmina) może zrobić wszystko to, czego ustawa nie zakazuje. (sfera dominium)
Organ może zrobić tylko to, na co ustawa mu zezwala. (sfera imperium)

A to znaczy, że gmina w kwestii swobody kontraktowania nie jest związana zasadą praworządności, czy zasadą legalizmu. To, że prace mają być wykonane zgodnie z prawem wynika po prostu z tego, że nie można zawrzeć umowy o wykonanie czegoś niezgodnego z prawem. Ale nie może tego zrobić nikt, nie tylko gmina.
Natomiast absolutnie błędna jest teza, że JST w sferze dominium ma działać "w granicach prawa". Jest dokładnie tak, że gmina reprezentowana przez swoje organy może wydawać pieniądze wg własnego "widzimisię". Gmina może zawrzeć umowę o takiej samej treści i z takimi samymi wymogami, jak każdy z nas. W tym zakresie gmina podlega jedynie kontroli przez uprawnionych mieszkańców w drodze wyborów samorządowych.
« Ostatnia zmiana: 11 Marca 2024, 13:10 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 123.0 Firefox 123.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Marca 2024, 13:22 »
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem te ogólne założenia, więc może wejdźmy w konkrety dotyczące art.73.

Ustawa mówi wprost, że decyzję w tym temacie wydaje wojewoda, więc bezdyskusyjnie to on prowadzi postępowanie w całym zakresie (przyjmowanie wniosków, zbieranie dowodów i końcowe rozstrzygnięcie). W tym przypadku wszystko jest bardzo podobne do przeniesienia własności w trybie zasiedzenia. Różnica jest taka, że jedno postępowanie prowadzi wojewoda, a drugie sąd cywilny.

Czy Twoje słowa oznaczają, że wójt zlecający opracowanie dokumentacji w trybie art.73 może napisać w specyfikacji, że zasięg stanu władania na dzień 31.12 1998 r. określa na mapie z projektem podziału geodeta i ma to potwierdzić odpowiednią na niej klauzulą? Jeżeli ewentualnie może, czy po pierwsze nie jest to sprzeczne z prawem, a po drugie, czy wójt ma takie kompetencje? Czy słyszałeś kiedykolwiek, że sąd rozpatrując zasiedzenie upoważnił lub zalecił geodecie, że to on ma wskazać właściwe miejsce zasięgu zasiedzenia i zaświadczyć to własnym podpisem?     

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Marca 2024, 16:54 »
Postępowanie administracyjne w sprawie art. 73 w ogóle nie jest podobne do przysądzenia własności w trybie zasiedzenia. Zasiedzenie jest w trybie sądowym - zatem ciężar dowodu jest po stronie tego, kto chce zasiedzieć - zasada ciężaru dowodu. Postępowanie z art. 73 jest w trybie administracyjnym, zatem wszystkie obowiązki dowodowe są po stronie organu administracji - zasada prawdy materialnej.
Sąd cywilny sobie z urzędu nie będzie niczego sprawdzać, udowadniać, dociekać. Nawet nie ma takich uprawnień (takie uprawnienia ma wyłącznie sąd karny, ale to zupełnie inny temat).
Tymczasem organ administracji MUSI z urzędu przeprowadzić wszystkie niezbędne dowody i przede wszystkim ustalić wszystkie fakty, żeby wydać decyzję.

Z pisma zaś wynika, że organ sobie wymyślił, że to wnioskodawca ma mu dostarczyć wszelkie dowody, a on sobie posprawdza zza biurka czy się mu zgadza i ewentualnie klepnie. Totalnie wypacza to zasady postępowania administracyjnego.

Nie zmienia to nijak sytuacji geodety, który bierze zlecenie na regulację z art. 73. Otóż stroną w postępowaniu, a co za tym idzie uprawnionym do kwestionowania trybu postępowania przez wojewodę jest wyłącznie JST.
JST zaś ma to w nosie, ona chce mieć święty spokój, bo przecież oczywiste jest, że bardziej interesują ją żywe potrzeby lokalnej społeczności, niż przepychanki prawne z wojewodą o uregulowanie stanu prawnego jakiegoś rowu, który przecież i tak jest w jej posiadaniu od dziesięcioleci. JST nie ma do tego ani ludzi, ani zasobów pieniężnych, ani specjalnie jej na tym nie zależy. Może przecież podpisać z geodetą umowę, gdzie wpisze "szanowny geodeto, życzę sobie żebyś w ramach naszej umowy sporządził mi wszystkie dokumenty, które wymienił wojewoda w tym piśmie". I takie życzenie mieści się w swobodzie kontraktowania.
Geodeta może takie zlecenie przyjąć, albo go nie przyjąć. Ostatecznie na mapie z art. 73 może wpisać oświadczenie o stanie zajęcia na 31 grudnia 1998, albo uznać, że takiego wpisu umieścić nie może, bo po prostu z dokumentów które zgromadził w toku postępowania nie jest w stanie wysunąć odpowiedniego wniosku.
Jeżeli zaś w umowie wpisano, że mapa ma być opatrzona odpowiednią informacją o stanie zajętości, a geodeta uczciwie uznaje, że takiej informacji umieścić nie może, bo nie znalazł ku temu podstaw, to mamy do czynienia z umową o świadczenie niemożliwe i wszystkimi z tym związanymi konsekwencjami. I uczciwie rzecz biorąc, nie są to konsekwencje, które rozsądny człowiek oceniłby jako sprawiedliwe wobec geodety.
Zatem geodeta biorąc takie zlecenie powinien wziąć to pod uwagę i odpowiednio oszacować wartość zlecenia. Ryzyko bowiem jest spore, co wie każdy, kto choć raz robił taką robotę.

Tymczasem powszechną praktyką jest, że geodeci biorący te zlecenia przymykają oko na to, czy z dokumentów źródłowych aby na pewno da się wyciągnąć wnioski o stanie zajętości na 1998 rok. I klepią te klauzule o stanie zajętości w ciemno.
Trudno mi ocenić ryzyko tej powszechnej praktyki geodetów, ale faktem jest, że nie słyszałem o żadnym postępowaniu dyscyplinarnym, karnym czy cywilnym wobec geodety, który przymykając oko na pewne braki dokumentacji źródłowej opatrzył taką klauzulą mapy z projektem podziału w trybie art. 73. Zwłaszcza, że dokumenty te do wojewody trafiają wraz z oświadczeniem zarządcy drogi, że ów zarządca potwierdza stan zajętości na 31 grudnia 1998. A już takie oświadczenie zarządcy drogi, jeżeli jest wiadome geodecie w dniu sporządzenia mapy, daje prawo geodecie wpisać na mapie "przedstawiony stan zajęcia pasa drogowego jest zgodny ze stanem zajęcia w dniu 31 grudnia 1998". Bo przecież geodeta tylko stwierdza, że coś jest mu wiadome, może to stwierdzić przecież na podstawie oświadczenia zarządcy drogi. W każdym razie do obrony wydaje mi się teza, że geodeta może umieścić odpowiednie oświadczenia na mapie tylko na podstawie oświadczenia zarządcy drogi. A jeżeli ktoś chciałby za to pociągnąć do odpowiedzialności geodetę, to w tym przypadku odpowiedzialność powinna być także po stronie składającego oświadczenie w imieniu zarządcy drogi.
I tego ostatniego chyba ostatnio też stał się świadomy wojewoda, bo przecież zgodnie z omawianym pismem, teraz już mu nie wystarcza oświadczenie na mapie, ale chce całego operatu, żeby samodzielnie pewne rzeczy ustalić.
« Ostatnia zmiana: 11 Marca 2024, 17:02 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 123.0 Firefox 123.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Marca 2024, 23:35 »
Zapewne większość łyka to co napisałeś jak młode pelikany, a Ci biorący te zlecenia i podpisujący oświadczenia wierzą, że czynią to w pełni rozgrzeszeni bo przecież jak piszesz

Cytuj
...faktem jest, że nie słyszałem o żadnym postępowaniu dyscyplinarnym, karnym czy cywilnym wobec geodety, który przymykając oko na pewne braki dokumentacji źródłowej opatrzył taką klauzulą mapy z projektem podziału w trybie art. 73

No to ja Ci powiem co wynika z mojego doświadczenia. Pewne jest, że znający się na prawie geodeta nigdy nie przyjmie zlecenia wobec takich wymagań. Czyli krótko mówiąc ten świadomy i uczciwy wobec właściciela gruntów geodeta jest odcięty od takich prac. I zauważ łaskawie, że wspominam o właścicielu, który stosunkowo często przy udziale geodety jest zwyczajnie okradany. Nie mam zamiaru prowadzić dalej tej dyskusji, bo jeżeli nie nie masz świadomości co to władztwo publiczne (administracyjne) i jak działa, to uważam to za stracony czas. Choć właściwie mam przekonanie, że dobrze wiesz co oznacza ten termin i celowo go pomijasz. Jestem również pewny, ze gdyby trafił do Ciebie (jako do prawnika) niezadowolony właściciel którego wojewoda okradł z części gruntu poprzez materiał dowodowy przeprowadzony przez jakiegoś geodetę uznałbyś, że to jedna z prostszych spraw do wygrania. A jako przeciwdowód napisałbyś coś zupełnie odwrotnego niż tutaj. 

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1170
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Marca 2024, 12:49 »
PanieAndrzeju, widać wyraźnie,że nie dostałeś jeszcze porządnie po dupie. Dam Ci taki przykład jak w konsekwencji uratowałem pewnemu geodecie "robiącemu dla GDDKiA dupę.
W ramach zlecenia dokonał podziału z art.73 działki prywatnej. Dokonał ujawnienia nowego użytku dr na ok.4 ar. Sporządził dokumenty i przekazał Zamawiającemu. Szczęście dla niego,że Starosta zawiadomił o zmianie właściciela jeszcze przed postępowaniem przed wojewodą. Właściciel poprzez swojego prawnika poprosił Starostę o wgląd do operatu a nawet zakupił stosowne dokumenty i wystosował do GDDKiA pismo przedprocesowe z"prośbą" o podanie podstawy przejęcia takiego a innego obszaru. W odpowiedzi otrzymał informację,że to geodeta poprzez swoje oświadczenie stwierdził owy obszar. Sprawa trafiła do sądu. Dodam, że GDDKiA wstrzymała się od złożenia wniosku do wojewody. Sąd poprosił mnie o analizę. Owszem, przesłanki do art.73 były, ale nie na 4 ar. tylko na 5 m2. Jak sądzisz na kogo Zamawiający "zwalił" całą odpowiedzialność...... Wiesz co się dzieję teraz. Teraz Właściciel żąda od GDDKiA kasy za bez umowne korzystanie.
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2024, 12:53 przez elipse »
pozdrawiam

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 122.0.0.0 Chrome 122.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Marca 2024, 13:27 »
Ja napisałem, jak być powinno, a potem napisałem, jak jest.
To co napisaliście tylko potwierdza, że rzeczywiście tak jest. Geodeci masowo klepią te oświadczenia.

Tymczasem na mnie wylewacie pomyje, ponieważ napisałem coś co rzeczywiście się dzieje.
Tak, geodeci biorą dane z dupy. Tak, geodeci masowo oświadczają nieprawdę. Tak, geodeci robią operaty zza biurka. Tak, geodeci przerabiają i dorabiają dane obserwacyjne. To jest zjawisko masowe.
Jeszcze w czasach operatów papierowych na własne oczy widziałem w jednym z ośrodków przy biurku w poczekalni przed wejściem na obsługę klientów, jak siedziała sobie para luźno rozmawiających ludzi, pani podała panu ryzę czystego papieru, a pan sobie przy tej rozmowie opieczętował i podpisał ryzę pustych kartek.
Tak wygląda świat geodetów, a wy usiłujecie mi tu wmówić, że kreuję jakąś surrealistyczną rzeczywistość.

Ja tu nie piszę, jak powinno być, bo to przecież tutaj jest wiedza powszechna. Ja piszę jak rzeczywiście jest.

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 86
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 107.0.0.0 Opera 107.0.0.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Marca 2024, 13:28 »
Właśnie tutaj przede wszystkim rozchodzi się o ustalenie zasięgu urządzonej drogi. Jak określić faktyczny stan drogi na dzień 31 grudnia 1998r skoro pomiar wtedy dróg nie był wykonany? Jeśli jedynymi dokumentami np jest mapa zasadnicza w postaci rastrowej lub pomiar z 1965roku - nie ma żadnego operatu na pomiar drogi przed 1998rokiem aby mieć 100% pewność gdzie droga faktycznie przebiegała. Często drogi mierzone dziś również mają nieco inny przebieg niż w 1998r - wtedy np szerokość jezdni była mniejsza teraz zrobili ponownie jezdnię i jest szersza a Ty mając jedynie raster lub stary pomiar z lat 60-tych domyślasz się że mogło być tak lub tak - żeby było w zgodzie ze stanem faktycznym (dzisiejszym) dobrze aby przy podziale zachować już istniejący nowy asfalt np plus skrajnię jezdni jakąś niewielką. (bo po co zamawiającemu dokumentacja w której przejmie stary asfalt - np 0,5m przecinając jeszcze obecny?)

Poza tym drugie pytanie co jest drogą w rozumieniu przepisów, co użytkiem drogowym a co zajęciem przez pas drogowy czy drogą publiczną - przecież wiele dróg urządzane jest o wiele węziej niż działka zajęta czy przejmowana pod drogę, bo jest zaplanowane pobocze, skrajnia jezdni czy pas zieleni przydrożny.
I teraz zadać należy pytanie co ustawodawca miał na myśli mówiąc "nieruchomości zajęte przez drogi publiczne" - bo tyle jest w treści uchwały!!!
Czy przez samą jezdnię, czy przez infrastrukturę drogową, czy przez chodniki czy przez przydrożny pas zieleni czy przez inne wytyczne. Tylko poprzez jakąś analogię (ewentualnie orzeczenie sądu) lub fakt że przejęcie tej nieruchomości było za odszkodowaniem tylko przez 6 lat a teraz ciężko już wnieść i wygrać o odszkodowanie Gminy raczej chcą minimalizować pasy zajmowane przez drogi - żeby nie było że chcą więcej niż potrzeba (ale chcą tak aby było w zgodnie również z istniejącym stanem na gruncie a nie tylko stanem z 1998roku).

Także dla mnie te prace mają pewne niedopowiedzenia (zakresu zajęcia) kto i co przez to rozumie itp - bo może np grunt utwardzony a nie faktyczną jezdnię asfaltową - bo utwardzenie robi się szersze niż asfalt itp.
Wydaje mi się że trzeba podejść racjonalnie a sąd nie zarzuci geodecie złego określenia przejmowanego zakresu - bo ten zakres nie ma określonych szczegółowych ram (że ma być np 0,5m od skraja jezdni albo coś w ten deseń).

Jedyną zmianą powinno być oświadczenie na mapie że geodeta oświadcza że przebieg drogi jest taki na podstawie wskazań stron czy zarządcy drogi (bo my pisząc że taki stan określamy to na jakiej podstawie? Jeśli jest sam raster w skali, a w terenie jest nowy asfalt to jak mozemy dokładnie stwierdzić gdzie jest pas? A może trzymać się starych słupów energetycznych - tylko że one nie stanowią drogi ale są jakaś tam infrastrukturą) Dla mnie jedyną zmianą nie powinna być wnikliwa analiza stanu drogi w 1998roku a jedynie rzecz taka:
Gmina przygotuje wniosek z zajęciem pasa takim jakim sobie zażyczy w granicach rozsądku i z faktem że droga już stanowiła drogę publiczną w formie uchwały itp (ona w koncu jest wnioskodawcą) a wojewoda wyda decyzję a strona może się odwołać i tyle - gmina ryzykuje że jeśli będzie chciała przejąć za dużo gruntu nie przejmie go wcale ale bez konsekwencji dla geodety bo przygotował podział jak zamawiający chciał i tyle.

I nawet jeśli pas zajęty będzie docinany do istn ogrodzeń to ostatecznie strona moze odwołać się (bo np przez ogrodzeniem jest jego pas zieleni czy jakieś rabaty) i gmina nie przejmie pasa. A nie my geodeci będziemy podkładać się za słowo że była droga 1998roku lub nie. Niech gmina to stwierdzi gdzie droga była a strona od której jest grunt przejmowany niech się wypowie (poprzez odwołanie np od decyzji)

« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2024, 13:41 przez mxw »

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1170
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: art. 73
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Marca 2024, 15:32 »
Andrzej, przeczytaj co napisałeś wcześniej.
Każda inwestycja drogowa, niestety dla projektantów ale stety dla nas wiąże się z regulacją pasa drogowego( art.60,73) o ile 60 jest bezpieczna to już 73 wymaga, jak to napisał kolega wyżej, większej analizy i doświadczenia. "Drogowcy" w porozumieniu z wojewodami , stworzyli sobie taką formułkę i jej wymagają, a geodeci.
Geodeci oświadczają głupoty jak im karzą - kasa misiu kasa.......
Do kolegi mx.... geodeta powinien tylko zrobić dokumenty bez jakichkolwiek oświadczeń. Udawadnianie lezy po stronie wnioskodawcy i wojewody bo to on bada sprawę.
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2024, 15:38 przez elipse »
pozdrawiam