Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZENIA)  (Przeczytany 17237 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZENIA)
« dnia: 17 Października 2012, 08:47 »
Mam pytanie. Czy przy ustalaniu przebiegu granic działki ewidencyjnej należy ustalić wszystkie punkty przecięcia linii granicznej( ustalanej) z liniami granicznymi działek sąsiednich ( których nie ustalamy i które nie były nigdy ustalane).
Załączę przykład. Na działce 1436/8 stoją od dawna dwa budynki, dwóch braci. Trzeba wykonać podział tej działki i przygotować dokumenty do zasiedzenia. Właściciel drugiego budynku będzie jeszcze regulował własność działki 1437/1 i 1438/3.  
W punktach 1 i 6 znaleziono graniczniki. Działka jest od dawna ogrodzona.
Starostwo zarzuciło brak ustalenia punktu A leżącego na prostej 1 - 2 oraz punktu B leżącego na prostej 2-3.
Zarzucono jeszcze brak oznaczenia tych punktów na gruncie oraz brak ich pomiaru.

Czy zarzut starostwa jest słuszny?
Z jakiego przepisu prawa wynika obowiązek ustalania tych punktów?

Załączona mapa to mapa analogowa w skali 1: 2880.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Października 2012, 22:54 »
Ula?
A skąd wiesz, że te punkty A i B leżą na prostej pomiędzy 1-2 i 2-3? Wynika to z jakiegoś dokumentu?  :roll:

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Października 2012, 08:39 »
Jarku...
Na mapie ewidencyjnej jest linia prosta, ale mapa ta nie jest wiarygodna, bo nie spełnia standardów.
Ja tam byłam . Granica wschodnia działki 1436/8 jest zastabilizowana trwałym ogrodzeniem i to ogrodzenie jest Jarku całkiem proste. Posiadacze działki 1436/8 nie mają pojęcia, w którym miejscu granica między działkami 1435/1 a 1435/2 dochodzi do ich działki ( bo to przecież nie ich problem), a nam nikt nie zlecał ustalania granicy między działkami 1435/1 a 1435/2. Dodatkowo mimo  "skutecznego" zawiadomienia nie zjawili się właściciele działki 1435/1.  
Problem jest w tym, że ja nie znalazłam przepisu prawa, który nakazywałby mi, przy ustalaniu przebiegu granicy konkretnej działki ustalać przebieg granic wszystkich działek " poprzecznych". Jeżeli mam numerycznie opisać przebieg działki, która  np jest czworobokiem, to do takiego opisu wystarczą mi cztery współrzędne i nie ma znaczenia, czy jest np 100 wąziutkich działek  przylegających do " mojej " działki.
Co by było w przypadku sporu granicznego między właścicielami  działek 1435/1 i 1435/2 ? Właściciel działki ogrodzonej, której granice są wyrażne na gruncie i bezsporne nie mógłby jej zasiedzieć do czasu rozstrzygnięcia sporu, który go nie dotyczy?

W każdym razie chciałabym poznać przepis, który mnie zobowiązuje do ustalania punktów pośrednich na prostej i ustalania punktów przylegania działek sąsiednich do działki , której przebieg granic ustalam ( bo to, że są to proste jestem pewna). To , co napisał Naczelnik w uzasadnierniu prawnym  i faktycznym "...przedmiotowe działki stanowia odrębne stany własności, nastąpiło ustalenie przebiegu granic pomiędzy poszczególnymi działkami ewidencyjnymi, będącymi własnością różnych osób fizycznych, więc uwaga zawarta w protokole kontroli była jak najbardziej zasadna " mnie zupełnie nie zadawala. Po pierwsze działki 1435/1 i 1435/2 nie były działkami " przedmiotowymi"( nie mam ich w zgłoszeniu ) a po drugie nie widzę podstawy prawnej.

Dlatego przed wysłaniem wniosku o zbadanie zasadności odmowy do MWINGiK chcę poznać Waszą opinię, bo być może to ja nie mam racji.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Października 2012, 09:53 »
Ula, jeśli chcesz opinii to proszę. Oczywiście masz zupełną rację. Gdyby podejść do sprawy bardzo formalnie to wręcz nie masz prawa obejmować swoim opracowaniem innych działek niż te które wskazałaś w zgłoszeniu. A ustalenie punktów granicznych co do których masz zarzut wiązało by się z "wyjściem" poza obszar opracowania i ingerowaniem w teren nie objęty zgłoszeniem. Bo przecież nie da się, wbrew niektórym błędnym opiniom, ustalać samych punktów. Ustala się linie graniczne a punkty są tylko konsekwencją ich przecięcia. Dla wykonania tego opracowania tak jak sobie życzy ośrodek musiała byś objąć opracowaniem działki sąsiednie a za to ani nie zechce Ci zapłacić zleceniodawca (no.. może starosta zechce?), ani nie ma powodu ryzykowania postępowania dyscyplinarnego za wykonywanie prac geodezyjnych bez zgłoszenia. :)
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Października 2012, 12:12 »
Dzięki wielkie Radku. Co do ustalania samych punktów, mam identyczne zdanie, jak Ty.
Nie wiem, jak Pan Naczelnik wyobraża sobie konsekwencje ustalenia pojedynczego punktu.
Czy jest możliwe  ( nawet gdyby już taki punkt ustalono, co jest bzdurą, bo ustala się przebieg granic , a pojedynczy punkt nie jest granicą) połączenie punktu ustalonego z punktem nieustalonym, w wyniku czego przebieg granicy na mapie będzie jakąś hybrydą ? Absurd jakiś. No i pewnie
" konfigurację granicy" u sasiadów na podstawie czegoś takiego, decyzją by chcieli zmienić?

W każdym razie Radku, jeszcze raz dzięki. Teraz spokojnie mogę odebrać operat i wystosować pismo do MWINGiK. Będziemy  mogli poznać stanowisko naszego WING-a.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Października 2012, 15:57 »
Ulka...

A jaki był przedmiot Twojego zgłoszenia? Ustalenie granic działki przedmiotowej z bliżej nieokreslonymi ewidencyjnymi działkami sąsiadującymi?

Radku... Przecież "linia graniczna" - pomiędzy nawet dwoma działkami ewidencyjnymi - niekoniecznie jest linią prostą... Przeciwnie - może być linią łamaną, a wówczas ustalenie "posrednich" punktów granicznych jest jakby konieczne...

Moim zdaniem - wybacz Ulka że tak to oceniam - ośrodek chyba ma rację... Ja, gdybym był jednym z sąsiadów, miałbym "pretensję", że geodeta ustalając granice mojej działki jako sąsiadującej z tą "przedmiotową" wskazuje mi "mój" punkt graniczny na działce zupełnie innego sąsiada. Czy ja - jako zainteresowana strona - nie mam aby np. prawa do żadania (a w zasadzie wniosku) o stabilizację ustalonych punktów granicznych właśnie MOJEJ działki?

Sądzę, że "wchodząc" w procedurę ustalenia granic działek ewidencyjnych nie można ustalać jedynie "jednego punktu zaczepienia" (punktu granicznego), podczas gdy drugi, określający właśnie linię graniczną między działką ewidencyjną X, a Y położony jest na jakiejś trzeciej działce Z. Bo co mnie obchodzi działka Z, z którą nie graniczę?

Co innego byłoby, gdyby przedmiot pracy geodezyjnej dotyczył wznowienia lub wyznaczenia tego czy innego punktu granicznego (punktów granicznych). Wówczas procedury te tak naprawdę pozostają bez formalnego związku z przebiegiem linii granicznej (w końcu można wznawiać/wyznaczać dowolne znaki/punkty, niekoniecznie stanowiące jakąś linię graniczną).

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Października 2012, 18:24 »
Adamie...
Przedmiotem mojego zgłoszenia była mapa do zasiedzenia nieruchomości.
I ja niczego nikomu nie wskazywałam, ponieważ brak jest wiarygodnych materiałów do wskazywania czegokolwiek. To obecni na gruncie ludzie zgodnie wskazali przedmiot zasiedzenia, zresztą widoczny wyraźnie , bo ogrodzony. Jedymi oświadczeniami, które złożono to te, że granica działki, która jest przedmiotem zasiedzenia jest bezsporna oraz , że  jest zgodna ze stanem na gruncie. Nikt nie żądał ( bo nie wszyscy byli obecni)  żeby wskazywać, gdzie zaczyna się czy gdzie kończy  działka sąsiednia 1435/2. Nie było ani takiego wniosku ani takiej woli osób obecnych na gruncie. A materiałów do wskazywania czegokolwiek, jak już napisałam wcześniej, nie ma.
Adamie... Odpowiedz mi w takim razie, co by było, gdyby istniał spór graniczny między właścicielami działki 1435/2 a właścicielami działek 1435/1 i 1427/1 ?
Czy taki spór może wstrzymać przygotowanie dokumentacji do zasiedzenia ? Zresztą ja nawet nie wiem, czy taki spór nie istnieje, bo nie pytałam,  a nie wszyscy się stawili na gruncie.
Uważam, że przy braku materiałów wiarygodnych nie jestem uprawniona, aby na koszt mojego zleceniodawcy rozstrzygać o położeniu granicy między jego sąsiadami. Granic tych nie zmieniono w dokumentach, pozostawiono tak, jak były dotychczas zaznaczone na mapie. Być może kiedyś, albo w trybie rozgraniczenia albo w trybie ustalenia przebiegu granic,ich właściciele  zechcą sobie na swój własny koszt te granice ustalić. Wówczas, tak jak napisał Radek,   przecięcie tych granic z granicą ustaloną przeze mnie wyznaczy punkty graniczne, o które upomina się ośrodek.      

A zasięg obszaru, który jest przedmiotem zasiedzenia, tak czy inaczej, wyznacza stan faktyczny, który jest na gruncie.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #7 dnia: 19 Października 2012, 23:10 »
Witam.
W wątku i pytaniach Uli powiem tak. Zgadzam się do ogółów ale mniej do szczegółów. Oczywiście sprawy jak zwykle są indywidualne i trudno je ocenić z boku. Oczywiście nie ma żadnych przepisów nakazujących ustalenie, wyznaczenie czy tez wznowienie a tym samym pomiar punktów "na prostej" dotyczących granic "odchodzących" od przedmiotowej działki objętej pomiarem. Dość mocnym potwierdzeniem tej tezy jest zapis w rozporządzeniu o podziałach gdzie w  § 8. ust.2 wyraźnie się stwierdza, że przy podziałach do 1/3 powierzchni przyjmuje się granice na odcinkach wyznaczonych przez dwa najbliższe punkty załamania. Stwierdzenie to w jakimś sensie rozstrzyga fakt, że nie powinny nas interesować punkty "na prostej, tylko najbliższe punkty załamania. Ma to z resztą sens. Pozostaje jednak problem, jak się zachować w przypadku dość długiej prostej, gdzie niejako "po drodze" odchodzi wiele granic "bocznych". Moim zdaniem, jeśli stwierdzamy poprzez ustalenie punktów granicznych, że załamanie granic jest od punktu 1 do 5, a na tej prostej znajdują się punkty 2-3-4, to nie mamy żadnego obowiązku określać ich położenia i wymiarować położenia punktów granicznych "na prostej". Dla dzielonej działki nic to nie wnosi, no i faktycznie może pojawić się problem potencjalnego sporu w przypadku "zwymiarowania" punktów granicznych granic "odchodzących". Moim zdaniem pozostaje jednak sprawa czynnego udziału właścicieli działek przyległych do tej dzielonej. Bo nawet jeśli nie określamy położenia punktów "na prostej", nie możemy udawać, że nie określamy przebiegu granicy pomiędzy działką dzielona a pozostałymi właścicielami przyległych działek. Bo jeśli my pierwszy raz określamy przebieg jakiejś granicy i w naszym postępowaniu stwierdzamy, że granica nie załamuje się od puntu 1 do 5, to moim zdaniem należałoby zawiadomić sąsiednich właścicieli o takim ustaleniu przebiegu granicy i poinformować ich o tym.
Pozwolę nie zgodzić się z wypowiedzią Radka i Uli, że określając położenie punktów granicznych zawsze musimy mieć na myśli odcinki granic pomiędzy ustalanymi punktami. Dość jednoznacznie mówi o tym nowe rozporządzenie ws standardów (nie ważne czy się z nim zgadzamy) w § 67 ust.3 pkt 2 oraz § 79 ust.6, gdzie jednoznacznie stwierdzono, że wykonywane przez nas czynności mają na celu :
Cytuj
ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy lub w trybie przepisów art. 39 ustawy.
Może zatem nie mylmy ustalenia granic w trybie rozgraniczenia z ustaleniem punktów granicznych w trybie egib. Choć moim zdaniem nawet w czasie rozgraniczenia mamy prawo ustalać położenie pojedynczych punktów granicznych, o czym niejednokrotnie już pisałem, ale to nie temat tego wątku, więc nie będę go rozwijał.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Października 2012, 06:44 »
Zaraz, zaraz, stop, chwileczkę... :)

1. Wykonujac mapę do zasiedzenia tak naprawdę to zainteresowany (zleceniodawca) określa, co ma być przedmiotem tego zasiedzenia. Oczywiście geodeta może mu doradzić, po przeanalizowaniu konkretnej sytuacji, czy w sadzie to "przejdzie", czy też raczej będa to jedynie mrzonki. Mam na mysli to, że sąd stwierdza nabycie własności przez zasiedzenie wówczas, gdy spełnione są stosowne kryteria, w szczególnosci wymagany okres nieprzerwanego użytkowania. Jednakże ostatecznie to nie geodeta decyduje, jaki wniosek chce złożyć zainteresowany (w jakich granicach ma życzenie wnosić o zasiedzenie).

2. Mapa do zasiedzenia winna być "oparta" na przebiegu granic działek ewidencyjnych ujawnionych w egib. Bo w jednym przypadku obszar podlegający zasiedzeniu będzie się "zamykał" w granicach jakiejś działki ewidencyjnej, ale równie dobrze obszar ten nie musi pokrywać się z granicami działki ewidencyjnej (działek ewidencyjnych). W tym drugim przypadku na skutek stwierdzenia zasiedzenia jakaś działka ewidencyjna (albo kilka działek) będzie nazwijmy to "podzielona", tj. na część podlegającą zasiedzeniu i "resztówkę" która nie jest objęta wnioskiem. Tak czy owak, przedmiot zasiedzenia winien byc okreslony zgodnie z obowiązujacymi standardami technicznymi, co oznacza że muszą być okreslone zarówno jego granice, jak i powierzchnia (z precyzją do 1 m.kw). Zresztą chyba wydaje się oczywistym, że po wydaniu orzeczenia przez sąd granice tak nabytej własności winny byc określone precyzyjnie, w szczególności dokumentacja geodezyjna sporzadzona na potrzeby tego postępowania winna umozliwiać późniejsze bezproblemowe wznawianie znaków granicznych lub wyznaczanie punktów granicznych nabytego w ten sposób gruntu. Bez sensu byłoby przecież, gdyby sąd stwierdzał nabycie prawa własności w bliżej nieokreślonych granicach, o bliżej nieokreślonej powierzchni, pozostawiając kwestię przebiegu granic do jakiegoś późniejszego, nie wiadomo jakiego i czyjego rozstrzygnięcia.

3. Nie ma problemu, jeżeli w egib określony został przebieg granic działek ewidencyjnych w sposób umożliwiający wykorzystanie dla celów sporządzanego opracowania. Wówczas nie ma potrzeby przeprowadzania czynności ustalania granic tych działek. Wystarczy "nałożyc" granice gruntu podlegającego zasiedzeniu na granice ewidencyjne i nam "wyjdzie", czy obszar ten obejmuje całe działki ewidencyjne, czy może "tnie" jakieś działki. Może się przecież okazać, że przedmiotem zasiedzenia będzie cała działka ewidenyjna X, ale też część działki Y (nowoprojektowana działka ewidencyjna Y/1, resztówką nie podlegającą zasiedzeniu będzie Y/2), a może też i część działki Z (Z/1, resztówka Z/2). Skoro tak, to zarówno działka X, jak i działki Y/1 i Z/1 winny mieć precyzyjnie określone granice, jak i ich powierzchnie.

4. Jeżeli brak jest wystarczających danych do przyjęcia granic działek ewidenyjnych, to niestety w pierwszej kolejności należy je ustalić. Moim zdaniem procedura ta nie może sprowadzać się do podejścia typu: ustalenie granic działki ewidenyjnej X kontra "reszta swiata", ale winna precyzyjnie definiować jakie granice są przedmiotem tego ustalenia, a więc konkretne granice działki X z działką Y, X z Z itp. Warto jednakże zauważyć, czego chyba nie dostrzegamy, że celem geodety wykonującego czynności ustalenia granic niekoniecznie musi być osiągnięcie efektu w postaci skutecznego ustalenia tych granic... Bo celem tym jest WYKAZANIE przebiegu granic działek ewidencyjnych w ewidencji. Ustalenie granic jest jedynie jedną z 3 dostępnych możliwości, drugą jest wykazanie granic wg danych z PZGiK, a trzecią wg stanu posiadania na gruncie. Te dwie ostatnie wynikają z treści par.39 rozorządzenia ws egib. Zresztą... W przypadku wykonywania mapy do zasiedzenia - tak naprawdę - to zleceniodawcy jest całkowicie obojętne czy będą te granice ustalone (na zgodne oświadczenie stron), czy jedynie wykazane w ewidencji na podstawie par.39. Jest mu to obojętne dlatego, że zasięg jego własności i tak nie będzie wynikał z procedury czynnosci ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, ale z mocy prawa potwierdzonego przez sąd, w granicach ZASIEDZENIA. Czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych są tutaj potrzebne jedynie po to, aby granice zasiedzenia odnieść do granic działek ewidencyjnych (o czym pisałem w poprzednich punktach).

5. Z powyższego wynika, ze żadne spory (nieważne pomiędzy kim) ani nie blokują, ani nie mają wpływu na przedmiot zasiedzenia. Spory te jedynie mogą rzutować na sposób wykazania granic działek ewidencyjnych w egib: zgodne oświadczenie stron powoduje skuteczność ustalenia granicy, spór natomiast odsyła do zastosowania par.39 rozporządzenia. Ja tu nie widzę jakichkolwiek komplikacji. No może jedynie taką, że w zalezności od sposobu wykazania przebiegu granic w ewidencji będzie zależała treść mapy do zasiedzenia: jeżeli granice zostały ustalone na zgodne oświadczenie, to granica obszaru zasiedzenia będzie się pokrywała z granicą działek ewidencyjnych, jeżeli natomiast nie - i geodeta wykaże przebieg granic nie po stanie użytkowania, ale wg danych z PZGiK - to skutkiem tego może być wykazanie na mapie jakichś pasków o minimalnych powierzchniach (wynikających z różnicy gruntu podlegającego zasiedzeniu i granicy ewidencyjnej), które po wydaniu orzeczenia przez sąd albo pozostaną "niczyje" (obszar zasiedzenia nie dochodzi do granicy ewidencyjnej), albo bedą powodowały "podział" innej działki ewidencyjnej z uwagi na objęcie zasiedzeniem części sąsiadującej działki ewidenyjnej.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Października 2012, 09:26 »
Ponieważ temat znacznie się rozwinął a w tej chwili nie mam możliwości dłużej przy nim posiedzieć to odniosę się tylko do jednej sprawy. Jarku... żadna ustawa ani rozporządzenie nie zmieni natury rzeczy. Pojedynczy punkt nigdy niczego nie rozgraniczał i nie rozgraniczy. Owszem w geodezji oznaczamy kolejne odcinki granic poprzez opisanie ich punktów końcowych, wspólnych dla sąsiednich odcinków. I w tym sensie je ustalamy. Ale, i temat doskonale znasz praktycznie, ZAWSZE najpierw ustalasz, chociażby pomocniczo, jakiś odcinek granicy z jednej strony, potem z drugiej strony i na ich postawie ustalasz punkt. Przecież jeśli nie masz jasności co do przebiegu odcinków sąsiednich nie jesteś w stanie określić tego punktu. No  nie powiesz mi że tego nie czujesz jako praktyk. Czyli musisz najpierw określić przebieg sąsiednich odcinków z całą konsekwencją tego faktu. Że musisz przeanalizować dokumenty geodezyjne i prawne dla tych odcinków, że musisz dokonać tam pomiarów, że musisz zaingerować w kwestie sąsiedzkie osób nie zainteresowanych celem Twojej pracy, że robisz to za pieniądze kogoś kto nie chce Ci za to płacić, że możesz ujawnić czy wręcz niechcący zainicjować spór graniczny. Owszem.. jakiś urzędnik który ocenia Twoją czy moją pracę może powołać się na przepis rozporządzenia i powiedzieć "Pan miał tylko ustalić punkt". Ale w tym sensie to bzdura bo nie da się "tylko ustalić punkt". Oczywiście wiem skąd się bierze problem, państwo chce przy okazji takiej pracy geodezyjnej kosztem Twojego zleceniodawcy chce "czyścić" sobie ewidencję. No to mówmy to otwarcie a nie uzasadniajmy zleceniodawcy i sami sobie że potrzeba "ustalania" tego punktu wynika z potrzeb sztuki geodezyjnej czy z potrzeb innych instytucji (w przypadku Uli chodzi o sąd). Nawiasem mówiąc postanowienie o zasiedzeniu rozstrzyga o prawie własności natomiast nie rozstrzyga o granicach, w takim sensie w jakim rozstrzygają postanowienia o rozgraniczeniu. Oznaczenie nieruchomości dla potrzeb postanowienia o zasiedzeniu służy opisaniu przedmiotu zasiedzenia i nie może automatycznie, bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, rozstrzygać w przyszłości o przebiegu granic według stanu prawnego.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Października 2012, 10:24 »
Radek napisał:
Cytuj
Nawiasem mówiąc postanowienie o zasiedzeniu rozstrzyga o prawie własności natomiast nie rozstrzyga o granicach, w takim sensie w jakim rozstrzygają postanowienia o rozgraniczeniu. Oznaczenie nieruchomości dla potrzeb postanowienia o zasiedzeniu służy opisaniu przedmiotu zasiedzenia i nie może automatycznie, bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, rozstrzygać w przyszłości o przebiegu granic według stanu prawnego.

Faktycznie - w dosłownym znaczeniu - nie rozstrzyga o przebiegu granic... Tak, jak nie rozstrzyga tej kwestii wójt w decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości, albo sąd w sprawie np. o zniesienie współwłasności... Zresztą - granice przecież nie są objęte rękojmią wiarygodności ksiąg publicznych (wieczystych)...

Ale...

Ale czy w takim razie geodeta wykonujący rozgraniczenie nieruchomości nie jest jakby "lekko związany" dokumentami, będącymi podstawą wydania tych decyzji i orzeczeń, pomimo że "wprost" te decyzje i orzeczenia nie orzekały o przebiegu tych granic? Zwłaszcza jeżeli dokumenty te spełniają standardy techniczne? No ja bym się poważnie zastanowił, zanim zakwestionowałbym przebieg tak określonych granic... Co nie oznacza, że takie zakwestionowanie w szczególnych sytuacjach może być jednak uzasadnione... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Października 2012, 10:54 »
Adamie, jeśli z dokumentów pomiarowych, na podstawie których sporządzono oznaczenie nieruchomości do postanowienia o zasiedzeniu, wynika że odzwierciedlały stan posiadania które zostało uznane za prowadzące do zasiedzenia, to geodeta, biegły, nie jest nimi związany "lekko". On jest wręcz zobowiązany do zasugerowania sądowi, czy wójtowi, że przebieg granic w nich ujawniony odpowiada stanowi prawnemu. Można powiedzieć że od strony merytorycznej, prawidłowo sporządzona dokumentacja do postanowienia o zasiedzeniu, może "z automatu" stanowić podstawę do rozgraniczenia. Oczywiście od strony formalnej wymagane jest jednak uzasadnienie tego "automatu" ale dla geodety czy kompetentnego sędziego to tylko kwestia napisanie tekstu a nie jakiejś większej analizy. I tak samo postrzegam status nowych granic po zatwierdzeniu projektu podziału. Jeśli cała procedura została wykonana prawidłowo to praktycznie są to granice według stanu prawnego. Należy jednak zawsze dopełnić wymogów formalnych w których będzie merytoryczne uzasadnienie takiego wniosku.
Myślę że dokładnie tak samo rozumiemy problem co do istoty.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #12 dnia: 20 Października 2012, 11:28 »
Adamie....

