Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ  (Przeczytany 83025 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« dnia: 9 Czerwca 2012, 19:03 »
Dzisiaj robiliśmy pomiar w Skomielnej Białej- wsi dla której aktualnie robiona jest modernizacja ewidencji gruntów. Dla miejscowosci  tej obecnie  obowiązuje ewidencja założona na bazie katastru austriackiego. Od informacji, których się nasłuchałam  zjeżył mi się włos na głowie.  To, co wyprawia firma , która wygrała przetarg, to tragedia. Wierzyć się nie chce, że można być tak niekompetentnym.  Ustalanie przebiegu granic w trybie par.37-39 rozporządzenia w sprawie egib w wykonaniu tej firmy to wynoszenie z rysunku mapy( starego, pokrzywionego katastru, gdzie nic nie pasuje )  punktów za pomocą GPS  , zaznaczanie tych punktów palikami lub farbką,  a następnie teksty do ludzi tego typu: te wszystkie ogrodzenia ( stare ) macie źle.Na pytania, jak to możliwe przecież zawsze granica była tak jak ogrodzenie , geodeci twierdzą, że to "salita tak pokazuje granicę".   W miejscu gdzie dzisiaj mierzyliśmy artyści ci stwierdzili, że ogrodzenie( ma gdzieś z 50 lat)  jest odsunięte od granicy   o 75 cm. W sąsiedztwie, granica " wyznaczona " przez geodetów przebiega przez budynek , który ma gdzieś z 80 lat, przez kuchnię, tak, że część kuchni według geodetów - artystów  jest już sąsiada. Ludzie są przerażeni. Dochodzi do kłótni, niemalże bijatyk, ludzie po nocach nie śpią, kogoś mało pogotowie nie zabrało. Została skutecznie skłócona wieś, jeden drugiemu grozi, że zburzy ogrodzenie, bo geodeci powiedzieli,   że to na jego gruncie, zagrodzi drogę.  Płacą sobie jakieś pieniądze. Jeden wielki koszmar i strach. Jedna Pani mówi mi tak: w następnym tygodniu mają być u nas, mama już tydzień spać nie może, bo nie wie co wyjdzie.  Nagadałam się trochę, trochę uspokoiłam, wyjaśniłam .  I chyba wybiorę się na rozmowę do geodety powiatowego, żeby zareagował może zanim zaczną umierać  na zawały.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2259
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Czerwca 2012, 13:55 »
Cześć Ula.
Mnie też "włos się jeży" po tym co napisałaś. Sam w sumie nie wiem co napisać, ale coraz mniej się dziwię, że opinia w społeczeństwie o geodetach jest coraz gorsza. Lekkomyślność uprawnionego geodety odpowiedzialnego za taką modernizacje jest moim zdaniem  powalająca. Myślę, że jedyną dla niego nauką byłaby sytuacja, gdyby prowadził w taki sposób modernizację we wsi (obrębie) w której sam mieszka. Sąsiedzi szybko nauczyli by go szacunku dla innych, rozwagi i właściwej odpowiedzialności. Myślę, że po takiej robocie we własnej wsi musiałby się z niej po prostu wyprowadzić. Ale czy tylko wykonawcy są winni za takie ustalenie granic w trybie egib? Moim zdaniem problem jest złożony i bardzo szeroki. Bardzo długo zarówno inspekcje nadzoru jak i geodeci powiatowi, zamiast wskazywać właściwą ścieżkę takich ustaleń granic udowadniali, że  ten tryb jest "tymczasowy" i "prowizoryczny". Im łatwo gadać, bo nie mają styczności z właścicielami gruntów. Dziś trochę ich miny się zmieniły, bo zapisy rozporządzenia ws standardów o konieczności ustalenia WŁAŚCIWEJ granicy przy budowie budynku do 4 m zmieniło radykalnie spojrzenie na ustalenia granic w trybie egib. Ale chyba sporo wody musi jeszcze upłynąć, zanim dotrze to do geodetów powiatowych, no i przede wszystkim do wykonawców, aby nie czynili tyle szkód właścicielom gruntów.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Czerwca 2012, 16:03 »
Cześć Jarku.

