Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: Art. 33. 2. PGiK  (Przeczytany 250 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 272
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 106.0.0.0 Opera 106.0.0.0
Art. 33. 2. PGiK
« dnia: 30 Stycznia 2024, 17:54 »
Bardzo jestem ciekaw Waszego zdania na następujący problem:
art Art. 33. 2 ustawy PGiK "dokonanie przez wójta, burmistrza (prezydenta miasta) oceny prawidłowości wykonania czynności ustalenia przebiegu granic nieruchomości przez upoważnionego geodetę oraz zgodności sporządzonych dokumentów z przepisami; w wypadku stwierdzenia wadliwego wykonania czynności upoważnionemu geodecie zwraca się dokumentację do poprawy i uzupełnienia"
wiele orzeczeń SKO oraz Sądów zarzuca decyzjom wydanym przez organy I instancji (administracyjnym nie dopełnienie tego obowiązku szczególnie w przypadku decyzji umarzających postępowanie rozgraniczeniowe w sytuacji gdy Strony pozostają w sporze. Dotyczy to oczywiście pierwszej części tego obowiązku czyli oceny prawidłowości wykonania czynności ustalenia przebiegu granic. W wielu urzędach utarła się taka praktyka, że gdy Strony nie akceptują wskazanej granicy i pozostają w sporze to następuje umorzenie niejako z automatu. Nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób Wójt może sprostać temu przepisowi nie będąc geodetą, nie dysponując w Urzędzie geodetą uprawnionym (obecnie częsty przypadek). W jaki sposób może sprawdzić czy przeanalizowane zostały wszystkie dokumenty, czy analiza była właściwa, czy dokumenty wskazane przez geodetę pozwalają na  ustalenie z właściwą dokładnością (na terenie byłego zaboru austriackiego w przeważających przypadkach nie pozwalają), a w szczególności w kontekście utrwalonego orzecznictwa co do zasięgu prawa własności nieruchomości uregulowanych AWZ.  Przecież to jest fikcja wg. mnie organ nie jest w stanie dokonać takiej rzetelnej oceny.  Chyba, że przyjąć ma z dobrodziejstwem inwentarza to co geodeta napisał w protokole granicznym. A jeżeli tak to trudno to nazwać  "dokonywaniem oceny".
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2024, 17:55 przez maciekwu »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #1 dnia: 31 Stycznia 2024, 15:52 »
Podniosłeś problem ogólny dotyczący swobodnej oceny dowodu z opinii biegłego przez organ.
Organ administracji publicznej został wyposażony w identyczne narzędzia dotyczące oceny dowodów, co sąd. Może i musi swobodnie w całości ocenić zgromadzony w sprawie materiał dowodowy. I faktycznie może mieć z tym problem, ponieważ organ nie dysponuje wiadomościami specjalnymi.
Ale podobnie jest we wszystkich postępowaniach sądowych i administracyjnych, gdzie korzysta się z opinii biegłego. W każdym takim postępowaniu w pewnym miejscu organ orzekający staje przed koniecznością uznania, czy dana opinia biegłego jest wystarczająca i czy dać jej wiarę.
Żeby uświadomić, że to nie jest tylko problem geodezji, to zwracam uwagę, że ten sam problem z oceną opinii biegłego przez sąd doprowadził do skazania Tomasza Komendy na 25 lat pozbawienia wolności.
Taki mamy cały system udziału biegłych w postępowaniach sądowych i administracyjnych w całym polskim systemie prawa, nikt nie będzie przemodelowywał tego systemu tylko ze względu na geodetów.

Zresztą, jeżeli by uznać, że w urzędzie celem oceny dokumentów składanych przez geodetów w postępowaniach administracyjnych trzeba w urzędzie zatrudnić geodetę uprawnionego, to dlaczego nie zatrudnić też w sądzie biegłego od oceny wypadków drogowych, biegłego od spraw budownictwa, etc etc? Przecież sąd ma identyczny problem z biegłymi, jak organ - musi dokonać oceny pracy zewnętrznego biegłego, zatem dlaczego ma tego dokonywać sędzia, a nie wewnętrzny biegły?
« Ostatnia zmiana: 31 Stycznia 2024, 16:02 przez pandrzej »

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #2 dnia: 31 Stycznia 2024, 17:33 »
Nie mam już siły udowadniać braku kompetencji urzędnikom zatrudnionym  w SP i UG. Zderzam się z tym na co dzień. Dzisiaj moja klientka  powiedziała mi, że ma już tego dość. Od dwóch lat powinna mieszkać w wymarzonym domku jednorodzinnym na przedmieściach… i nie mieszka. Bo ciągle, czegoś projektant nie potrafi skończyć. Organ żąda  nowych projektów, uzgodnień, (aktualizacji) ( na marginesie zapytam … do czego służy ZUD? Do tego żeby zawiadomić i uzgodnić? Czy po to by tego nie zrobić?) Tak właśnie stało się z moją klientka. ZUD został uzgodniony, ale geodezyjny pomiar powykonawczy zgodny pozwoleniem i uzgodnionym wcześniej ZUD nie został odebrany. Bo projekt nie został prawidłowo wykonany i uzgodniony.
Następny przykład: Zamawiający ma dwie działki ewidencyjne, które tworzą jedną nieruchomość. Proponuję podział na dwie inne. Są dwie wzdłuż, ja proponuję dwie w poprzek (taki skrót myślowy). Osoba mająca władzę nad czerwoną pieczęcią w gminie (bez pojęcia na czym polega praca geodety) kategorycznie się temu sprzeciwia i żądza podziału nieruchomości na 4 działki ewidencyjne i potem połączenia. W powiecie oddalonym o 14km zupełnie odwrotnie.

To jest jakiś obłęd.
Zawsze namawiam swoich klientów na drogę formalną. Egzekwowania przysługujących im praw. Głęboki komunizm i wiara, że urzędnik jest nieomylny i zawsze ma rację jest na moim terenie nie do wyplenienia. Niestety wiele razy byłem świadkiem bredni, które urzędnicy bez jakiegokolwiek przygotowania klepali ludziom do ucha bez żadnych konsekwencji. Kto im te brednie udowodni? Ktoś kto pierwszy raz coś usłyszał i połowy nie zrozumiał, i jednej czwartej nie zapamiętał. Albo odwrotnie. Urzędnicy są bezkarni, bez kompetencji. Spotykam się z tym na co dzień. Kiedyś tez myślałem, że do pracy w urzędzie trzeba posiadać minimum kompetencji, wiedzy i umiejętności. Nie … minimum ambicji wystarczy. Świadomość braku kompetencji  w połączeniu z brakiem umiejętności – to wystarczy. URZĄD zawsze ma rację, jak nie ma racji to zrobimy wszystko żeby miał racje. Wiem że to jest przykre i sam się z tym nie godzę… Tak

Wracając do pytania postawionego przez maćka… bez osób posiadających odpowiednie kompetencje organ nie będzie potrafił prawidłowo ocenić odpowiedniej dokumentacji. Mając na uwadze wystarczające minimalne kwalifikacje dla weryfikatorów … to organ takie kompetencje może zapewnić bez problemu. Słusznie to jest fikcja – Amen.
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2431
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 122.0 Firefox 122.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Lutego 2024, 22:53 »
Przedstawiasz Maciek przykład rozgraniczenia w odniesieniu do postępowania administracyjnego prowadzonego przez wójta. Nie jest to jedyny przykład wtrącania się "władzy" urzędniczej w prawo własności chronionej konstytucją. Stwierdzasz przy tym, że

Cytuj
Przecież to jest fikcja wg. mnie organ nie jest w stanie dokonać takiej rzetelnej oceny.

tu pełna zgoda.

Darek napisał, że

Cytuj
... bez osób posiadających odpowiednie kompetencje organ nie będzie potrafił prawidłowo ocenić odpowiedniej dokumentacji. Mając na uwadze wystarczające minimalne kwalifikacje dla weryfikatorów … to organ takie kompetencje może zapewnić bez problemu. Słusznie to jest fikcja – Amen.