Muszę odnieść się do takiej Twojej wypowiedzi:
Cytuj
Ja tu nie widzę jakichkolwiek komplikacji. No może jedynie taką, że w zalezności od sposobu wykazania przebiegu granic w ewidencji będzie zależała treść mapy do zasiedzenia: jeżeli granice zostały ustalone na zgodne oświadczenie, to granica obszaru zasiedzenia będzie się pokrywała z granicą działek ewidencyjnych, jeżeli natomiast nie - i geodeta wykaże przebieg granic nie po stanie użytkowania, ale wg danych z PZGiK - to skutkiem tego może być wykazanie na mapie jakichś pasków o minimalnych powierzchniach (wynikających z różnicy gruntu podlegającego zasiedzeniu i granicy ewidencyjnej), które po wydaniu orzeczenia przez sąd albo pozostaną "niczyje" (obszar zasiedzenia nie dochodzi do granicy ewidencyjnej), albo bedą powodowały "podział" innej działki ewidencyjnej z uwagi na objęcie zasiedzeniem części sąsiadującej działki ewidenyjnej.

Z tym nie mogę się do końca zgodzić, bo właśnie tutaj widać różnicę " światów", w których pracujemy.
Ale wróćmy do podstaw, bo cały cały czas się miotamy. Co to jest granica ewidencyjna? Przepisy PGiK nie podają jej definicji... ale.... mamy przecież definicję działki ewidedencyjnej, która jest ciągłym obszarem gruntu.... wydzielonym z otoczenia ( nie z mapy) za pomocą linii granicznych.
Możemy więc , analogicznie, domyśleć się czym jest granica ewidencyjna  i że ona jest ściśle związana z gruntem. W mapach natomiast jest tylko wykazywana i to bardzo różnie.

Zasiadujemy Adamie grunt ( co zresztą doskonale przeciesz wiesz)  nie kawałek mapy. Nie może być, moim zdaniem, mowy o pozastawieniu skrawków przygranicznych ziemi niczyjej czy podwójnych własności tylko dlatego, że dokumentem załączonym do wniosku o zasiedzenie była mapa, która nie spełnia obowiązujących standardów.

Wracam jeszcze do mojego przypadku. Stan prawny działek sąsiednich wynika z ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych i to właśnie ta ustawa przesądza o zasięgu własności działek sąsiednich. Na dzień 4 listopada 1971r. nikt nie pomierzył tych zasięgów. Na gruncie są ślady graniczne powstałe przed 4 listopada 1971r. więc sprawa wydaje się być jasna. Pomijam fakt, ze już minęło tyle lat, że faktycznie można już zasiedzeć przedmiot uwłaszczenia, ale mój przypadek tego nie dotyczy.

Co do wypowiedzi Radka to zgadzam się z nimi w całości.
Pojedynczy punkt oderwany od linii nie może niczego rozgraniczyć. Owszem ustala się położenie punktów ( choćby załamań linii granicznych) ale zawsze muszą być one powiązane z liniami granicznymi.
I nawet jeżeli określamy współrzędne punktów, które określają czy opisują jakąś linię graniczną, a nie ustalono właściwie linii z którymi przecina się nasza ustalona linia, to te punkty, wbrew opinii niektórych inspektorów, wcale nie są "święte". Ich właściwe położenie może zostać określone tylko na podstawie obliczenia matematycznego przecięcia  linii, po ich póżniejszym ustaleniu.
Przecież nie może być przypadku, że np. dla działki, która jest czworobokiem ABCD , gdy ustalimy w wyniku rozgraniczenia granice AB oraz CD automatycznie będziemy mieć wiarygodne położenie granic BC oraz DA, chociaż graniczniki będą na wszystkich " rogach". Moim zdaniem graniczniki te określać mogą tylko położenie linii AB oraz CD.


Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Października 2012, 12:46 »
Cytuj
jeśli z dokumentów pomiarowych, na podstawie których sporządzono oznaczenie nieruchomości do postanowienia o zasiedzeniu, wynika że odzwierciedlały stan posiadania które zostało uznane za prowadzące do zasiedzenia, to geodeta, biegły, nie jest nimi związany "lekko". On jest wręcz zobowiązany do zasugerowania sądowi, czy wójtowi, że przebieg granic w nich ujawniony odpowiada stanowi prawnemu. Można powiedzieć że od strony merytorycznej, prawidłowo sporządzona dokumentacja do postanowienia o zasiedzeniu, może "z automatu" stanowić podstawę do rozgraniczenia. Oczywiście od strony formalnej wymagane jest jednak uzasadnienie tego "automatu" ale dla geodety czy kompetentnego sędziego to tylko kwestia napisanie tekstu a nie jakiejś większej analizy. I tak samo postrzegam status nowych granic po zatwierdzeniu projektu podziału. Jeśli cała procedura została wykonana prawidłowo to praktycznie są to granice według stanu prawnego. Należy jednak zawsze dopełnić wymogów formalnych w których będzie merytoryczne uzasadnienie takiego wniosku.
Myślę że dokładnie tak samo rozumiemy problem co do istoty.

Myślę, że mimo różnić w detalach, wszyscy na tym forum  podobnie  rozumujemy.

Największy problem stanowi właśnie ta prawidłowość wykonania dokumentacji do zasiedzenia.
Bardzo dużo postanowień sądów zostało wydanych na podstawie  wyrysów i wypisów z ewidencji gruntów. W moim terenie przez bardzo długi okres czasu taki wyrys i wypis z mapy( nie spełniajacej standardów ) z wykazem synchronizacyjnym, był nazywany " mapą do celów prawnych". Często mapy takie robili  urzędnicy, w interesie których nie było rzetelne poinformowanie strony o ewentualnych konsekwencjach użycia takiego dokumentu do celów prawnych.
I teraz mapy przypadki, że ktoś zasiedział 10 arów  a na gruncie jest 8 i domaga się,  żeby mu wyznaczyć tyle ile było na wyrysie.  Okazuje się, że nikt go nie poinformował o konsekwencjach, a chciał jak  " najtańszą  mapę". Powiedziano mu w urzędzie, że po co coś mierzyć i płacić, gdy taka mapa w zupełności wystarczy.
Takich ludzi " nabitych w butelkę" przez urzędników jest mnóstwo. Ja zawsze tłumaczę, jeżeli ktoś decyduje się na taką właśnie mapę, jakie mogą być późniejsze konsekwencje .

Jeżeli mapa jest prawidłowo zrobiona, to są szkice, które przedstawiają stan gruncie, i jest dokument wiarygodny, który określa stan prawny, a gdy mamy tylko wyrys to, niestety , żadne postanowienie sądu nie zatwierdza ani takiej granicy ani takiej powierzchni, czego wielu, niestety, nie potrafi zrozumieć.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: USTALENIE PRZEBIEGU GRANIC PRZED PODZIAŁEM ( DO ZASIEDZE
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Października 2012, 13:28 »
Może - w kwestii omówienia przedmiotu zasiedzenia - posłużę się dwoma praktycznymi przykładami:

1. Sprawa "na tapecie" - działka nr 27.

Co ma być przedmiotem zasiedzenia: cała działka ewidencyjna nr 27, czy też może jedynie część tej działki, determinowana faktycznym ogrodzeniem w terenie? Naszym zdaniem, z uwagi na małą powierzchnię (niecałe 400 m.kw, teren wiejski, brak mpzp), przedmiotem zasiedzenia winna być cała działka nr 27, a nie teren faktycznie ogrodzony. Bez sensu byłoby pozostawienie (nieobjęcie wnioskiem) tych skrawków terenu pomiędzy ogrodzeniem a granicą działki ewidencyjnej. Zwłaszcza, że i tak - po wydaniu orzeczenia przez sąd - ten skrawek nieobjęty wnioskiem, pozostałby w egib jako "we władaniu" obecnego posiadacza. W szczególności skrawek ten nie jest użytkowany przez nikogo innego, co mogłoby mieć znaczenie gdyby ten ktoś chciał go zasiedzieć.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...