Trzeba być zupełnie pozbawionym wyobraźni, żeby wpaść na tak kretyński pomysł, aby wynosić za pomocą GPS stary austriacki kataster na grunt. Popatrz sobie na geoportalu, jak wygląda ewidencja gruntów w Skomielnej Białej( jest tylko jedna taka wieś w Polsce) w terenach zabudowanych. To, co wczoraj zobaczyłam zmroziło mnie. Zielonymi kropami lub palikami  zaznaczone, wyniesione z mapy, punkty w miejscach przedziwnych ( na schodku, na betonie, na asfalcie w drodze krajowej, w środku różnych działek). I ci biedni przestraszeni ludzie pytający, jak to się stało i co oni mają teraz zrobić. Pytali np. jak to z tymi satelitami jest, skąd tak dokładnie wiedzą, gdzie jest granica. Tłumaczyliśmy z mężem, że to nie satelity, tylko nieodpowiedzialni ludzie. Że wynieść można tylko to, co wcześniej jakiś geodeta tam wsadził. A jak wsadził do GPS-a bzdurę, to i na gruncie wychodzi bzdura. Jeżeli   piszący na innym  forum o " okazaniu granic" mają na myśli takie " okazanie " jak w Skomielnej Białej, to katastrofa. Coś z tą nasza geodezją nie jest tak, jeżeli za sprawy granic biorą się ludzie nie mający zielonego pojęcia o tym , co robią.  Problem ich  przerasta.


Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Czerwca 2012, 10:26 »
Moje zdanie jest takie, że jakiś geodeta, nieświadom niekompetencji młodszych swoich pracowników, wysłał ich w teren z misją "spróbujcie to wynieść, zobaczcie, co z tego wyjdzie", a oni w swojej głupocie/nieświadomości zrobili to w sposób przez Ciebie opisany.
Przypuszczam, że odpowiedzialny za to geodeta (pewnie uprawniony) sam by się za głowę złapał, gdyby to zobaczył.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Czerwca 2012, 19:10 »
Nie chce mi się wierzyć, że jest nieświadomy. Młodzi ludzie wynoszą bzdury na grunt, potem   " okazują " to co wynieśli , twierdząc, że to są granice działek  i pewnie jakiś pradziadek coś kiedyś sasiadowi  przyorał. Następnie  nakłaniają do podpisania protokołu ustalenia przebiegu granic. Dodatkowo tych, którzy nie chcą podpisać protokołu straszą, że " brak podpisu oznacza  zgodę na przebieg granicy".  Przecież to jest albo zwykłe oszustwo albo kompletna niekompetencja. Nie wierzę , że szef nie wie co robią jego pracownicy, gdy cała wieś wręcz wrze.
Ciekawostką jest też to, że w starostwie wywieszono ogłoszenia, że wszyscy geodeci, którzą wykonują jakieś prace dotyczące granic, na terenie Skomielnej Białej, mają je uzgadniać z tym właśnie szefem. Ja na pewno nie dostosuję się do tego zalecenia.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1277
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Czerwca 2012, 20:22 »
W kontekście naszej branży, zawodu geodety, sztuki geodezyjnej itp. przychodzi mi na myśl tylko jedno określenie - TRAGEDIA. Ale chyba innego wyjścia nie ma, musi się stać coś spektakularnego, takiego że ludziom których to dotyczy puszcza nerwy i posuną się do działań radykalnych. Pewnie stracimy wszyscy, oprócz administracji na trochę wyższych stołkach, ale to jest skutek powszechnej zgody na sprostytuowanie się naszego zawodu. "Dajemy ciała" administracji w zamian za możliwość zarabiania pieniędzy, zamykając oczy na etykę czy szacunek dla samego siebie.
Przepraszam że mnie poniosło, ale gdy widzę co się dzieje dookoła to sam już nie wiem co należy robić.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Czerwca 2012, 20:30 »
Przecież oni to robią w trybie EGiB. Podpisy pod ichniejszymi protokołami absolutnie nie nadają wyznaczonym przez ich "pomiary" granicom mocy prawnej.
Nie widzę tylko potrzeby zmuszania ludzi do podpisywania protokołów - przecież ich podpis w tej procedurze praktycznie nic nie zmienia.
Nadal jednak uważam, że tutaj niekompetencja polega raczej na nienormalnym traktowaniu tamtejszych ludzi. Mogliby zrobić dokładnie to samo, ale wyjaśnić dokładnie ludziom, że to tylko taki pic na wodę, fotomontaż, żeby tylko staroście ładnie w papierach wyglądało i że te pomiary nie wywołują żadnych skutków prawnych, a już na pewno nie zmieniają im zasięgu władania.

No ale z drugiej strony z trzech cech:
*Dobrze
*Szybko
*Tanio
można wybrać tylko dwie.
Widać zamawiający wybrał tanio i szybko. W tej sytuacji nie mogło być dobrze...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1277
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Czerwca 2012, 21:05 »
Jeżeli przy pomiarach na potrzeby ewidencji gruntów granica nieruchomości nie jest pokazywana na podstawie 50 letniego ogrodzenia i zgodnego użytkowania po obu jego stronach, a na podstawie mniej lub bardziej wydumanych "materiałów archiwalnych" to dla mnie jest to niezgodne nie tylko z zasadami sztuki i zdrowym rozsądkiem, ale przede wszystkim z prawem. Najbardziej nawet inteligentne wykładnie rozporządzenia nie zmienią faktu, że granica nieruchomości wynika z prawa własności a to jest opisane w sposób wiążący w kodeksie cywilnym. I geodeta który mierzy granice nieruchomości ma obowiązek znać te przepisy i stosować się do nich. Hierarchia ważności przepisów jest jednoznaczna, ustawa zasadnicza, inne ustawy i dopiero potem cała reszta. Ale w naszej branży daliśmy sobie wmówić że "piramida" stoi na czubku. Najpierw wytyczne ośrodka i uwagi inspektora, potem rozporządzenia i instrukcje nawet jeśli już nie obowiązują, potem ewentualnie ustawy a konstytucja to coś co w ogóle nie jest dla "maluczkich". No i w takiej logice to rzeczywiście, geodeci o których pisze Ula są OK, i to że nasze pieniądze wydawane na ten "pic na wodę i fotomontaż", po to by staroście "ładnie wyglądało" nie powinno nikogo obchodzić. Tylko że, jak widać z doświadczenia, obojętność wobec tego co się dzieje skutkuje systematycznym pogarszaniem się naszej, geodezyjnej, rzeczywistości. A jest trochę ludzi którzy nie chcą się na to zgodzić.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Czerwca 2012, 21:13 »
No, nie zupełnie pandrzeju. Cena wcale nie była taka mała . W terenach budowlanych mają obowiązek ustalic przebieg granic w taki sposób, że ma to spełniać standardy ,czyli  w trybie par.37-39 ( zgodne oswiadczenia stron itd).
A tutaj nikt nikogo nie pyta. Zamiast stron oświadczają geodeci. Ustalają więc granice na oświadczenie geodety wbrew ludziom i wbrew stanom faktycznym.  Ustalenie w trybie par.37-39 nie  może to być żadną  prowizorką, ponieważ np. do mdcp będą to wiążące dane spełniające standardy. I co ? Ktoś  dostanie pozwolenie na budowę na nieswojej działce? Skutki prawne , niestety, pomiary te wywołają. Dane te bedą wykorzystywane do rozgraniczeń np. A co do stanu władania , to  geodeci właśnie wbrew protestom ludzi usiłują go zmieniać.  Poza terenami budowlanymi owszem  dalej będzie to tylko  prowizorka ( z tego co wiem, położenie niektórych działek na mapach różni się np. o 30m. od tego w terenie. Masakra ).  

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Czerwca 2012, 21:29 »
Witaj Radku.

Oni zupełnie nie znają przepisów. Przecież nawet w " gniocie" są opisane zasady wyznaczania punktów granicznych. Jak można wyznaczać punkty graniczne GPS-em z wyrysu mapy w skali 1; 2880 wykonanej stolikiem?  Oni nie mają niczego wyznaczać tylko ustalić ( pierwszy raz po ok. 200 latach ).  To co robią, to faktycznie marnotrastwo pieniędzy publicznych . Zaznaczyć w różnych dziwnych miejscach jakieś punkty a potem te punkty pomierzyć i uznać, że dane ewidencji gruntów , w cudowny sposób, z niespełniających standardy stają się danymi standardowymi , to trzeba być chyba  zupełnie bezmyślnym i pozbawionym wyobraźni.
Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Czerwca 2012, 23:20 »
Cały czas usiłuję wyłuskać z tego jakieś drugie dno, coś, co tego wykonawcę usprawiedliwia. A wszystko dlatego, że nie mieści mi się w głowie, że ktoś może takie cuda odstawiać. Przez całe życie spotykałem tylko geodetów przeciętnych, dobrych i wyśmienitych. Nie jestem w stanie wyłuskać z pamięci ani jednego geodety, którego mógłbym ocenić poniżej przeciętnego. Stąd naprawdę trudno mi uwierzyć, że sytuacja wygląda tak tragicznie, jak opisujesz. Szybciej bym był skłonny przyjąć, że pod wpływem emocji nieco koloryzujesz sytuację.

W każdym razie to, co opisujesz jest poza zasięgiem mojej wyobraźni.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Czerwca 2012, 23:27 »
Jeszcze jedno:

§ 29. 1. Geodezyjny pomiar sytuacyjny wykonuje się w sposób zapewniający określenie położenia punktu sytuacyjnego względem najbliżej położonych punktów poziomej osnowy geodezyjnej oraz osnowy pomiarowej z dokładnością nie mniejszą niż:
1. [...]
2. W przypadku gdy geodezyjny pomiar sytuacyjny wykonuje się w celu założenia lub aktualizacji bazy danych, o której mowa w art. 4 ust. 1a pkt 8 ustawy, pomiar ten wykonuje się z dokładnością:
1) 1,5 m — w przypadku szczegółów terenowych I grupy;
2) 3,0 m — w przypadku szczegółów terenowych II grupy;
3) 5,0 m — w przypadku szczegółów terenowych III grupy.

I dalej:
Art. 4. 1a. Dla obszaru całego kraju zakłada się i prowadzi w systemie teleinformatycznym bazy danych, obejmujące zbiory danych przestrzennych infrastruktury informacji przestrzennej, dotyczące:
[...]
8) obiektów topograficznych o szczegółowości zapewniającej tworzenie standardowych opracowań kartograficznych w skalach 1:10 000—1:100 000, w tym kartograficznych opracowań numerycznego modelu rzeźby terenu;

Może oni to dla tych celów mierzą?

Offline brygida127

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 22
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Czerwca 2012, 02:52 »
Witam wszystkich.
Jestem tylko osobą zainteresowana i tez mi sie wlos jezy.
Nie mam dobrego zdania o geodezji ani geodetach.A to co czytam na tym forum tylko potwierdza moje  złe przekonania.
Trzeci rok trwa ustalanie  granic ,pomimo sterty dokumentow granice ustalono tak aby ''Staroscie ładnie wyglądało''( ktos to tak nazwał i słusznie).W moim przypadku granicą, jest plot tylko ze kamienie graniczne lezą w innym miejscu  widoczne na szkicu polowym.
Podobnie wykonują prace starsi i doswiadczeni geodeci-oczywiscie nie wszyscy,wykorzystują zaufanie ktorym sie ich obdarza i robią co im sie podoba.
Moze gdyby P.Jaworowicz naglosnila temat wprowadzila by jakis porzadek. A to jest konieczne.
Pozdrawiam.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Czerwca 2012, 08:09 »
Pandrzeju, oni mają za zadanie zmodernizować ewidencję gruntów w taki sposób, aby w terenach budowlanych spełniała obowiązujące standardy  (czyli z dokładnością 0,10 m dla szczegółow I grupy ) , natomiast poza terenami budowlanymi mają stosować ten  tryb mało dokładny , który opisałeś. Ponieważ w Skomielnej Białej nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów, na podstawie których można by wznowić znaki czy wyznaczyć punkty graniczne( poza nielicznymi operatami jednostkowymi) powinni przebieg granic ustalić stosując par.37-39 rozporządzenia w sprawie egib., czyli powinni wykonać pomiar poprzedzony ustaleniem przebiegu granic na gruncie. Widać nie bardzo rozumieją , co to znaczy ustalić przebieg granic ( po raz pierwszy ). Wymyslili więc coś takiego. Stary 200-letni powykrzywiany, pokurczony kataster wynoszą GPS-em na grunt i wmawiają ludziom, że to są granice działek. Zamiast modernizować ewidencje gruntów doprowadzając ją do zgodnoscim ze stanem faktycznym i prawnym modernizują grunt, usiłując nieudolnie przywrócić go do stanu z przed 200 lat . Piszę nieudolnie, bo nawet gdyby w założeniach mieli , żeby przyszedł walec i wyrównał, to co jest teraz, a potem odtworzyć to, to co było 200 lat temu, to ich obowiazkiem jest przestrzeganie prawa, a nowe rozporządzenie : par.30.1 . Geodezyjne pomiary sytuacyjne mające na celu wznowienie znaków granicznych lub wyznaczenie punktów granicznych, wykonuje się przy wykorzystaniu danych obserwacyjnych okreslajacych połozenie tych znaków lub punktów granicznych w oparciu o osnowę pomiarową, jaka była wykorzystana do pozyskania tych danych.
30.2 W przypadku niezachowania się osnowy pomiarowej, o której mowa w ust.1 na skutek zniszczenia lub przemieswzczenia jej punktów albo braku możliwości jej odtworzenia, geodezyjne pomiary sytuacyjne, mające na celu wznowienie znaków granicznych lub wyznaczenie punktów granicznych, wykonuje się w oparciu o:
1)opisy topograficzne tych punktów granicznych lub
2) współrzędne tych punktów granicznych po ich uprzednim zharmonizowaniu w drodze matematycznej transformacji z układem odniesienia określonym przez punkty poziomej osnowy geodezyjnej oraz pomiarowej osnowy sytuacyjnej.

A w Skomielnej Białej nie ma nic, nie ma żadnych danych obserwacyjnych, żadnych szkiców, żadnych współrzędnych. Nie może być więc mowy o wyznaczaniu zadnych punktów granicznych.
Jest tylko rysunek starej mapy, gdzie literatura przedmiotu mówi, że zostało wtedy to zrobione z deokładnością 3m. A geodeci ( modernizatorzy gruntu) z takich materiałów potrafią określić , że ogrodzenie weszło   0,75 m w sąsiednią działkę. I spór gotowy.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WŁOS SIĘ JEŻY W SKOMIELNEJ BIAŁEJ
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Czerwca 2012, 18:59 »
Tak sobie myślę, że to chyba jakaś epidemia albo inna zaraza jest... z tym wynoszeniem na grunt bzdur i skłócaniem ludzi.
W piątek mierzyliśmy w innej pięknej wsi, w innym powiecie, gdzie też robią podobną modernizację. Ustalamy  przebieg granic, szukamy śladów granicznych, pytamy ludzi .... a tu ludzie zaczynają opowieść  tego typu..." a bo tu u nas chodzą  geodeci i mierzą. I okazuje się, że nikt nie ma dobrze,wszystko z granicami jest źle, wszyscy mają źle, budynki stare nie na tych działkach, ogrodzenia nie w granicach, wszyscy się kłócą, po tym , jak geodeci pokazują, gdzie powinna być granica "... Zaczęłam więc ( jak zwykle zresztą) tłumaczyć.. po czym prosta kobiecina mówi do mnie. Wie Pani, mnie też się tak wydawało, że powinno być, tak jak Pani mówi. Pomyślałam sobie tak. Kurcze.Prosta kobieta rozumie, a geodeci, niby wykształceni .....

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula