Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI  (Przeczytany 5173 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Witam

Żeby nie dyskutować  " na sucho" i teoretyzować załączyłam konkretny przykład, jak za pomocą kalki, bez żadnego pomiaru można tworzyć działki i nadawać własności. Rysunek trzeci to mapa ewidencyjna 1: 2880 na którą wydano AWZ . Osoby moim  pokrzywdzone miały AWZ na pgr.2196,2193,2130/11,2200,2195,2194,2198/1,2198/2,pb.158,pb.159. Pgr.9080 i 9082 to dobro publiczne, które było drogą. W wyniku  odnowienia ewidencji gruntów powstała mapa, która jest z lewej strony dokumentu " Mapa do celów prawnych", a potem w wyniku dowolnego przykładania kalki ( ja , gdybym miała przykładać, przyłożyłabym inaczej ) powstało to co na " MAPIE AKTUALIZACJI". Dalsze konsekwencje to zagrodzenie drogi, spór, rozprawy sądowe...
Nie będę pisała na razie więcej. Chciałabym poznać Wasze opinie na temat załączonych dokumentów.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #1 dnia: 1 Lipca 2012, 20:44 »
Ja powiem tylko tyle. W życiu nie widziałem takich dokumentów i takiego sposobu....sam nie wiem jak to nazwać, bo wszystko co jest w tych dokumentach jest wbrew prawu i jakimkolwiek zasadom sztuki geodezyjnej. Trudno mi znaleźć odpowiednie słowa, żeby to skomentować bo nie chcę używać wulgaryzmów.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #2 dnia: 1 Lipca 2012, 21:55 »
Dodam trochę więcej informacji. W wyniku sporządzenia w 2003r  "mapy do celów prawnych" z podziałem graficznym ( nieobowiazującej od  roku 1988)  starej ewidencji -nową ewidencją, zawierającej  zgodę na oznaczenia katastralne oraz   poinformowania właścicieli nieruchomości, którą wymieniłam wyżej , że jest błąd  na mapach i żeby go sprostować trzeba tylko darować sąsiadowi kawałek, a nic się nie zmieni , sporzadzono AN, którego  jedną stronę załączam.
Dodam jeszcze, że działka 724 to dobro publiczne ( droga - dawna pgr.9082) wpisana egib, jako władanie UG ( no i UG nic o całych manewrach nie wiedział, jak mu się zmniejsza działka 724.)
A w wyniku sporządzenia  ( też z graficznym podziałem - tym razem nowej ewidencji starą ewidencją)" mapy z aktualizacją " zmniejszono działkę 724. UG protestuje, ale już za późno ponoć, bo powstała w wyniku opisanych manewrów działka 7886 znalazła się w kw .
I co powiecie?
Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Lipca 2012, 06:29 »
No makabra jakaś...

Ale wydaje mi się, że kluczowymi aspektami tej sprawy są:

1. Nabycie własności gospodarstwa z mocy prawa (nabycie pierwotne), co udokumentowane jest AWZ-tem.

Skoro tak, to istotne są zewnętrzne granice nieruchomości, które jeżeli zachodzi taka potrzeba (a pewnie zachodzi), nalezy ustalić albo w procedurze rozgraniczeniowej, albo w trybie przepisów egib. Jak rozumiem działka 723 ma zawierać w sobie wszystkie te nieruchomości wymienione w AWZ. To powinno "uspójnić" dane z uwłaszczeń z aktualną ewidencją, a więc wydaje się że byłoby możliwe założenie KW, albo uaktualnienie działu I-go jeżeli KW została już założona. Ale...

2. Mamy do czynienia chyba ze swoistą "wyspą"?

AWZ nie obejmuje parcel 2199 i 160? Pewnie nie... Wówczas chyba "na pałę", albo raczej "mniej-więcej" należałoby określić granice tej wyspy w celu zasiedzenia (o ile faktycznie była użytkowana przez wymagany okres).

3. Jezeli doszło "w międzyczasie" do przeniesienia własności (dz.7886), to:

można ją było przenieść, ale wyłącznie w granicach zasięgu swojej własności.