Oczywiście w odniesieniu do zapisu zawartego w art.33 o konieczności dokonania przez wójta, burmistrza (prezydenta miasta) oceny prawidłowości wykonania czynności ustalenia przebiegu granic nieruchomości przez upoważnionego geodetę oraz zgodności sporządzonych dokumentów z przepisami; sądy administracyjne mają rację zwracając uwagę na częsty brak takiej oceny w przypadkach wydawania decyzji umarzającej postępowanie w przypadku sporu.

Tylko - co ta ocena tak naprawdę wnosi? Jakie ma znaczenie dla ustalenia granic wydanie takiej oceny lub wydanie decyzji od której będzie odwołanie? Przecież sąsiedzi i tak są w sporze, a sprawa trafia do sądu. Po co więc całe postępowanie administracyjne, skoro ewentualne odwołanie nie jest rozpatrzone w drodze administracyjnej? Jak bardziej można spaprać prawo żeby nie widzieć, że to zupełnie nie ma sensu?

Jak dla mnie najlepszym komentarzem jest stanowisko Andrzeja, który napisał

Cytuj
...jeżeli by uznać, że w urzędzie celem oceny dokumentów składanych przez geodetów w postępowaniach administracyjnych trzeba w urzędzie zatrudnić geodetę uprawnionego, to dlaczego nie zatrudnić też w sądzie biegłego od oceny wypadków drogowych, biegłego od spraw budownictwa, etc etc?

Dlatego, że w jednym zdaniu określił bezsens prowadzenia postępowania administracyjnego w sprawie ustalania granic. Wójt ani nie musi, ani nie powinien zatrudniać biegłych (osób z uprawnieniami) we wszystkich sprawach administracyjnych, które prowadzi. Problem w tym, że zdecydowana większość innych postępowań nie dotyczy spraw związanych z własnością, a więc jego działania (wójta) w przypadku wątpliwości rozstrzygają sądy administracyjne. Nie jestem prawnikiem więc wszystkiego nie wiem, ale nie przypominam sobie o innych postępowaniach prowadzonych przez wójta, które w przypadku wątpliwości rozstrzyga sąd cywilny. A dlaczego tak jest? Bo prawie wszyscy zapomnieli, że ustawa PGiK i rozporządzenie ws rozgraniczeń powstało w czasach komuny i do dziś funkcjonuje.

Niech mi ktoś przypomni....w jakim demokratycznym kraju oprócz Polski o zasięgu własności gruntu decyduje urzędnik?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Lutego 2024, 08:51 »
Postępowanie rozgraniczeniowe jest tzw postępowaniem łamanym, dlatego nie ma drugiej instancji i dlatego drugą instancję rozstrzyga sąd cywilny. Nie jest to jedyne takie postępowanie w systemie praw, tak samo jest np ze wszystkimi postępowaniami związanymi z ubezpieczeniami społecznymi (ZUS). Przyczyną, dlaczego tak jest to fakt, że sąd administracyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. Z tego powodu, gdyby to sąd administracyjny badał postępowania rozgraniczeniowe, nie mógłby przeprowadzić postępowania dowodowego. Drugim, równie istotnym argumentem za kognicją sądów powszechnych, jest fakt, że jest w pełni logiczne, że rozstrzygnięcia dotyczące zasięgu prawa własności należałoby przedstawić sądowi cywilnemu, bo własność to przecież domena prawa cywilnego.

Nie mam wiedzy na temat postępowań rozgraniczeniowych w innych krajach Europy, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że nasz model rozgraniczenia nie jest autorski i że podobny gdzieś w Europie jednak się znajdzie.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 272
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 106.0.0.0 Opera 106.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Lutego 2024, 09:17 »
Jarku masz absolutnie rację. Wg. mnie sprawa rozgraniczenia w postępowaniu administracyjnym jest w całości powtórzeniem w ustawie PGiK brzmienia dekretu o rozgraniczeniu z czasów słusznie minionych. Niestety wg. mnie (co podkreślam) postępowanie to zostało wypaczone i to głównie przez orzeczenia sądów, a obecnie przez SKO. Zawsze uważałem, że intencją ustawodawcy było wyodrębnienie z do postępowania administracyjnego tej fazy postępowania rozgraniczeniowego, która ma na celu próbę doprowadzenia do wygaszenia sporu w drodze decyzji Stron. W przypadku gdy te nazwijmy to mediacje nie są zakończone pozytywnie następuje przeniesienie postępowania w postępowanie sądowe. Dlatego ograniczono przesłanki w postępowaniu administracyjnym w taki właśnie sposób: dokumenty, zgodne wskazanie i ugoda. W pierwszym przypadku oczywiście dokumenty i wykorzystanie autorytetu geodety do przekonywania o randze tak wskazanej granicy. Natomiast przy braku akceptacji i niepowodzeniu namawiania do ugody, czyli przy braku zgody którejkolwiek ze stron przeniesienie do postępowania sądowego. Druga przesłanka (zgodne oświadczenie) ze swej istoty jest brakiem sporu. Dlatego też wg. mnie postępowanie w administracji jest jednoinstancyjne.  Potwierdza wg. mnie to moje rozumowanie zapis o możliwości żądania przeniesienia do sądu przez każdą ze stron w zasadzie bez podania powodów. Strona nie jest zadowolona więc jednak spór nie został wygaszony. Taka też przez lata utrwaliła się w administracji praktyka, doszło do zgodnego przyjęcia przez wszystkie strony przebiegu granicy - decyzja zatwierdzająca granicę, spór pozostał- umorzenie i postępowanie sądowe. Sprawę skomplikowało wg. mnie uwłaszczenie (temat na osobną dyskusję). Fakt nie weryfikowania na gruncie stanu faktycznego samoistnego posiadania w dacie powstania prawa własności spowodował słuszną linię orzeczniczą odbierającą moc dowodową mapie ewidencji gruntów. Tyle tylko, że nie wyposażył postępowania administracyjnego w narzędzia do badania tego stanu, który zgodnie z tym orzecznictwem pozwalałby na prawidłowe ustalenie przebiegu granicy. Z drugiej strony orzeczenia SKO (nie wchodząc w przyczyny i szczegóły zaczynają stwarzać sytuacje, że postępowania nie mają charakteru jednoinstancyjnego.
« Ostatnia zmiana: 3 Lutego 2024, 09:18 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Lutego 2024, 18:25 »
A w tym wszystkim wszyscy... no prawie wszyscy mają gdzieś uchwałę I OPS 5/06 siedmiu sędziów NSA, bo ktoś razy napisał w pewnym opracowaniu "nie sposób podzielić przywołanego wyżej poglądu Naczelnego Sądu Administracyjnego" wspierając to kilkakrotnie stwierdzeniem "nie wydaje się". I w ten sposób można narzekać na prawo nie podejmując próby zgłębienia go i wykorzystania we właściwy sposób w przedmiotowym przypadku. Ale to tak nawiasem mówiąc i nie ingerując w Wasz, jedynie słuszny, tok rozumowania.  ;)
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 10 Android 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Lutego 2024, 22:34 »
cytowany wyrok dotyczy tego kto powinien ponosić koszty postępowania rozgraniczeniowego. Raczej średnio temat związany z niniejszym postem.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #8 dnia: 4 Lutego 2024, 09:38 »
Nie wyrok a uchwała. Każdy kto chociaż trochę liznął prawa wie na czym polega różnica. Po drugie istotne jest uzasadnienie bo to świadczy o wykładni regulacji, która od momentu jej opublikowania staje się wiążąca dla sądów niższej instancji. A poniższy fragment uchwały jest faktem, odwołuje się do niego wiele wyroków sądów cywilnych, i dopóki nie zostanie zastąpiony przez inną wykładnię podobnej rangi nie może być ignorowany. Inna sprawa, że trudno sobie wyobrazić inną wykładnię.
" Nielogicznym bowiem byłoby przyjęcie założenia, że rozgraniczenie nieruchomości dokonywane w postępowaniu administracyjnym jest dokonywane według innych kryteriów i prawideł niż rozgraniczenie nieruchomości, do którego dochodzi w postępowaniu cywilnym. Nie do obrony jest więc teza, że w postępowaniu administracyjnym nie stosuje się przepisów Kodeksu cywilnego, a w postępowaniu cywilnym unormowań zawartych w Prawie geodezyjnym i kartograficznym."
Wywodzenie z przepisów formalnych, popularnej skądinąd interpretacji, o różnych co do merytoryki rodzajach postępowaniach administracyjnego i sądowego jest wygodne dla administracji, która rzeczywiście nie potrafi sprostać wymaganiom jakie rozgraniczenie nakłada na jakość działania. Zresztą administracja nie jest w stanie udźwignąć nawet ciężaru procedowania kwestii związanych z ustaleniem granicy według procedury przewidzianej dla ewidencji gruntów i każdą wątpliwość odsyła do trybu rozgraniczenia. Ale to wszystko tylko dowód na słabość rozwiązań prawnych i ich realizacji w odniesieniu do organizacji adminstracji państwowej zajmującej się kwestiami geodezyjnymi a nie na słabość prawa w temacie rozgraniczenia. Każdy geodeta mający pojęcie w temacie jest sobie w stanie poradzić z rozgraniczeniem na etapie merytorycznym który prowadzi, ale żaden nie ma szans na przeciwstawienie się niemocy jaką w tym obszarze charakteryzuje sie szeroko pojęta administracja.
Powtarzanie przez geodetów, wygodnej dla administracji, tezy, że nie posiada ona wystarczających umocowań do procedowania rozgraniczenia jest rozgrzeszaniem jej z niekompetencji i warto się zastanowić czy jest sens by tą tezę promować.
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #9 dnia: 4 Lutego 2024, 11:23 »
Otóż jesteś w błędzie co do siły uchwał 7 sędziów NSA. W PPSA nie ma analogicznego rozwiązania do art. 87 ustawy o Sądzie Najwyższym. W szczególności uchwały siódemkowe NSA nie mają charakteru zasady prawnej. Stanowi o tym wprost art. 187 §2 PPSA, który przesądza, że uchwały NSA są wiążące jedynie w danej sprawie. Art. 269 PPSA daje możliwość skierowania przez dowolny sąd administracyjny dowolnej sprawy do ponownego rozpoznania przez NSA w składzie siódemkowym. Niemniej najważniejsze jest to, że wiążące są części dyspozytywne wyroku, a nie uzasadnienia (szerzej o tym mówi sam NSA w uchwale II FPS 3/16). Poglądów wyrażonych w uzasadnieniach w ogóle sądy nie muszą brać pod uwagę. Z tego powodu przytoczona uchwała nie ma żadnej mocy wiążącej w sprawach niedotyczących opłat za postępowanie rozgraniczeniowe.


Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #10 dnia: 4 Lutego 2024, 12:17 »
Andrzej... czyli reasumjując. Można olać wiedzę i logikę rozumowania siedmiu sędziów NSA bo są przesłanki formalne by nie traktować ich interpretacji za stricte wiążącą i które pozwalają snuć domysły oparte na subiektywnych przekonaniach. No można... ale interpretacja merytoryczna pozostaja a prawo kwituje takie podejście do prawa formalnego  jakie prezentujesz paremią "Summum ius, summa iniuria". Moglibyśmy oczywiście podyskutować w obrębie argumentów merytorycznych a nie formalnych ale z doświadczenia wiem, że rozmawiasz tylko o tym co chcesz i nie oczekuję rzeczy niemożliwych.
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Lutego 2024, 13:33 »
W Polsce nie mamy systemu prawa precedensowego, zatem jest dokładnie tak, jak napisałeś: sądy (w szczególności administracyjne) nie dość, że mogą, to jeszcze dość często faktycznie olewają stanowiska NSA.
Tak się składa, że to zjawisko jest mi szerzej znane, ponieważ objęte jest projektem badawczym, który realizuję. Póki co wyniki są w trakcie opracowywania, ale faktem notoryjnym jest, że w olbrzymiej ilości wyroków sądów administracyjnych szczebla wojewódzkiego i centralnego przeczytasz: "Sąd w niniejszym składzie powyższego poglądu nie podziela".
Fakt, że orzecznictwo sądów administracyjnych jest szczególnie podatne na istnienie wielu sprzecznych linii orzeczniczych, także na poziomie NSA, jest zresztą przedmiotem badań wielu prawników - naukowców.

Ponadto zauważam, że jestem prawnikiem, szefem firmy geodezyjnej i obecnie w zasadzie zajmuję się wyłącznie prawem, zatem podejmuję dyskusje głównie o prawie.
« Ostatnia zmiana: 4 Lutego 2024, 13:42 przez pandrzej »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Lutego 2024, 14:41 »
Andrzej... ale po co piszesz mi o sprawach oczywistych? I nie wiem co to znaczy, że jesteś prawnikiem, i nie wiem co z tego wynika. Wiem jedno, nie jesteś w stanie podjąć dyskusji o sprawach merytorycznych dotyczących kwestii rozgraniczenia a uciekasz w ogólniki z obszaru prawa formalnego które, co do zasady, jest jedynie narzędziem do realizacji celów które są przedmiotem prawa materialnego. Jestem gotów podyskutować na temat który przedstawił autor tego wątku w sposób który będzie dotykał istoty problemu, jak najbardziej w ujęciu prawnym, w obszarze który tego problemu dotyczy. Jeszcze raz polecam Twojej uwadzę paremię  "Summum ius, summa iniuria" bo ona przedstawia mój stosunek do zagadnienia, w kontekście praktyki realizowanej przez administrację, wykonawców prac geodezyjnych (no niestety nie geodetów bo im odebrano narzędzia do realizacji wartości który powinni służyć) czy nawet sądów, próbujących dostosować orzecznictwo do patologii która została wykreowana przez wszechwładzę administracji realizującej defensywną filozofię swojego zadania. Ale... chyba dajmy sobie spokój z tym wątkiem. Wątpię, żeby ktoś był zainteresowany jego kontunuowaniem bo ma on charakter czysto akademicki. A ja napisałem to co napisałem bo czasem chcę uświadomić, że są ludzie (min. ja) którzy dostrzegają jak daleko nasza branża odeszła od wartości na rzecz koniunkturalizmu który jest oczywiście formą dostosowywania się do rzeczywistości, nieważne, że patologicznej.
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2431
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 122.0 Firefox 122.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #13 dnia: 4 Lutego 2024, 20:34 »

Piszesz Andrzej

Cytuj
Ponadto zauważam, że jestem prawnikiem, szefem firmy geodezyjnej i obecnie w zasadzie zajmuję się wyłącznie prawem, zatem podejmuję dyskusje głównie o prawie

Jak dla mnie (i nie tylko) środowisko prawników jest na dziś zdecydowanie bardziej skompromitowane niż geodetów. Masz co do tego wątpliwości? Jeżeli masz to wystarczy posłuchać publicystykę na kilku dowolnych kanałach w radiu lub telewizji. Powiesz, że dziennikarze kłamią? Właściwie oczekuje tego, bo na dziś to jedna z nielicznych wymówek mająca dowieść jedynie słuszną wiedzę i wykładnię PRAWA przez PRAWNIKA. Oczywiście są jeszcze inne wymówki potwierdzające nieomylność prawników bo przecież ludzie są głupi i się nie znają - podobnie jak geodeci, którzy też się na niczym nie znają. Oczywiście mam na myśli tych geodetów, którzy nie są prawnikami tak jak Ty.

Wychodzi więc  na to, że tylko Ty się znasz. Wielki szacun za.... ???....nieomylność?

Szkoda tylko, że tak jak napisał Radek nie jesteś w stanie dyskutować merytorycznie o faktycznym problemie ludzi, których on dotyka. I nie chodzi mi o geodetów lecz o właścicieli gruntów, żebyś dobrze zrozumiał. 

Żeby jednak wykazać dobrą wolę coś Ci powiem. Zrobiłem w życiu kilkadziesiąt rozgraniczeń, więc trochę doświadczenia mam. Żadne z moich postępowań dotyczących ustalenia granic nigdy nie trafiło do sądu. A wiesz co przesądzało o tym, że do ludzi docierało dlaczego lepiej się dogadać przy mnie niż w sądzie? Spór, albo raczej upór każdej ze stron wygasał gdy wyjaśniłem jak wyglądają sprawy prowadzone przez prawników. I docierało to nawet do tych, którzy byli zamożni.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 611
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 121.0.0.0 Chrome 121.0.0.0
Odp: Art. 33. 2. PGiK
« Odpowiedź #14 dnia: 4 Lutego 2024, 21:04 »
Po pierwsze: fakt, że organ administracji publicznej rozpatrując sprawy rozgraniczenia bierze pod uwagę rozwiązania zawarte w kodeksie cywilnym jest oczywisty, a w przytoczonym wyroku NSA tylko tę oczywistą oczywistość przypomniał. System prawny mamy jeden, trzeba go analizować holistycznie, więc stwierdzenie tego przez NSA to zwyczajny truizm.

Po drugie: mamy w systemie prawa oczywisty błąd polegający na tym, że sprawy rozgraniczenia nieruchomości, które z natury są sprawami dotyczącymi prawa własności, zostały umieszczone w ustawie wchodzącej w skład prawa administracyjnego i przekazane do kompetencji organu administracji. Historycznie nigdy nie były to sprawy administracyjne, od czasów rzymskich sprawy te należały do kognicji sądów cywilnych. W procesie rzymskim na przykład w fazie in iure sprawa toczyła się przed pretorem, a w fazie apud iudicem przez wyznaczonym przez pretora składem sędziowskim. Był to zatem proces cywilny.
Podobnie w Polsce statuty piotrkowskie determinowały, że sprawy te rozstrzygane były przez sądy podkomorskie.
I tak dalej i tak dalej. Przez wieki były to sprawy cywilne.
Pierwszy wyłom od tych historycznie ukształtowanych zasad wprowadziło rozporządzenie Prezydenta RP z 16 marca 1928 o rozgraniczeniu nieruchomości ziemskich przy przebudowie ustroju rolnego.
Wprowadziło ono w art. 2 zasadę, że postępowania rozgraniczeniowe prowadzi urząd ziemski. Było to oddanie pod władzę administracyjną spraw naturalnie i historycznie zastrzeżone dla władzy sądowniczej.

Takie rozwiązania powtórzyła ustawa o ustalaniu granic nieruchomości ziemskich przy przebudowie ustroju rolnego z 1934 i kolejne już komunistyczne dekrety.

W każdym razie od międzywojnia w Polsce nastąpił wyłom, że sprawy graniczne miał prowadzić organ administracji. Jest to sytuacja zupełnie nienaturalna, wypaczająca istotę ochrony własności, która jest oczywiście związana z prawem cywilnym.

Teraz my się z tym musimy mierzyć.
Powstają postulaty, żeby odtworzyć zawód mierniczego, wyposażyć go w zakresie rozgraniczenia w prerogatywy sądu, co w sposób oczywisty dla każdego prawnika jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą niezależności sądownictwa (np. art. 173, 175 i kolejnymi Konstytucji). Są to postulaty oczywiście niemożliwe do realizacji.
Zatem nie bardzo mamy liczyć co na to, że do tego typu zmian w ogóle dojdzie.

Z tego powodu musimy się zmierzyć z tym, co mamy. A mamy postępowanie rozgraniczeniowe wpisane w system postępowania administracyjnego z wszelkimi ograniczeniami tego postępowania. Jednym z tych ograniczeń jest to, że organ otrzymał od ustawodawcy narzędzia do arbitralnej oceny pracy geodety, będącego de facto biegłym w tym postępowaniu, a z drugiej strony organ nie dostał narzędzi do oceny profesjonalności jego działania.
I tego właśnie dotyczy niniejszy wątek. Organ musi czy mu się to podoba, czy nie, ocenić prawidłowość wykonania pracy przez geodetę. Jednocześnie organ nie ma wiedzy merytorycznej do wykonania tej weryfikacji.
Póki co jednak jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

I przyznaję: środowisko prawników moralnie leży i kwiczy. Totalną demolkę systemu prawnego w tym kraju i toczący się kryzys przecież spowodowali sami prawnicy. Ale to nie znaczy, że skoro środowisko się skompromitowało, to Polska przestała być demokratycznym państwem prawnym. Nadal mamy system prawny i nadal trzeba się w nim próbować odnaleźć.
« Ostatnia zmiana: 4 Lutego 2024, 21:14 przez pandrzej »