Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Zawiadomienia - przepisy proceduralne  (Przeczytany 353 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« dnia: 5 Stycznia 2021, 17:08 »
Zawiadomienia o czynnościach geodezyjnych w trybie art. 39 dokonuje się zgodnie z art. 39 ust 3, który jest przepisem odsyłającym do art. 32 ust. 1 - 4.
Mamy ogólną informację o instytucji doręczeń, do których szukamy przepisów proceduralnych.

Pytanie, jakie przepisy proceduralne obowiązują w zakresie tych doręczeń?
Ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne co do zasady jest ustawą wchodzącą w skład prawa administracyjnego. Jednocześnie samo rozgraniczenie, z którego zaczerpnięto doręczenia do wznowień (art. 32 ust 1-4) także jest postępowaniem administracyjnym. W tym kontekście prawidłowym wydaje się Kodeks Postępowania Administracyjnego.
Z tym stanowiskiem nie sposób pogodzić faktu, że wznowienie znaków granicznych prowadzą wykonawcy prac geodezyjnych. Wznowienie dotyczy prawa prywatnego, tj zasięgu prawa własności pomiędzy poszczególnymi właścicielami działek. Jednocześnie organem odwoławczym zgodnie z brzmieniem art. 39 ust. 1 zdanie drugie jest bezpośrednio sąd. Zatem procedura wznowienia nijak nie jest osadzona w realiach prawa administracyjnego, ale w całości jest skonstruowana jako prawo cywilne. W tej sytuacji zaś wydaje się, że właściwych przepisów proceduralnych należy szukać w Kodeksie Postępowania Cywilnego.

Sięgając do tych kodeksów, w art. 39 KPA, otwierającym rozdział o doręczeniach, wpisano jednoznacznie że to organ administracji publicznej doręcza. Z kolei w drugim przypadku, art. 131 KPC mówi, że doręczeń dokonuje sąd. Geodeta wykonując czynności wznowienia nie jest organem administracji publicznej ani sądem. Zatem trzeba spojrzeć przez klucz organu nadrzędnego: skoro drugą instancją jest sąd, zatem prawidłowo wydaje się sięgnąć do kodyfikacji postępowania cywilnego.

W wyroku z 19.7.2011 r. (I OSK 206/11, Legalis) NSA stwierdził, że art. 39 dotyczy wznowienia przesuniętych, uszkodzonych lub zniszczonych znaków granicznych, a podejmowane w ramach tego przepisu czynności, unormowane w ust. 1–5, nie stanowią postępowania administracyjnego ani sądowego. Niemniej z którejś kodyfikacji doręczeń trzeba skorzystać, bo inaczej nie dałoby się w ogóle czynności przeprowadzić jeżeli nie uda się strony zawiadomić (co wszyscy wiemy z praktyki).
Organy administracji weryfikując operaty niemal automatycznie sięgają do regulacji KPA i wg niego weryfikują poprawność np. doręczenia zastępczego (bo przecież są organem administracji publicznej). Z powyższej analizy wydaje się, że ta utarta praktyka jest co najmniej dyskusyjna.

Samo rozważanie ma istotne konsekwencje, ponieważ istnieją dość ciekawe różnice między doręczeniami w KPA i KPC. Moim zdaniem lepiej gdyby geodeci mieli do dyspozycji przepisy KPC, ponieważ są tam rozwiązania bardziej dopracowane.

Powyższe rozważania dotyczą także w zasadzie ustalenia w trybie §37-39 EGiB, choć to rozporządzenie zawiera samo w sobie szereg przepisów proceduralnych. Temat ten jest do odrębnego rozeznania.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Stycznia 2021, 17:23 »
Mhmm... wiesz co Andrzej, a jakbyś tak się zastanowił (nie przesądzam wyniku) czy skuteczne doręczenie jest warunkiem koniecznym do dokonania wznowienia? Bo skoro jest to czynność techniczna a nie administracyjna czy cywilno-prawna (tym bardziej sądowa), to pytanie czy skuteczne, w rozumieniu tych wcześniej wymienionych procedur, doręczenie ma jakieś specjalne znaczenie dla możliwości realizacji takiej czynności. Tak tylko sobie głośno myślę ale ...  jakie znaczenie dla wykonania czynności technicznych ma świadomość właścicieli nieruchomości, że taka czynność w odniesieniu do swoistej "renowacji" znaków granicznych została wykonana. A że mają prawo do zwrócenia się do sądu? No każdy ma prawo zwracać się do sądu w różnych sprawach, nie zawsze sąd ma obowiązek takimi sprawami się zajmować, ale w przypadku gdy chodzi o znaki graniczne to nawet wypada żeby się zajął. Tylko że w takiej sytuacji sąd nie rozstrzyga o zasięgu prawa własności a o poprawności technicznej wykonania wznowienia. Bo... kolejny raz to powtórzę.. wznowienie niczego nie rozstrzyga a jedynie realizuje czynności techniczne.
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Stycznia 2021, 17:33 »
Jestem dokładnie tego samego zdania.
Czynności wykonane z naruszeniem terminu są przecież ważne, co najwyżej wzruszalne. Ale co tam chcemy wzruszać, skoro te czynności przywróciły tylko stan faktyczny?