Sumując skłaniałbym się do koncepcji, aby działkę 723 niespełniającą definicji ewidencyjnej wykazać jako 2 lub 3 odrębne działki (już ewidencyjne):

723/1 wyspa do zasiedzenia,
723/2 pozostała część działki 723;
723/3 albo pozostawić 7886, w granicach przeniesionej własności.

Wówczas byłaby chyba możliwość zsynchronizowania AWZ-tu z proponowanymi działkami ewidencyjnymi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #4 dnia: 2 Lipca 2012, 07:03 »
Witam.

Widzę Adamie, że przeanalizowałeś  dość dokładnie ten przykład. Poprawiam więc . AWZ obejmuje  pgr.2199 i pb.160. Nie obejmuje natomiast pb.154. Zajmuję się tym,  ale bardziej chciałam zwrócić uwagę na konsekwekcje wykonania tych dokumentów, które załączyłam- tzn. sposób utworzenia działki 7886 i zamknięcie drogi, która przebiegała na gruncie między działką 723, 725. Górny odcinek działki 722 przynależy ( tak można powiedzić) do działki 522 ( gmina się do niego nie przyznaje).
Ten przykład to taki typowy przypadek, o których dyskutowaliśmy w różnych wątkach( zawiera podziały graficzne, wykaz synchronizacyjny, konsekwekcje podziałów graficznych i nawet , jak przypuszczam , podobny problem, o który usiłuje pytać A.m.m.O.)

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #5 dnia: 2 Lipca 2012, 17:06 »
>>AWZ obejmuje pgr.2199 i pb.160. Nie obejmuje natomiast pb.154.

Czyli jednak mamy do czynienia z "wyspą", na którą brak jest tytułu własności. Moim zdaniem w tej sytuacji nic się nie da zrobić, aby jakoś "pozbyć się" tej działki (parceli). Uważam, że konieczne jest albo pozostawienie tego stanu rzeczy, albo przeprowadzenie procedury zasiedzenia (w obu przypadkach należy w jakiś sposób określić przebieg granic tej "wyspy").

>>(...) ale bardziej chciałam zwrócić uwagę na konsekwekcje wykonania tych dokumentów, które załączyłam...

Konsekwencje w mojej ocenie są dwojakie:

1. granice zewnętrzne nieruchomości nabytej w wyniku uwłaszczeń (czyli obecnie działki 723) są całkowicie "płynne"... I tak pozostanie do chwili dokonania jakiegoś np. rozgraniczenia. Żadne podziały, mapy prawne, podziały ewidencji katastrem, albo katastru ewidencją (juz sam nie wiem, co tam "u was" wyprawiacie) nie zmieniają ogólnej zasady: można "mieszać" w granicach posiadanej własności. Skoro granice z uwłaszczeń nie zostały precyzyjnie opisane, to każde kolejne opracowanie geodezyjne może tak naprawdę po swojemu określać przebieg tych granic. Aż ktoś się nie wkurzy i przeprowadzi - raz na jutro - rozgraniczenia. Wówczas granice w sposób właściwie docelowy i ostateczny zostaną opisane i to będzie "prawem"...

2. Sposób utworzenia działki 7886.

Wg mnie nie ma znaczenia w jaki sposób ta działka powstała. Skoro jest ujawniona w ewidencji, to są dwa wyjścia:

a) są podstawy do zakwestionowania legalności jej powstania, a więc istnieją podstawy do skutecznego żądania "anulowania" zmiany w egib która sankcjonowała powstanie tej działki;

b) nie ma podstaw (szans), a więc tak ma pozostać.


Tak czy owak, z tą działką czy bez, i tak dane ewidencyjne mają się w konsekwencji zgadzać z danymi w KW. to kwestia sporządzenia takiego czy innego wykazu synchronizacyjnego. Jeżeli działka 7886 została faktycznie "odłączona" od nabytego z mocy prawa godpodarstwa rolnego poprzez jej zbycie, to nie uważam, aby można było łatwo cofnąć taki fakt prawny.

3. Kwestia "zamknięcia dróg".

Nie wiem co jest ważne, a co nieistotne... Wydaje się że najważniejsze są granice zewnętrzne, a w związku z tym wszelkie "ruchy" muszą zamykać się w tych granicach (w granicach zasięgu własności). Ważnym wydają się też być "intencje", wynikające np. z rysunków map podziałowych.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #6 dnia: 2 Lipca 2012, 17:51 »
"Czyli jednak mamy do czynienia z "wyspą", na którą brak jest tytułu własności. Moim zdaniem w tej sytuacji nic się nie da zrobić, aby jakoś "pozbyć się" tej działki (parceli). Uważam, że konieczne jest albo pozostawienie tego stanu rzeczy, albo przeprowadzenie procedury zasiedzenia (w obu przypadkach należy w jakiś sposób określić przebieg granic tej "wyspy")."


Tak, mamy do czynienia z wyspą, ale to tzw" standard"'. Z tym nie będzie problemu.

" 2. Sposób utworzenia działki 7886.
Wg mnie nie ma znaczenia w jaki sposób ta działka powstała. Skoro jest ujawniona w ewidencji, to są dwa wyjścia: "

A według mnie ma znaczenie, w jaki sposób powstała działka. Zwróć uwagę Adamie na szerokość pgr.9082 np. przy drodze od jej strony północnej, porównaj tą szerokość z działką 724 ( która figurowała w egib jeszcze do końca ubiegłego roku ) a potem porównaj z szerokoscią działki 724 po manewrach.

" są podstawy do zakwestionowania legalności jej powstania, a więc istnieją podstawy do skutecznego żądania "anulowania" zmiany w egib która sankcjonowała powstanie tej działki; "

No właśnie. Masz jakiś pomysł , jak anulować zmianę?  UG zaprotestował, ale za późno się dowiedział, że taka zmiana powstała. Bo te wszystkie manery to bez żadnej wizyty w terenie, bez powiadamiania kogolkolwiek tylko kalka techniczna ...... Jak chcesz poznać zasady to proponuję Ci wydrukuj na kalce mapę katastralną ( jest już przeskalowana na 1; 2000 i pobaw się kalką,tak  jak geodeta, który zrobił podział. Oczywiście jak znajdziesz czas. Ciekawa jestem do jakich dojdziesz wniosków.

b) nie ma podstaw (szans), a więc tak ma pozostać.

Myślę, że są podstawy, tylko jak to ugryźć ?

"Tak czy owak, z tą działką czy bez, i tak dane ewidencyjne mają się w konsekwencji zgadzać z danymi w KW. to kwestia sporządzenia takiego czy innego wykazu synchronizacyjnego. Jeżeli działka 7886 została faktycznie "odłączona" od nabytego z mocy prawa godpodarstwa rolnego poprzez jej zbycie, to nie uważam, aby można było łatwo cofnąć taki fakt prawny.

Działka 7886 powstała ponad osiem lat póżniej od sporzadzenia AN. A ludzie którzy rzekomo ją zbyli, twierdzą, że nigdy tej częsci drogi ( czyli działki 7886 ) właścicielami nie byli, więc zbyć jej nie mogli. Oni tylko chcieli sprostować, niby błąd w pasie przygranicznym, który wykrył geodeta przy pomocy kalki.

 "Żadne podziały, mapy prawne, podziały ewidencji katastrem, albo katastru ewidencją (juz sam nie wiem, co tam "u was" wyprawiacie) "

Też tak uważam.

 "Nie wiem co jest ważne, a co nieistotne... Wydaje się że najważniejsze są granice zewnętrzne, a w związku z tym wszelkie "ruchy" muszą zamykać się w tych granicach (w granicach zasięgu własności).

Uważam podobnie

Ważnym wydają się też być "intencje", wynikające np. z rysunków map podziałowych."

Te intencje nie do końca chyba czyste były.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Lipca 2012, 18:15 »
Witam.

Okazało się, że jeszcze jest jedna mapa, która pod tym samym nr klauzuli została przyjęta do PZGiK dokładnie tydzień później. W ciągu tygodnia zdążono "zaktualizować" ewidencję gruntów wprowadzając wirtualną działkę, oraz skontrolować i przyjąć do zasobu następną mapę.
Załączę jeszcze raz obydwie mapy jedną z daty 22.12.2011 a drugą z dn.29.12.2011r.

A wystarczy tylko inaczej przyłożyć kalkę i łatwo można udowodnić, że nie jest prawdą, iż dawna działka 724( ta z przed 22.12.2011r.)  łączy różne własności. Ale zobaczcie, co jeszcze przyjęto do zasobu.
Okazuje się, że starosta ma w nosie zarówno stanowisko MWINGiK, który zakazał dokonywania podziałów na oznaczeniach nieistniejacych w ewidencji gruntów, jak i GGK, który zakazał podziałów graficznych nowej ewidencji starą ewidencją.

Jeszcze Wam może dopowiem, że w starej ewidencji gruntów ( do roku 1988) była pgr.9082 o pow.0.0360 ha. W odnowionej ewidencji w miejsce pgr.9082 wpisano działkę 724 o pow.0,03ha. A co zrobił geodeta idiotycznie przykładając kalkę , to widać na załącznikach.

Chciałabym poznać Wasze zdanie na temat tej dokumentacji. Nie chodzi mi o działkę 721 tylko 724.
Jest dość spora afera i ludzie proszą mnie o pomoc. Jak Waszym zdaniem można to " odkręcić ".

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Lipca 2012, 11:18 »
Moim zdaniem należy na sprawę spojrzeć generalnie i nie wdawać się w szczególy, bo to tylko zaciemnia obraz sytuacji...

1. Sprostowanie oznaczenia nieruchomości w KW jest czynnością techniczną.

Do "ładu" należy zatem doprowadzić zapisy w egib... Jeżeli to się uda zrobić, to ujawnienie tego stanu w KW jest już banalnie proste: zapisy nieaktualne mają być zastąpione zapisami aktualnymi. W KW winny być ujawniane obecnie istniejące w egib działki ewidencyjne, a więc działki o jednorodnym stanie prawnym.

2. Działki ewidencyjne.

Moim zdaniem w egib należy doprowadzić do sytuacji, że działki tam ujawnione będą spełniały kryterium jednorodności. Wyobrażam sobie to w ten sposób, że obecje ujawnione działki (niekoniecznie ewidencyjne, a więc spełniające to kryterium) należy zastąpić działkami ewidencyjnymi już odpowiadające tym wymaganiom.

3. Wykaz synchronizacyjny.

Jako finalna sprawa, która "połączy" ewidencję z księgą, a więc umożliwi sprostowanie oznaczenia nieruchomości w KW.

4. Rękojmia wiarygodności ksiąg wieczystych.

Ponieważ Dział I KW nie jest objęty tą rękojmią, to nie ma się co "szczypać", że oznaczenie nieruchomości w KW jest np. "z sufitu"... Bo to i tak nie przesądza o zasięgu własności... Jeżeli są wiarygodne i wystarczające dokumenty pozwalające na określenie granic, to trzeba się tego trzymać. Jeżeli nie ma, to moim zdaniem należy te granice "jakoś" ustalić, wykazać w egib, a następnie sprostować Dział I. Z tego też powodu uważam, że te dotychczas sporządzone mapy tak naprawdę mają wartość makulatury... No chyba, że za nimi "stoją" legalnie sporządzone protokoły dotyczące ustalenia granic, które są wiążące dla określenia ich przebiegu...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Września 2012, 09:06 »
Witam.

Sprawa ma ciąg dalszy, to znaczy 12 osób złożyło skargę do GGK na starostę oraz brak nadzoru nad starostą.
GGK wystosował, w związku z otrzymaną skargą, do MWINGiK pismo, które załączam... Zobaczymy jaki będzie efekt....

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula