*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Geofix Wątek: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?  (Przeczytany 452 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Geofix

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • jedna prosta idea
Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« dnia: 17 Czerwiec 2019, 15:21 »
Mam problem z jednym weryfikatorem i potrzebuję pilnej porady.
Czy na podstawie:

Art. 11.1. Wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych może być przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, a także osoba legitymująca się uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i
kartografii w przypadku wykonywania przez tę osobę funkcji biegłego sądowego, mierniczego górniczego lub asystenta mierniczego górniczego.
2. W przypadku gdy wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych podlegających obowiązkowi zgłoszenia organowi Służby Geodezyjnej i Kartograficznej jest przedsiębiorca lub jednostka organizacyjna, a
poszczególne czynności składające się na te prace nie są realizowane w całości samodzielnie przez osobę legitymującą się uprawnieniami zawodowymi, przedsiębiorca lub kierownik jednostki organizacyjnej
ustanawia legitymującego się odpowiednimi uprawnieniami zawodowymi kierownika prac geodezyjnych lub kierownika prac kartograficznych.

- weryfikator może żądać aby każda strona operatu sporządzonego przez geodetę bez uprawnień, była podpisana przez geodetę uprawnionego, czy może wystarczy adnotacja w operacie że "kierownikiem prac... jest Geodeta Uprawniony ....." i jego podpis,

Osobiście uważam że wystarczy że uprawiony wpisze że sprawdził i się pod tym podpisze bo jak sama definicja mówi:

Kierownik - (ang. Manager) jest określany jako planista, organizator, przywódca, kontroler danej organizacji. Jest politykiem reprezentującym zespół, trenerem motywującym i pomagającym zespołowi rozwinąć skrzydła, strategiem oraz administratorem umożliwiającym zespołowi pracę.
8 sty 2019
Kierownik – Encyklopedia Zarządzania
https://mfiles.pl/pl/index.php/Kierownik

Bardzo proszę o pomoc. Może jakieś stanowisko lub orzecznictwo?
Dziękuję za pomoc

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1197
  • Jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Czerwiec 2019, 17:45 »
Zgodnie  z  obowiązującym  porządkiem  prawnym  w  operacie  technicznym  nigdzie  nie  jest  wymagany  podpis  kierownika  prac  geodezyjnych.
Kierownik  pracy  kieruje  i  nadzoruje, a  nie  wykonuje  prac  geodezyjnych.

Zwracam  też  uwagę, że  pojęcie  "geodeta  uprawniony"  nigdzie  nie  jest  zdefiniowane, a  w  związku  z  tym  brak  jest  również  określenia  jego  praw, obowiązków  i  zakresu  odpowiedzialności.
Pracę  geodezyjną  wykonuje  wykonawca  określony  w  art 11  ustawy, natomiast  dokumenty  na  których  wymagany  jest  podpis  geodety  wraz  z  podaniem  numeru  uprawnień  są  ściśle  określone  w  ustawie  i  rozporządzeniach - np. "protokół  ustalenia  przebiegu  granic  działek  ewidencyjnych" - podpisuje  wykonawca, protokół  z  rozgraniczenia - wymagany  jest  podpis  geodety  wraz  z  podaniem  jego  uprawnień  zawodowych.

Na  pewno  nie  istnieje  obowiązek, aby  każdy  dokument  powstający  w  wyniku  pracy  geodezyjnej  podpisywała  osoba  posiadająca  uprawnienia  zawodowe, a  tym  bardziej  kierownik  pracy.

Żądania  weryfikatora  są  całkowicie  pozbawione  podstaw  prawnych, ale  wiem, że  wielu  weryfikatorów  ma  takie  "widzimisię", i co  mu  zrobisz?
Zawsze  możesz  żądać  sporządzenia  protokołu  weryfikacji  i  podania  podstawy  prawnej.

Niestety, my  wykonawcy  w  takich  wypadkach  jesteśmy  na  przegranej  pozycji, bo  żeby  udowodnić, że  Strażnik  Czerwonej  Pieczęci  nie  ma  racji, to  najczęściej  płacimy  za  to  strata  klienta. I  weryfikatorzy  o  tym  wiedzą  więc  czują  się  coraz  bardziej  bezkarni  w  swoich  "widzimisię"


Offline Geofix

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Czerwiec 2019, 21:00 »
No to mapy podobne zdanie na ten temat Pani Dorotko :-)
Ja jednak myślę że mała wzmianka o tym że kierownik (uprawniony) zapoznał
się z zawartością oraz treścią dokumentacji, okraszona do tego podpisem byłaby mile widziana, ale
żeby tak każdą stronę!? To jakiś absurd.
Dodam jeszcze że nawet Mapa wywiadu musi być podpisana przez uprawnionego 🤔

Ps. Naprawdę są takie Osrodki w Polsce gdzie operat bez podpisu uprawnionego zostaje przyjęty do  PZGiK?

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2498
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #3 dnia: 18 Czerwiec 2019, 09:28 »
Dorota ma 100% racji.

Zgodnie z art.42.2. " Przez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii rozumie się : m.in.
1. kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu  do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru".

Jaki przepis prawa stanowi, że" kierujący i nadzorujący" ma sporządzać jakieś dokumenty wchodzące w skład operatu technicznego, czy  składać jakieś podpisy na dokumentach?   

Takie mamy prawo...
Pozdrawiam, Ula

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1197
  • Jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Czerwiec 2019, 10:40 »
Może  nie  do  końca  się  dobrze  zrozumieliśmy.
Nie  ma  możliwości, że  pracę  geodezyjną  w  całości  może  zrobić  ktoś  kto  nie  ma  uprawnień.
Zgodnie  z  treścią  art. 11   wymagane  jest, aby  „poszczególne  czynności  składające  się  na  na  te  prace  nie  są  realizowane  w  całości  przez  osobę  legitymującą  się  uprawnieniami  zawodowymi”.

Jaki  to  są  czynności, to  już  wynika  z  innych  przepisów.
Np. rozporządzenie  w/s  czynności  w  budownictwie  - § 2 – wynika, że  wszystkie  pomiary, wytyczenia  i  tzw. obsługa  budowy – mogą  wykonywać  tylko  osoby  posiadające  uprawnienia  zawodowe, gdyż  w  rozporządzeniu  tym  jest  wprost  odniesienie  do  art. 43  ustawy, a  nie  do  art. 11.

Analogicznie  jest  w  przypadku  innych  prac  geodezyjnych – np. sporządzenia  mapy  z  projektem  podziału  nieruchomości.

Wobec  tego  postawienie  tezy, że  pracę  geodezyjną  może  wykonać  osoba  bez  uprawnień, jest  tezą  fałszywą.

Inną  kwestią  jest  rola  kierownika  prac  geodezyjnych  w  procesie  wykonywania  pracy  geodezyjnej.  Z  ustawy  jednoznacznie  wynika, że  kierownik  prac  nie  wykonuje  pracy, a  jedynie  nimi  kieruje  i  sprawuje  bezpośredni  nadzór.
I  tak  jak  pisałam  wcześniej, nigdzie  nie  jest  wymagany  podpis  czy  też  jakikolwiek  protokół  podpisany  przez  kierownika  pracy. Na  dobrą  sprawę  ów  kierownik  pracy  (wpisany  do  zgłoszenia  pracy  geodezyjnej)  nawet  może  nie  wiedzieć  o  tym, że  jest  kierownikiem.




Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1915
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Czerwiec 2019, 12:13 »
Moje poprzedniczki między innymi napisały :

Cytuj
Zgodnie  z  obowiązującym  porządkiem  prawnym  w  operacie  technicznym  nigdzie  nie  jest  wymagany  podpis  kierownika  prac  geodezyjnych.

oraz

Cytuj
Jaki przepis prawa stanowi, że" kierujący i nadzorujący" ma sporządzać jakieś dokumenty wchodzące w skład operatu technicznego, czy  składać jakieś podpisy na dokumentach?   

Z par.77 rozporządzenia ws standardów wynika :

Cytuj
§ 77. 1. Na treść mapy do celów prawnych, do której nie mają zastosowania przepisy wydane na podstawie art. 100 oraz art. 108 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, składają się:
1) dane określające przebieg granic działek ewidencyjnych, w powiązaniu z granicami działek sąsiednich, oraz konturów użytków gruntowych i konturów klasyfikacyjnych zgodnie z mapą ewidencyjną;
2) numery działek ewidencyjnych, a także oznaczenia konturów użytków gruntowych i konturów klasyfikacyjnych;
3) opis zawierający:
a) nazwę miejscowości,
b) identyfikator i nazwę jednostki ewidencyjnej,
c) identyfikator i nazwę obrębu ewidencyjnego,
d) numer księgi wieczystej, jeżeli prowadzona jest dla nieruchomości,
e) tytuł mapy i jej skalę,
f) imię i nazwisko lub nazwę podmiotu, który zgłosił prace geodezyjne dotyczące mapy, oraz podpis osoby reprezentującej ten podmiot,
g) imię i nazwisko oraz numer świadectwa nadania uprawnień geodety, który sporządził mapę,

Oczywistym jest, że kopie map do celów prawnych wchodzą w skład operatu technicznego. Więc przepis ten stwierdza jednoznacznie, że dokument ten ma być podpisany przez geodetę z odpowiednimi uprawnieniami. Podobnie jest z mapą do celów projektowych o czym jest mowa w par. 81 R-ST.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 764
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Czerwiec 2019, 12:38 »
Oczywiście mapy wynikowe powinny być podpisane przez geodetę uprawnionego.
Ale czy musi on podpisywać mapę wywiadu, dzienniki pomiarowe, szkice z pomiarów sytuacyjnych (n.p. przy wykonywaniu mapy do celów projektowych)?
Moim zdaniem nie.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2498
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Czerwiec 2019, 14:21 »
W skład operatu wchodzi jedynie kopia mapy wynikowej i w ogóle dyskusyjną sprawą jest, czy podlega ona weryfikacji przez weryfikatora ( bez uprawnień).
Pozdrawiam, Ula

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1197
  • Jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Czerwiec 2019, 14:45 »
Postarajmy  się  nie  mieszać  dwóch  odrębnych  pojęć  tj:
- pojęcie  osoby  wykonującej  samodzielne  funkcje  w  dziedzinie  geodezji  i  kartografii  (np. kierownik  prac  geodezyjnych)
- oraz  pojęcie  osoby  posiadającej  uprawnienia  zawodowe.

Nie  są  to  pojęcia  tożsame, ponieważ  nie  każda  osoba  posiadająca  uprawnienia  zawodowe  przy  wykonywaniu  pracy  pełni  samodzielne  funkcje  w  dziedzinie  geodezji  i  kartografii.
Można  to  w  skrócie  tak  podsumować:
- żeby  pełnić  samodzielne  funkcje  w  dziedzinie  geodezji  i  kartografii  warunkiem  koniecznym  jest  posiadanie  uprawnień  zawodowych, natomiast  wykonywanie  poszczególnych  czynności  w  trakcie  prac  geodezyjnych  przez  osobę  posiadającą  uprawnienia  (tzw. geodeta  uprawniony)  nie  jest  równoznaczne  z  pełnieniem  przez  niego  np. funkcji  kierownika  prac.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 764
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Czerwiec 2019, 17:56 »
Ok, pytam więc czy takie dokumenty jak mapy wywiadu, dzienniki pomiarowe, szkice polowe z pomiaru szczegółów terenowych lub uzbrojenia, obliczenia wsp. (wiem, że obliczenia nie wchodzą w skład operatu, ale w niektórych PODGiK'ach operat bez obliczeń nie przejdzie) musi podpisać ktoś poza osobą która je wykonała?
Jeżeli tak, to co kierownik prac czy też geodeta uprawniony swoim podpisem potwierdzają poza tym, że dany dokument widzieli?

Offline Geofix

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Czerwiec 2019, 18:22 »
Tak też myślałem.
Teraz czuję się już  znacznie lepiej i pewniej więc przećwicze Weryfikarora na swojej skórze
bo robię akurat mapę pod małą  niezbyt pilna inwestycję na swojej działce .
Zobaczymy co on powie na takie argumenty😬

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2669
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Czerwiec 2019, 19:24 »
Może uporządkujmy sprawy, tak aby każdy "zakumał"... :)

Z przepisów ustawy Pgik wynika, że zdefiniowane zostały w szczególności n/w podmioty:

1. przedsiębiorca (art.9 ustawy) - wobec niego organy SGiK mogą dokonywać kontroli, ten podmiot może być (i w zasadzie najczęściej jest) "wykonawcą";
2. wykonawca (art.11 ust.1 ustawy) - to przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, albo osoba fizyczna: biegły sądowy, mierniczy górniczy albo asystent mierniczego górniczego (w/w osoby fizyczne winny legitymować się się uprawnieniami zawodowymi);
3. kierownik prac geodezyjnych lub kierownik prac kartograficznych (art.11 ust.2 ustawy) - ustanawiany przez przedsiębiorcę oraz jednostkę organizacyjną wówczas, gdy poszczególne czynności składające się na wykonywane prace nie są realizowane w całości samodzielnie przez osobę legitymującą się uprawnieniami zawodowymi. W/w "kierownik" winien posiadać uprawnienia zawodowe.
4. "osoba, której przedsiębiorca lub kierownik jednostki organizacyjnej powierzył samodzielne wykonanie czynności składających się na te prace" (tj. prace zgłoszone - [A.W.]) (art.12. ust.2 pkt 1b) - w ogóle jakiś "dziwoląg" (jakkolwiek osoba ta winna posiadać uprawnienia, to nie jest wymieniona w art. 42 ustawy, a więc w żadnym razie nie ponosi odpowiedzialności dyscyplinarnej)...
5. osoba (fizyczna), która wykonuje samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii, w szczególności poprzez kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru (art.42 ust2. pkt 1). Osoba ta musi posiadać uprawnienia zawodowe, i podlega przepisom o odpowiedzialności dyscyplinarnej.
6. geodeta (wreszcie... pomijając GGK, geodetę województwa, geodetę powiatowego i geodetę gminnego), czyli osoba upoważniona przez organ administracji do czynności ustalenia granic w procedurze rozgraniczenia nieruchomości (art.31 i następne ustawy). I tutaj ciekawostka: o ile w procedurze rozgraniczenia czynności ustalenia granic dokonuje w/w geodeta, to już czynności wznowienia znaków granicznych lub wyznaczenia punktów granicznych (na podstawie art.39 ustawy) dokonują podmioty, o których mowa w art.11 ustawy (a więc "wykonawca")... Geodeta - jako podmiot - w ustawie pojawia się tylko tutaj...

Spostrzeżenia ogólne:

1. Wykonawca (a więc i przedsiębiorca) - co do zasady - nie są podmiotami, którym mogą być nadawane uprawnienia zawodowe, co oznacza w konsekwencji, że nie podlegają żadnej ustawowej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zauważyć należy, że to właśnie wykonawca (a nie żaden geodeta, albo osoba wykonująca samodzielne funkcje w dziedzinie gik) jest odpowiedzialny za zgłoszenie prac, przekazanie materiałów (operatu) do zasobu. To wykonawca (przedsiębiorca) jest podmiotem czynności weryfikacji, ale także bierze odpowiedzialność za całokształt prac dot. ustalenia granic działek ewidencyjnych w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib (w paragrafach 38-39 nie ma słowa o geodecie, ale o wykonawcy) oraz czynności wzg i wpg (z art. 39 ustawy).

2. Kierowanie pracami lub sprawowanie nadzoru to nie to samo co bezpośrednie wykonywanie czynności. Nie wykonuje zatem samodzielnych funkcji ten geodeta (a więc nie podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej), który osobiście wykonuje czynności, ale ten który tymi czynnościami kieruje bądź je nadzoruje...

3. Podmiot o nazwie "geodeta uprawniony" w ogóle nie istnieje w porządku prawnym...

4. Kontrola, w szczególności o której mowa w art.7b ust.1 pkt 1a ustawy, to czynność prawna, a nie rozumiana w sposób potoczny. W szczególności czynności wyjaśniające, prowadzone przez poszczególne organy SGiK, nie są tożsame z w/w "kontrolą". Kontrola ma być przeprowadzona w sposób formalny, a więc w oparciu o obowiązujące przepisy, w szczególności regulujące prawa i obowiązki kontrolującego i kontrolowanego, w wyniku której musi powstać dokument pt "Protokół kontroli". Wszystkie inne działania organów, w tym ich takie czy inne ustalenia będące rezultatem czynności wyjaśniających albo postępowania wyjaśniającego nadają się wyłącznie "do kosza".

To tak na teraz...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Geofix

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Czerwiec 2019, 00:36 »
Podzielam  Pana tok myślenia  Panie Adamie. Trudno jednak wyciągnąć jakieś konstruktywne
wnioski z tej Pana rozprawki.
....
Wychodzi na to że oprócz tych kilku konkretnych czynności
 jak na przykład: sporzadzenie Mapa z projektem podziału,  czynności dot. Rozgraniczenia, itp.-
gdzie geodeta uprawniony zostaje wskazany przez prawodawce do wykonania konkretnych czynności-
wszystkie inne dokumenty może podpisywać wykonawca czyli przedsiębiorca?!
Mam rację?

« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec 2019, 09:45 przez Geofix »

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 133
  • Jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #13 dnia: 19 Czerwiec 2019, 05:47 »
Definicja wykonawcy zawarta w art.11 jest trochę inna niż podana przez Adama. Nie ma tam spójnika "albo"
janek

Offline Geofix

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • jedna prosta idea
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Czerwiec 2019, 09:40 »
Panie Adamie.
Proszę powiedzieć jakie są wnioski z tego co Pan napisał,
w stosunku do tematu wątku?