Niemniej mamy kontrolę operatu i Panią, która zawiadomienia bierze do ręki i każdą zwrotkę czyta, sprawdzając daty i licząc wg norm KPA. I teraz jeżeli już starosta zarzuca na przykład naruszenie terminu, bo na przykład list polecony leżał na poczcie pięć lat (wrzuciłem jakiś czas temu post ze zdjęciem dokładnie takiej sytuacji - list z potwierdzeniem nieodebrania wrócił mi po pięciu latach), to trzeba mieć argument do dyskusji. I w tym kontekście podjąłem się tych rozważań.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Stycznia 2021, 17:57 »
No to mam jeszcze jedno pytanie. Też bez jakiejś specjalnej potrzeby otrzymania odpowiedzi. Czy przyjęcie operatu z wznowienia znaków granicznych do zasobu jest Ci do czegoś potrzebne? Obowiązek już spełniłeś, materiały przekazałeś, to że zasób nie chce ich przyjąć to inna sprawa. No, chyba, że Twój zleceniodawca w ramach umowy o wykonanie pracy tego wymaga.
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #4 dnia: 5 Stycznia 2021, 18:35 »
Nie wziąłeś pod uwagę, że wznowienie/wyznaczenie może być częścią innej, szerszej roboty geodezyjnej. Którą to już robotę trzeba mieć przyjętą, żeby sprzedać.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Stycznia 2021, 23:16 »
No fakt, mam to szczęście, że nie muszę tego brać pod uwagę  ;).
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #6 dnia: 9 Stycznia 2021, 19:41 »
No i co? Nie dowiem się jak zawiadamiać we właściwy sposób?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.141 Chrome 87.0.4280.141
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #7 dnia: 9 Stycznia 2021, 20:27 »
Jarek, ja nie wiem. Poddałem temat pod dyskusję, żeby spróbować dojść do właściwego trybu.
W każdym razie z pewnością samo stosowanie art. 32 ust 1-4 pgik nie daje odpowiedzi na bardzo wiele pytań, w szczególności kiedy właściciel jest nieznany, nie odbierze zawiadomienia, umrze, wyprowadzi się, etc. Trzeba do tego przepisów proceduralnych, a ustawa nie daje odpowiedzi do których przepisów należy sięgnąć.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Stycznia 2021, 00:01 »
Pojedynczy zapis w jakimś artykule ustawy lub paragrafie rozporządzenia wyjątkowo rzadko wskazuje właściwą normę prawną we właściwym zrozumieniu zapisów i stosowaniu.

Napisałeś

Cytuj
W każdym razie z pewnością samo stosowanie art. 32 ust 1-4 pgik nie daje odpowiedzi na bardzo wiele pytań, w szczególności kiedy właściciel jest nieznany, nie odbierze zawiadomienia, umrze, wyprowadzi się, etc. Trzeba do tego przepisów proceduralnych, a ustawa nie daje odpowiedzi do których przepisów należy sięgnąć.

No właśnie. Ustawa nie daje odpowiedzi. No to może trzeba przefiltrować zapisy wielu innych ustaw?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.141 Chrome 87.0.4280.141
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Stycznia 2021, 17:21 »
Jarek, przeczytałeś co napisałem w poście, czy tylko odpowiadasz na ostatni komentarz?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Stycznia 2021, 21:39 »
Ty, powinieneś wiedzieć lepiej niż ja, że zapisy ustawowe nie muszą (nawet nie powinny) opisywać wszystkich możliwych procedur w odniesieniu do różnych wariantów. Tu chodzi o zawiadamianie o wznowieniu znaków lub wyznaczeniu punktów granicznych. Czyż nie tak? Zdecydowana większość geodetów wie, że chodzi o czynności techniczne nie mające żadnego związku z procedurami administracyjnymi lub sądowymi. Chociażby to przesądza, że nie powinniśmy brać pod uwagę zapisów dotyczących zawiadomień opisanych w KPA i KPC. Ja nie mam problemów z odczytaniem właściwych (moim zdaniem) przepisów wskazujących odpowiednie sposoby zawiadamiania. Żeby bowiem je odszukać i dobrze zidentyfikować wypada się najpierw zastanowić, po co tak naprawdę zawiadamiamy i czemu to ma służyć. Ale na tym kończę dyskusje w tym temacie, bo zbyt często wytyka mi się tu i udowadnia, że się na geodezji nie znam.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 11 Android 11
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.141 Chrome 87.0.4280.141
Odp: Zawiadomienia - przepisy proceduralne
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Stycznia 2021, 23:41 »
Może po prostu podziel się tą wiedzą: jakież to są te przepisy proceduralne?