Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: leslav Wątek: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych  (Przeczytany 15537 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline leslav

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« dnia: 29 Marca 2012, 18:10 »
Witam.
Czy przedmiotowe rozporządzenie z dnia 9 listopada 2011 r DzU Nr 263 poz.1572, jest warte dyskusji na poszczególne kryteria tam zawarte w świetle innych przepisów nas geodetów zobowiązujących, o instrukcjach technicznych nie wspominając?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Marca 2012, 19:02 »
Moim zdaniem nie tylko warto o tym podyskutować ale nawet trzeba. Wielu z nas było na różnych szkoleniach. Wielu z nas składając operaty w ostatnim czasie już na własnej skórze doświadczyło, że delikatnie mówiąc nie będzie lekko. Geodeci powiatowi tworzyli do tej pory swoje własne prawo tak jak chcieli. Teraz nowe rozporządzenie spowodowało podwojoną ich radosną twórczość w tym zakresie. Dyskutowaliśmy już na ten temat w momencie opiniowania tego rozporządzenia. No i wyszło jak wyszło. Cześć naszych uwag GUGiK wziął pod rozwagę, części nie uznał za ważne, a co do jakiejś tam części nie mieliśmy po prostu czasu, żeby odnieść się w fachowy sposób. Mam przekonanie, ze ta dyskusja będzie miała sens jeśli jej owocem będzie sporządzone przez nas pismo z szczegółowymi pytaniami zadanymi autorowi rozporządzenia. Niech nam teraz GUGiK wyjaśni w szczegółach, jak mamy prawidłowo rozumieć wiele nowych pojęć, jak wykonywać swoje roboty w zgodności z tym i innymi często sprzecznymi rozporządzeniami i instrukcjami. Co tak naprawdę obowiązuje a co nie. I w jaki sposób GUGiK ma zamiar nadzorować obecny bałagan i kontrolować skutecznie działania poszczególnych WINGiK'ów oraz geodetów powiatowych.  To tyle z mojej strony na wstępie. Organizacyjnie dodam tylko, że proponuję stworzyć listę pytań i zamieścić ją w załączniku. Każdy będzie mógł ją pobrać i dodać własne nurtujące go pytania wrzucając ją znowu jako zaktualizowany załącznik. Myślę, że to spełni oczekiwania wszystkich i nikogo nie ograniczy w niczym. Mam przekonanie, że w czasie dyskusji albo coś sami sobie wyjaśnimy, albo jakoś dojdziemy do porozumienia wśród członków Zarządu i innych dyskutujących osób, jakiej treści pytania pójdą w imieniu PTG do GUGiK.
pozdrawiam
Jarek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Marca 2012, 23:14 »
Nie ma komu rozpocząć tej dyskusji, więc ja zacznę. Może nie będę jednak sam z sobą dyskutował lecz zaproponuję w załączniku pierwsze mnie nurtujące pytanie. Może ktoś dołączy a może i nie. Więc pomału dalej będę tworzył własne pytania. Proszę jednak o opinie, czy moje pytanie jest zasadne i potrzebne do wyjaśnienia.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Marca 2012, 07:30 »
Witam.

Myślę, że poruszyliście bardzo ciekawy temat... Chętnie przyłączę się do dyskusji, bo coś mi się wydaje, że omawiana sprawa jest chyba bardziej interesująca, niż wydawałoby się to na pierwszy "rzut oka"... :)

Moim zdaniem §78 w ust.5 jednoznacznie określa przesłanki, kiedy pozyskuje się dane dot. punktów granicznych w drodze dokonania ich pomiaru. Przypadek taki zachodzi wóczas, gdy łącznie spełnione są n/w warunki:

1. przedmiotem planowanej inwestycji jest budynek;
2. budynek będzie sytuowany w odległości 4m lub mniejszej od granic nieruchomości;
3. w pzgik brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością.

A więc istnienie w pzgik danych określających położenie punktów granicznych z wymagana dokładnością powoduje, że dokonywanie pomiaru nie jest konieczne. Dopiero łączne wyczerpanie w/w kryteriów rodzi konieczność dokonania pomiaru tych punktów w trybie ust.6. I tutaj wg mnie mamy dwa przypadki:

1. punkty są w terenie zastabilizowane znakami granicznymi (są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych);
2. w terenie brak jest takiej stabilizacji (nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych).

Warto zwrócić uwagę, że prawodawca użył sformułowania "nie są oznaczone", a nie sformułowania "nie były oznaczone" co wprost sugeruje, że chodzi o obecny stan faktyczny na gruncie, a nie że dany punkt w przeszłości był stabilizowany (co mogłoby mieć istotne znaczenie np. dla procedury wznawiania znaków granicznych).  

W pierwszym przypadku - skoro mamy do czynienia z istniejącymi w terenie znakami granicznymi - chyba po prostu nalezy dokonać bezpośredniego pomiaru odszukanych znaków granicznych. Pomiar ten da nam dane dot. położenia tych znaków (punktów) z wymaganą dokładnością. Do dyskusji natomiast pozostaje, czy w takiej sytuacji winien być stosowany jakiś szczególny tryb postępowania? No bo jeśeli dane w pzgik nie spełniają standardów technicznych, a nie spełniają, to w zasadzie otwiera się pole do ustalenia granic działki ewidencyjnej w trybie §§37-39 rozporządzenia w sprawie egib. W grę może też wchodzić procedura z art.39 ustawy, ponieważ nie jest nigdzie napisane, że zależy ona od dokładności ujawnionych w egib punktów granicznych. Zresztą w obu tych sytuacjach, wobec odnalezienia w terenie znaków granicznych, punkty graniczne (znaki graniczne) winny zostać zamierzone i ujawnione w opracowaniu. Jakkolwiek ust.6 stanowi, że "Pomiar punktów granicznych, które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności (...)", tj. wynikające z art 39 ustawy i rozporządzenia ws egib... Oznaczałoby to chyba, że skoro na gruncie są znaki graniczne, to te procedury nie mają wówczas zastosowania. Skłaniać się zatem należy do przyjęcia, że jeżeli na gruncie punkty graniczne oznaczone są w postaci znaków granicznych, to nie ma potrzeby wdawania się w te procedury.

W drugim przypadku, skoro na gruncie punkty nie są oznaczone znakami granicznymi, przy czym w pzgik brak jest danych określających położenie tych punktów z wymaganą dokładnością, to ewidentnie zachodzi przypadek uzasadniający podjęcie procedury mającej na celu ustalenie granic (a przy okazji ustalenia punktów granicznych). Prawodawca przy tym nie zaleca (bo nie mógł do tego nikogo przymusić) ustalenia granic w trybie rozgraniczenia. Pozostaje zatem tryb wynikający z przepisów rozporządzenia ws egib. OK. Tutaj wszystko jak na razie mi pasuje. Nie pasuje mi natomiast drugi zalecany tryb, tj. wynikający z art.39 ustawy pgik. No chyba, że nowe rozporządzenie zakłada, że w ramach takich czynności możliwe jest ustalanie granic. Teoretycznie ja bym tego nie wykluczał... Swego bowiem czasu na niebieskim forum podjąłem próbę analizy omawianych przepisów, gdzie próbowałem zastanawiać się nad faktycznym zakresem takich czynności. Przepisy art.39 stanowią w zasadzie, że wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest tak naprawdę jedynie uprzednim ujawnieniem wyznaczanych punktów w egib, nie odnoszą się natomiast co do dokładności tego ujawnienia. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyznaczać punkty graniczne np. wyłacznie na podstawie rysunku mapy weidencyjnej... Skoro zaakceptują to strony, to niby w czym miałby byc problem? Jedynymi przeciwskazaniami i argumentami podnoszonymi w dyskusji (wynikającymi też z różnych publikacji i wyroków sądowych) jest to, że winno się jakoby wyznaczać punkty graniczne których położenie zostało w dokumentach opisane "jednoznacznie", a więc w sposób umozliwiający umieszczenie znaków grnicznych w ich "pierowtnym połozeniu". Sumując mamy tu do czynienia albo ze zmianą filozofii podejścia do wyznaczania punktów granicznych (dopuszczenie ustalania punktów granicznych), albo tryb ten jest niedopuszczalny (skutek niezamierzonego i nieprzemyślanego działania) i jest to ewidentny błąd merytoryczny w nowym rozporządzeniu. W związku z powyższym ja zadałbym w tym zakresie "na szybko" np. takie pytania:

"Przepisy rozporządzenia w §78 w ust.5 i 6 stanowią, że w przypadku sporządzania mdcp dla lokalizacji budynku w odległości nie większej niż 4m od granic, gdy w pzgik brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym punkty te na gruncie nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, pomiar punktów granicznych mogą poprzedzać czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie właściwym dla wznawiania znaków granicznych (wyznaczania punktów granicznych), tj. wynikającym z art.39 ustawy pgik. Czy w związku z dopuszczeniem do stosowania w/w trybu:

1. Możliwość ustalania położenia punktów granicznych w powyższy sposób (przy braku danych spełniających niezbędne kryteria dokładnościowe), w ramach wznawiania znaków granicznych i wyznaczania punktów granicznych, jest ogólną regułą wynikającą z przepisów art.39 ustawy pgik, czy też jest to przypadek szczególny, dotyczący wyłacznie wykonywania map do celów projektowych?

2. Czy ustalając położenie punktów granicznych w trybie przepisów art.39 ustawy pgik, ustalenie to następuje na podstawie zgodnego oświadczenia osób zainteresowanych, złożonych do protokołu, czy też ustalenie położenia tych punktów geodeta dokonuje arbitralnie?

3. Czy w/w tryb z art.39 ustawy może być stosowany w przypadku stwierdzenia sprzeczności dowodów określających położenie punktów granicznych (alternatywny tryb ustalenia położenia punktów granicznych tj. w ramach ustalenia granic działek ewidencyjnych na podstawie przepisów §§37-39 ws egib, może być zastosowany jedynie w przypadku braku dokumentów, ich niewiarygodności oraz nie spełniania standardów technicznych)?

4. Czy wybór sposobu ustalania położenia punktów granicznych pomiędzy trybem wynikającym z art.39 ustawy pgik, a opisanym w rozporządzeniu w sprawie egib uzależniony jest jedynie od decyzji wykonawcy pracy, czy też determinowany winien być innymi (jakimi) kryteriami?

5. Jaki jest prawidłowy tryb postępowania (dokonania pomiaru) w przypadku, gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, jednakże na gruncie punkty te są oznaczone w postaci znaków granicznych?

6. Czy omawiane ogólne tryby ustalenia położenia punktów granicznych, a więc na podstawie przepisów art.39 ustawy pgik oraz na podstawie przepisów rozporządzenia ws egib, mają zastosowanie wyłacznie dla wykonywania map do celów projektowych dla potrzeb sytuowania budynków w określonej odległości od granic, czy też mogą być stosowane dla potrzeb innego asortymentu wykonywanych opracowań geodezyjnych?



Myślę Jarku, że wraz z Leslav-em chyba włożyliście "kij w mrowisko"... :) Bo ta dyskusja zaczyna się robić bardzo ciekawa i pouczająca...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Marca 2012, 20:11 »
Witam !

"..Przepisy art.39 stanowią w zasadzie, że wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest tak naprawdę jedynie uprzednim ujawnieniem wyznaczanych punktów w egib, nie odnoszą się natomiast co do dokładności tego ujawnienia. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyznaczać punkty graniczne np. wyłacznie na podstawie rysunku mapy weidencyjnej... Skoro zaakceptują to strony, to niby w czym miałby byc problem? ..."

Adamie, myślę, że należy odróżnić punkty graniczne od linii granicznych. Wyznaczyć można punkty uprzednio ujawnione w ewidencji gruntów . Jeżeli nie masz w zasobie żadnych szkiców pozwaląjących na wyznaczenie położenia punktów to, moim zdaniem, nie może być mowy o tym, że w ewidencji gruntów są ujawnione  punkty graniczne ( nie mówimy o nieskończoności). Na mapie ( piszę o mapie analogowej) są tylko linie, które w przypadku wyniesienia na grunt ( pomijając dokładność ich naniesienia na mapę) będą grubości ok. 40 cm.
Co więc wyniesiesz z mapy?

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #5 dnia: 31 Marca 2012, 22:31 »
Witam.
Najpierw stwierdzenie ogólne z mojej strony. Przepraszam, że "wsadziłem kij w mrowisko"  8-)  Mam przekonanie, że kolega leslav też przeprosi  ;) , więc nie będę przepraszał za niego. Ponadto mamy do obgadania 86 paragrafów tego rozporządzenia, więc nie podniecajmy się aż tak bardzo tym pierwszym zaproponowanym przeze mnie do obgadania. Jakoś mi się wydaje, że apetyt piszących i czytających będzie rósł w miarę "jedzenia"  :mrgreen: i ten wątek pobije wszelkie rekordy. Rekordowe pewnie też będzie pismo (jego długość i ilość pytań) skierowane do GUGiK.
A teraz parę zdań do Uli i Adama.
Wydaje mi się, że warto by w tym miejscu zadać pytanie, co GUGiK rozumie pod pojęciem "punkty ujawnione w EGiB". Odpowiedź na to pytanie rozwiązała by wiele wątpliwości, które masz Adamie. Zgadzam się całkowicie z Ulą, że "kreski" na mapach w jej rejonie tworzące linie graniczne, w swych przecięciach tworzą co prawda punkty ujawnione w EGiB, ale punkty te nie nadają się do wyznaczenia. Zarówno ja, Ty Adamie, Jacek i paru innych zna interpretację "punktów ujawnionych" które można wyznaczać mówiącą o tym, że można wyznaczać tylko takie punkty, na które podobnie jak przy wznowieniu "istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia." Zatem uważam, że uzyskanie właściwej interpretacji określenia "wyznaczenie" jest bardzo wskazane. Tym bardziej, że zwrot ten jest również użyty w § 14. pkt.2 rozporządzenia w sprawie podziałów i coś mi się zdaje, że "wyznaczenie" o którym tam mowa nie jest zbliżone do Twojego toku rozumowania w odniesieniu do "wyznaczania" w oparciu o dane z map, które stosujesz (stosowałeś) do tej pory. Chodzi mi o to, że dokładności wyznaczanych punktów dzisiejszych (projektowane punkty przy podziałach po zatwierdzeniu decyzją) nie maja kompletnie związku z dokładnościami (standardami umożliwiającymi określenie pierwotnego/dokładnego położenia) jakie są określane przez Twój pomiar w odniesieniu do dokładności z map.
Ponadto w § 78 ust.5 jest mowa tylko o POMIARZE punktów, które nie spełniają dokładności.  W ust.6 jest zaś jednoznaczne uzależnienie ustalenia granic lub wznowienia/wyznaczenia, znaków/punktów granicznych od jednego jedynego faktu. Od tego, czy na gruncie są znaki graniczne. Więc nie dziw się, że właśnie takie zadaję pytania. Wydaje mi się ponadto, że odniesienie do art.39 w tym ustępie może odnosić się do dwóch sytuacji. Pierwsza to taka, że wcześniej był znak, a teraz jest uszkodzony lub zniszczony więc go wznawiamy. A druga to taka, że był wcześniej określony jednoznacznie przebieg granic i są dane w zasobie w postaci szkiców/zarysów pozwalające na jednoznaczne określenie położenia punktu granicznego, więc w oparciu o taki dokument (szkic polowy) można te punkty wyznaczyć określając ich pierwotne położenie (z pewnością nie wznowić, jeśli te szkice nie wskazują, że dokonano trwałej stabilizacji) a następnie po wyznaczeniu utrwalić znakiem granicznym. Zadałem takie pytanie (dotyczące obligatoryjnej stabilizacji) gdyż zarówno wznowienie jak i trwała stabilizacja w czasie ustalenia granic (z wyjątkiem być może rozgraniczenia) do tej pory odbywała się zawsze na wniosek zainteresowanej strony. A wychodzi chyba na to, ze rozporządzenie ws standardów nakłada na nas obowiązek trwałej stabilizacji niezależnie od woli zainteresowanych stron. Ponadto dodałbym od siebie jeszcze dwa pytania do tych, które zamieściłem w załączniku.
1) Czy dodatkowe czynności przy opracowaniu mdcp związane z wznowieniem/wyznaczeniem/ustaleniem należy zgłaszać osobno jako oddzielną robotę geodezyjną, ewentualnie jako oddzielny etap, czy też jest to dodatkowa robota nie objęta naliczaniem dodatkowych opłat?
2) Jakiego zakresu uprawnienia są niezbędne/wystarczające do dodatkowych czynności związanych z wznowieniem/wyznaczeniem/ustaleniem, które to z pewnością objęte są do tej pory uprawnieniami związanymi z zakresem 2 uprawnień?
To tyle z mojej strony na dziś. I mam prośbę do Ciebie Adam.  Jeśli dasz radę uporządkuj jakoś swoje, moje i Uli wątpliwości i przeedytuj odpowiednio to, co ja wrzuciłem w załączniku jako tezy i pytania. Łatwiej nam będzie zamknąć i ogarnąć dyskusje na temat tego paragrafu. Bo jak za chwile inni dołączą z propozycjami pytań dotyczących innych paragrafów, to sie pogubimy wszyscy. Więc może "odfajkujmy" choć ten paragraf. Choć zapowiadam, ze nie będzie pewnie łatwo. Bo szykuję kolejne pytania w zakresie § 67 ust.2 pkt.2 tegoż rozporządzenia  :lol:
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Kwietnia 2012, 13:32 »
Poniżej przedstawiam do dyskusji treść ewentualnego wystąpienia/zapytania do GGK:


Sporządzanie map do celów projektowych.

Powoływane przepisy.
Cytuj
§79.
5. W przypadku gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w odległości nie większej niż 4,0 m od granicy nieruchomości, a jednocześnie w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w drodze pomiaru.

6. Pomiar punktów granicznych, które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art.26 ust.2 ustawy lub w trybie przepisów art. 39 ustawy.

Przepis ust.5 stanowi, że wykonawca dla potrzeb wymienionego opracowania winien dokonać analizy dostępnych materiałów zgromadzonych w PZGiK pod kątem stwierdzenia, czy nieruchomość objęta inwestycją posiada niezbędne dane określające położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością. W przypadku stwierdzenia, że w zasobie brak jest danych określających położenie tych punktów z wymaganą dokładnością, koniecznym staje się pozyskanie tych danych w drodze pomiaru. Prawodawca w ust.6 określa sposób pomiaru takich punktów granicznych, które na gruncie nie są oznaczone w postaci znaków granicznych. W szczególności pomiar tych punktów granicznych poprzedzaja czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie, przy czym właściwymi trybami tego ustalenia są:

1. przepisy rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, lub
2. przepisy art.39 ustawy PGiK.

Pytania:

1. Jaki jest prawidłowy tryb postępowania w przypadku, gdy w zasobie brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, np. dostępna jest jedynie mapa ewidencyjna, jednakże na gruncie odnaleziono trwałą stabilizację granic nieruchomości znakami granicznymi?

2. Analiza wyżej przywołanych przepisów (ust.5 i 6) prowadzi do wniosku, że w przypadku braku w PZGiK danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym na gruncie punkty te nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, pomiaru tych punktów mozna dokonać w jednej z alternatywnych procedur:
a) w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych;
b) w procedurze wznowienia znaków granicznych;
c) w procedurze wyznaczenia punktów granicznych.

Jakie są szczegółowe kryteria zastosowania właściwego z w/w trybów?

3. Wznowienie znaków granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy PGiK, dotyczy przypadku gdy znaki graniczne zostały uprzednio ustalone, jednakże zostały przesunięte, uszkodzone lub zniszczone. Wznowienie znaków granicznych możliwe jest wówczas, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Na czym polegają "czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie", tj. o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, a dla pozyskania niezbędnych danych dotyczących tych punktów zastosowano tryb właściwy dla wznowienia znaków granicznych z uwagi na to, że punkty te podlegały uprzedniej stabilizacji?

4. Zgodnie z art.39 ust.5 ustawy PGiK, wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest ich uprzednim ujawnieniem w ewidencji gruntów i budynków. W szczególności procedura ta dotyczy tych punktów granicznych, które nie podlegały trwałej stabilizacji znakami granicznymi. Wyznaczenie punktów granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy, może być dokonywane bez prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. Czy w przypadku, gdy w celu pozyskania niezbędnych danych dotyczących położenia punktów granicznych w trybie §79 ust.6 rozporządzenia, zastosowano tryb wyznaczenia punktów granicznych, wobec braku w PZGiK wystarczających danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, ustalenie położenia tych punktów na gruncie dokonywane jest "na zgodne oświadczenie" osób zainteresowanych, co winno zostać odzwierciedlone w sporządzonym protokole, czy też dopuszczalne jest arbitralne wskazanie ich położenia przez wykonawcę pracy?

5. Z mocy §79 ust.6 rozporządzenia, jednym z trybów dopuszczonych do stosowania, w celu pozyskania danych o położeniu punktów granicznych, jest ustalenie granic działek ewidencyjnych. Przepis §38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków stanowi, że ustalenie granic działek ewidencyjnych może zostać przeprowadzone w trzech przypadkach:
a) w razie braku dokumentacji wymienionej w §36 rozporządzenia;
b) zawarte w w/w dokumentacji dane są niewiarygodne;
c) dane zawarte w w/w dokumentacji nie odpowiadają obowiązującycm standardowm technicznym.

Analiza przywołanego przepisu prowadzi do wniosku, że prawodawca nie dopuszcza mozliwości ustalenia granic działek ewidencyjnych w sytuacji, gdy w PZgiK istnieją dokumenty wiarygodne, ale jednocześnie są ze sobą sprzeczne. Jaki jest zatem prawidłowy tryb postępowania w takim przypadku?

6. Czy konieczność dokonania pomiaru, o którym mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, związana jest ze zgłoszeniem odrębnego opracowania geodezyjnego, czy też pomiar ten winien być traktowany jako element opracowania głównego? Czy w związku z koniecznością dokonania w/w pomiaru winny być naliczane odrębne opłaty?

7. Przepisy §79 ust.5 i 6 rozporządzenia - literalnie - określają zasady pozyskiwania danych dotyczących położenia punktów granicznych, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, dla potrzeb wykonywania map do celów projektowych w sytuacji, gdy projektowany budynek lokalizowany będzie w odległości nie większej niż 4m. od granic nieruchomości. Czy zasady te mogą być stosowane dla opracowań geodezyjnych sporządzanych dla innych inwestycji, albo dla opracowań wykonywanych dla innych potrzeb?

8. Czy dopuszczalne jest wykonanie mapy do celów projektowych, dla której zachodzi konieczność dokonania pomiarów, o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, przez osoby posiadające uprawnienia z zakresu pierwszego, czy też osoby te winny legitymować się posiadaniem uprawnień z zakresu drugiego?

9. Zarówno przepisy art.39 ustawy PGiK, jak i §§37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, nie ustanawiają ogólnej zasady, że wyznaczane/ustalane punkty graniczne winny podlegać obligatoryjnej stabilizacji. Czy wyżej omawiane przepisy rozporządzenia nakazują dokonywanie obligatoryjnej stabilizacji punktów granicznych znakami granicznymi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #7 dnia: 1 Kwietnia 2012, 19:08 »
Skorygowałem trochę Twoja propozycje Adamie. Myślę, że będzie bardziej zrozumiała a dodatkowy pytania więcej nam wyjaśnią.

Sporządzanie map do celów projektowych.

Powoływane przepisy.
Cytuj
§79.
5. W przypadku gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w odległości nie większej niż 4,0 m od granicy nieruchomości, a jednocześnie w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w drodze pomiaru.

6. Pomiar punktów granicznych, które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art.26 ust.2 ustawy lub w trybie przepisów art. 39 ustawy.


Przepis ust.5 stanowi, że wykonawca dla potrzeb wymienionego opracowania winien dokonać analizy dostępnych materiałów zgromadzonych w PZGiK pod kątem stwierdzenia, czy nieruchomość objęta inwestycją posiada niezbędne dane określające położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością. W przypadku stwierdzenia, że w zasobie brak jest danych określających położenie tych punktów z wymaganą dokładnością, koniecznym staje się pozyskanie tych danych w drodze pomiaru. Prawodawca w ust.6 określa sposób pomiaru takich punktów granicznych, które na gruncie nie są oznaczone w postaci znaków granicznych. W szczególności pomiar tych punktów granicznych poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie, przy czym właściwymi trybami tego ustalenia są:

1. przepisy rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, lub
2. przepisy art.39 ustawy PGiK.

Pytania:

1. Jaki jest prawidłowy tryb postępowania w przypadku, gdy w zasobie brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, np. dostępna jest jedynie mapa ewidencyjna, jednakże na gruncie odnaleziono trwałą stabilizację granic nieruchomości znakami granicznymi?

2. Analiza wyżej przywołanych przepisów (ust.5 i 6) prowadzi do wniosku, że w przypadku braku w PZGiK danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym na gruncie punkty te nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, należy dokonać pomiaru tych punktów. Pomiar należy poprzedzić ustaleniem granic które można dokonać w jednej z alternatywnych procedur:
a) w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych;
b) w procedurze wznowienia znaków granicznych;
c) w procedurze wyznaczenia punktów granicznych.

Jakie są szczegółowe kryteria zastosowania właściwego z w/w trybów?

3. Wznowienie znaków granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy PGiK, dotyczy przypadku gdy znaki graniczne zostały uprzednio ustalone, jednakże zostały przesunięte, uszkodzone lub zniszczone. Wznowienie znaków granicznych możliwe jest wówczas, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Na czym polegają "czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie", tj. o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, a dla pozyskania niezbędnych danych dotyczących tych punktów zastosowano tryb właściwy dla wznowienia znaków granicznych z uwagi na to, że punkty te podlegały uprzedniej stabilizacji i są dokumenty umożliwiające określenie pierwotnego położenia tych znaków ? Czy taki zapis należy rozumieć w ten sposób, że czynności wznowienia lub wyznaczenia są/mogą być elementem ustalenia granic?

4. Zgodnie z art.39 ust.5 ustawy PGiK, wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest ich uprzednim ujawnieniem w ewidencji gruntów i budynków. W szczególności procedura ta dotyczy tych punktów granicznych, które nie podlegały trwałej stabilizacji znakami granicznymi. Wyznaczenie punktów granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy, może być dokonywane bez prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. Czy w przypadku, gdy w celu pozyskania niezbędnych danych dotyczących położenia punktów granicznych w trybie §79 ust.6 rozporządzenia, zastosowano tryb ustalenia położenia punktów granicznych, wobec braku w PZGiK wystarczających danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, ustalenie położenia tych punktów na gruncie dokonywane jest tylko "na zgodne oświadczenie" osób zainteresowanych, które stawiły się na gruncie co winno zostać odzwierciedlone w sporządzonym protokole, czy też w związku z zapisem w art.32 ust.3 ustawy PGiK (niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety) dopuszczalne jest ustalenie granic w innych formach określonych przy ustaleniu granic w trybie rozgraniczenia?    

5. Z mocy §79 ust.6 rozporządzenia, jednym z trybów dopuszczonych do stosowania, w celu pozyskania danych o położeniu punktów granicznych, jest ustalenie granic działek ewidencyjnych. Przepis §38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków stanowi, że ustalenie granic działek ewidencyjnych może zostać przeprowadzone w trzech przypadkach:
a) w razie braku dokumentacji wymienionej w §36 rozporządzenia;
b) zawarte w w/w dokumentacji dane są niewiarygodne;
c) dane zawarte w w/w dokumentacji nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym.

Analiza przywołanego przepisu prowadzi do wniosku, że prawodawca nie dopuszcza możliwości ustalenia granic działek ewidencyjnych w sytuacji, gdy w PZgiK istnieją dokumenty wiarygodne, ale jednocześnie są ze sobą sprzeczne. Jaki jest zatem prawidłowy tryb postępowania w takim przypadku?

6. Czy konieczność dokonania pomiaru, o którym mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, związana jest ze zgłoszeniem odrębnego opracowania geodezyjnego, czy też pomiar ten winien być traktowany jako element opracowania głównego? Czy w związku z koniecznością dokonania w/w pomiaru winny być naliczane odrębne opłaty?

7. Przepisy §79 ust.5 i 6 rozporządzenia - literalnie - określają zasady pozyskiwania danych dotyczących położenia punktów granicznych, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością dla potrzeb wykonywania map do celów projektowych w sytuacji, gdy projektowany budynek lokalizowany będzie w odległości nie większej niż 4m. od granic nieruchomości. Czy zasady te mogą być stosowane dla opracowań geodezyjnych sporządzanych dla innych projektowanych inwestycji (np. projektowane sieci), w sytuacjach gdy projektowany budynek jest w odległości > niż 4 m,  albo dla opracowań wykonywanych dla innych potrzeb (np. podziały, zlecenia dotyczące określenia położenia granic)?

8. Czy dopuszczalne jest wykonanie mapy do celów projektowych, dla której zachodzi konieczność dokonania pomiarów, o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, przez osoby posiadające uprawnienia z zakresu pierwszego, czy też osoby te winny legitymować się posiadaniem uprawnień z zakresu drugiego?

9. Zarówno przepisy art.39 ustawy PGiK, jak i §§37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, nie ustanawiają ogólnej zasady, że wyznaczane/ustalane punkty graniczne winny podlegać obligatoryjnej stabilizacji. Czy wyżej omawiane przepisy rozporządzenia nakazują dokonywanie obligatoryjnej stabilizacji punktów granicznych znakami granicznymi w przypadku ich braku na gruncie?

Proszę o komentarz ewentualnie o kolejne korekty.
pozdrawiam
Jarek

Offline geokuba

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 318
  • Płeć: Mężczyzna
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Kwietnia 2012, 19:19 »
Ja nie moge sobie odpowiedziec na pytanie, dlaczego minister na siłę uszczęsliwia ludzi? Chodzi mi własnie o ustalenie granic przy mdcp. Dlaczego uzależnia uzyskanie pozwolenia na budowę od tego, czy inwestor będzie miał kasę przewidzianą na czynności geodezyjne związane z ustaleniem granic? Pytanie moze być takie:

10. Jaki był motyw prawny do wymogu ustalania granic podczas sporządzania mapy do celów projektowych, skoro od lat ugruntowane jest orzecznicto, które przykładowo prezentuje wyrok NSA z dnia 5 października 2001 r. II SA/Ka 112/00: Wydanie pozwolenia budowlanego nie jest uzależnione od ustalenia granicy między właścicielami sasiednich działek. Zawieszenie, zatem postepowania nie byłoby zasadne nawet wówczas, gdyby toczyła sie sprawa o rozgraniczenioe nieruchomości bez względu na to, czy rozgraniczenie byłoby przed organami administracyjnymi bądź sądem powszechnym. Zawiśnięcie sporu o rozgraniczenie, a nawet wytoczenie powództwa o prawo własności, samo przez się nie wstrzymuje procesu inwestycyjnego. W przeciwnym razie wyłączyłoby to możliwość udzielenia inwestorowi pozwolenia na budowę. Dopiero wówczas, gdyby prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane zostało zakwestionowane w drodze postanowienia sądu o zabezpioeczenie powództwa, to organ administracyjny mógłby zawiesić postepowanie.
Jezeli rozgraniczenie nie wstrzymuje udzielenia pozwolenia na budowę, to dlaczego minister zmusza  inwestora do zlecenia czynności ustalenia granic przy mdcp? To jest ograniczenie wolności.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1262
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Kwietnia 2012, 21:43 »
Dla mnie sedno problemu tkwi w tym o czym napisał Kuba. Przez całe lata dla potrzeb map do celów projektowych wystarczyło wykazywać granice nieruchomości albo na podstawie operatu ewidencji gruntów, jeżeli parametry dokładnościowe wykazanych tam granic były wystarczające, albo na podstawie bezpośredniego pomiaru granic posiadania na gruncie poprzedzonego ustaleniem granic jedynie dla potrzeb tego pomiaru. Teraz za pieniądze inwestorów próbuje się finansować budowanie i prowadzenie ewidencji gruntów, co jest ewidentnie zadaniem państwa a nie osób prywatnych czy jednostek organizacyjnych. Moim zdaniem to kolejny przykład totalnego olewania konstytucji która pozwala nakładać obciążenia publiczne jedynie w drodze ustaw. Komuna w myśleniu decydentów z zakresu geodezji ma się dobrze i rozkwita coraz to nowymi pomysłami.
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #10 dnia: 3 Kwietnia 2012, 07:24 »
Przyjrzałem się dokładnie propozycjom korekt pytań zaproponowanych przez Jarka. I tak:

Punkt 2. proponuję zamienić użyte sformułowanie "ulstalenie granic" na "ustalenie położenia punktów granicznych", gdyż omawiane przepisy nie posługują się teminem "ustalenie granic".

<<
2. Analiza wyżej przywołanych przepisów (ust.5 i 6) prowadzi do wniosku, że w przypadku braku w PZGiK danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym na gruncie punkty te nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, należy dokonać pomiaru tych punktów. Pomiar należy poprzedzić ustaleniem położenia pynktów granicznnych, w jednej z alternatywnych procedur:
a) w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych;
b) w procedurze wznowienia znaków granicznych;
c) w procedurze wyznaczenia punktów granicznych.

Jakie są szczegółowe kryteria zastosowania właściwego z w/w trybów?
>>


Punkt 3. Proponuję zrezygnować z fragmentu dodanego przez Jarka, gdyż w pytaniu chodzi właśnie o przypadek, gdy brak jest dokumentów określających okreslenie pierwotnego położenia punktów/znaków.

<<
3. Wznowienie znaków granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy PGiK, dotyczy przypadku gdy znaki graniczne zostały uprzednio ustalone, jednakże zostały przesunięte, uszkodzone lub zniszczone. Wznowienie znaków granicznych możliwe jest wówczas, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Na czym polegają "czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie", tj. o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, a dla pozyskania niezbędnych danych dotyczących tych punktów zastosowano tryb właściwy dla wznowienia znaków granicznych z uwagi na to, że punkty te podlegały uprzedniej stabilizacji.
>>


Punkt 4. W pytaniu chodziło o zastosowany tryb "wyznaczenia" punktów granicznych, a nie "ustalenia położenia" punktów granicznych.

<<
4. Zgodnie z art.39 ust.5 ustawy PGiK, wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest ich uprzednim ujawnieniem w ewidencji gruntów i budynków. W szczególności procedura ta dotyczy tych punktów granicznych, które nie podlegały trwałej stabilizacji znakami granicznymi. Wyznaczenie punktów granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy, może być dokonywane bez prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. Czy w przypadku, gdy w celu pozyskania niezbędnych danych dotyczących położenia punktów granicznych w trybie §79 ust.6 rozporządzenia, zastosowano tryb wyznaczenia punktów granicznych, wobec braku w PZGiK wystarczających danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, ustalenie położenia tych punktów na gruncie dokonywane jest tylko "na zgodne oświadczenie" osób zainteresowanych, które stawiły się na gruncie co winno zostać odzwierciedlone w sporządzonym protokole, czy też w związku z zapisem w art.32 ust.3 ustawy PGiK (niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety) dopuszczalne jest wyznaczenie punktów granicznych bez obecności stron?
>>

Zmiany zaproponowane w punktach 7 i 9 uważam za zasadne.

Ponadto wydaje się, że warto byłoby zadać następujace pytanie:

11. Czy omawiane zapisy ust.5 i 6 rozporządzenia uzasadniają twierdzenie, że w celu ustalenia przebiegu granic nieruchomości, wykonawca w oparciu o przepisy określone w art.39 ustawy, ma uprawnienie do stosowania poszczególnych kryteriów ustalania granic i ogólnych zasad właściwych dla postępowania rozgraniczeniowego, bez wszczynania i prowadzenia postępowania administracyjnego?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #11 dnia: 3 Kwietnia 2012, 22:00 »
Witam
W załączniku zebrałem wszystkie dotychczasowe uwagi. Adam sprawdź czy czegoś nie pomyliłem. Oczywiście nie zamykam dyskusji i innych pytań, jeśli ktoś coś będzie chciał dodać.
Na ten moment z mojej strony uważam pytania dotyczące tego paragrafu (79) za zamknięte i wrzucam kolejny paragraf (67) pod dyskusję. Ja mam takie wątpliwości jak przedstawiam poniżej. Proszę o opinię innych.  
pozdrawiam
Jarek

§ 67. ust.2 pkt 2

Cytuj
2. W roboczej bazie danych ujawnia się współrzędne ustalone na podstawie pomiaru, jeżeli:
2) pomiar punktów granicznych poprzedzony został ustaleniem ich położenia w trybie przepisów rozdziału 6 ustawy lub przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy.
Zapis ten informuje, że przy tworzeniu roboczej bazy danych ujawnia się współrzędne ustalone na podstawie pomiaru, jeżeli : „pomiar punktów granicznych poprzedzony został ustaleniem ich położenia w trybie przepisów rozdziału 6 ustawy lub przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy.”  Zamieszczono tą treść w paragrafie mówiącym o konieczności lub braku takowej, dotyczącej porównania współrzędnych z pomiaru z otrzymanymi z PZGiK. Przywołana podstawa prawna dotycząca możliwości ustalenia położenia punktów granicznych (art. 26 ust. 2 ustawy) jest zamieszczona w §37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków w rozdziale 2 tegoż rozporządzenia, dotyczącego zakładania ewidencji gruntów i budynków..

Pytania :

1). Czy zapis w § 67. ust.2 pkt 2 dotyczy tylko prac związanych z zakładaniem ewidencji gruntów i budynków, czy też może być wykorzystany prze bieżącej aktualizacji tej ewidencji?

2) Jeżeli zapis ten dotyczy również prac geodezyjnych związanych z aktualizacją ewidencji gruntów i budynków, jakiego rodzaju zgłoszeń lub zleceń może dotyczyć zastosowanie trybu określonego w art. 26 ust. 2 ustawy?

3) Jeżeli zapis ten dotyczy również prac geodezyjnych związanych z aktualizacją ewidencji gruntów i budynków, kto podejmuje decyzje i w oparciu o jakie kryteria w odniesieniu do właściwego trybu związanego z prawidłowym określeniem przebiegu granic na gruncie?

4) Dość powszechna w ostatnim czasie staje się wykładnia, że ustalona granica w trybie art. 26 ust. 2 ustawy jest w odniesieniu do ujawnienia jej w ewidencji gruntów granicą „gorszej jakości” niż np. granica ustalona w trybie rozgraniczenia. Wprowadzanie do map ewidencyjnych danych z pomiaru granic nie wyróżnia w obowiązującym prawie ujawniania granic „lepszych” lub „gorszych” , czy też „bardziej lub mniej prawnych granic”. Czy zatem ujawnianie w ewidencji gruntów punktów granicznych ustalonych w trybie art. 26 ust. 2 ustawy rodzi jakiś konflikt prawny w odniesieniu do stanu obowiązującego na dzień ustalenia granic w tym trybie?

5) W odniesieniu do zapisów §37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków dającego możliwość ustalenia punktów granicznych i ich pomiaru jest brak precyzyjnych wskazówek dotyczących zasad takiego ustalenia tych punktów na gruncie. W §38 jest zapis wskazujący na możliwość ustalenia przebiegu granic w oparciu o zgodne oświadczenie woli osób, które stawiły się na gruncie oraz odesłanie do art.32 ust.1-4 ustawy, gdzie w ustępie 3 czytamy, iż nieusprawiedliwione niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety. Sugeruje to, że brak oświadczenia nie koliduje z możliwością ustalenia punktów granicznych w tym trybie. Ponadto ustęp 4 paragrafu 38 sugeruje, że w przypadku zastosowania trybu określonego w §37-39 rozporządzenia w sprawie EGiB, należy sporządzić protokół zgodny z wzorem zawartym w załączniku nr 3 rozporządzenia. Wzorce zapisów zawarte w tym załączniku sugerują, że przy ustaleniu przebiegu granic w trybie §37-39 mogą mieć zastosowanie inne okoliczności i możliwości wymienione w przepisach dotyczących ustalenia granic w trybie rozgraniczenia. Czy wobec braku odrębnych zapisów dotyczących ustalenia przebiegu granic w trybie §37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków mają zastosowanie zapisy dotyczące ustalenia granic w trybie rozgraniczenia?

6) Czy ustalona granica w trybie §37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków w przypadku przyjęcia operatu do zasobu podlega dodatkowym czynnościom administracyjnym związanym z ewentualnym wydaniem decyzji administracyjnym w celu zatwierdzenia ustalonej granicy prze uprawnionego wykonawcę?

7) Czy informacja, że : W roboczej bazie danych ujawnia się współrzędne ustalone na podstawie pomiaru oznacza, że nie jest konieczna analiza danych z pomiaru z pozyskanymi z PZGiK?

Offline Gery

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 4
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Kwietnia 2012, 10:07 »
Witam

Czytając załączone pytania mniej więcej znam intencje pytającego ale zaznaczony kolorem fragment jest nie do końca zrozumiały:

5. Z mocy §79 ust.6 rozporządzenia, jednym z trybów dopuszczonych do stosowania, w celu pozyskania danych o położeniu punktów granicznych, jest ustalenie granic działek ewidencyjnych. Przepis §38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków stanowi, że ustalenie granic działek ewidencyjnych może zostać przeprowadzone w trzech przypadkach:
a) w razie braku dokumentacji wymienionej w §36 rozporządzenia;
b) zawarte w w/w dokumentacji dane są niewiarygodne;
c) dane zawarte w w/w dokumentacji nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym.

Analiza przywołanego przepisu prowadzi do wniosku, że prawodawca nie dopuszcza możliwości ustalenia granic działek ewidencyjnych w sytuacji, gdy w PZgiK istnieją dokumenty wiarygodne, ale jednocześnie są ze sobą sprzeczne. Jaki jest zatem prawidłowy tryb postępowania w takim przypadku?

Kilka luźnych spostrzeżeń dotyczących innych zapisów rozporządzenia:

Może warto zadać jeszcze pytania o sens pewnych czynności, które z automatu wrzucili wykonawcy, żeby jak już mierzy to może niech zrobi coś na dodatek:
- zaznaczanie znaków granicznych na mapach wywiadu
- weryfikacja pomiaru z ortofotomapą
itp. niczemu nie służące zapisy,

Zastanawialiście się nad realnością pomiarów szczegółów sytuacyjnych w zwartej zabudowie przy zachowaniu warunku minimalnej długości boku 40m i zdejmowaniu wszystkich załamań np. w ciasnych podwórzach.
Wygląda na to, że metoda biegunowa zostanie wyparta przez metodę "wirtualnych" domiarów ortogonalnych dzięki takim zapisom. Pytanie jaką metodę pomiaru zastosować w takiej sytuacji ?

Kolejna kwestia to przedstawiona w §67 dopuszczalne odchylenie liniowe dla punktów stabilizowanych i niestabilizowanych, nie rozumiem dlaczego przy zwiększonych kryteriach dokładności pomiaru pozostawia się w efekcie końcowym tak duże wartości i dlaczego różne dla punktów stabilizowanych i niestabilizowanych.

Zachęcam do dalszej dyskusji

Offline yabril

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #13 dnia: 4 Kwietnia 2012, 19:15 »
Cytuj
§ 7. 1. Geodezyjne pomiary sytuacyjne i wysokościowe poprzedza się wywiadem terenowym, mającym na celu:
1) identyfikację w terenie punktów osnowy geodezyjnej oraz znaków granicznych;
(...)
2. Wyniki wywiadu terenowego uwidacznia się kolorem czerwonym na kopii mapy zasadniczej lub ewidencyjnej.
Pytanie: W jaki sposób oznaczyć na kopii mapy zasadniczej wynik wywiadu terenowego, polegający na "identyfikacji" osnowy oraz znaków granicznych? Czy "identyfikacja" znaku granicznego to określenie rodzaju stabilizacji, numeru punktu który określa znak, czy też sprawdzenie położenia znaku granicznego (porównanie współrzędnych z pomiaru i z zasobu)?

Cytuj
§ 71. 1. Całość dokumentacji zawierającej rezultaty geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz wyniki opracowania tych pomiarów kompletuje się w postaci operatu technicznego i przekazuje się do PZGiK.
2. W skład operatu technicznego wchodzą:(...)
Pytania:  Instrukcja techniczna „O-3 Zasady kompletowania dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej” jest załącznikiem do Rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 1999 r. w sprawie standardów technicznych dotyczących geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie (Dz.U.99.30.297).
1) Czy instrukcja techniczna O-3 w zakresie zasad kompletowania dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej jest sprzeczna z nowym rozporządzeniem?
2) Czy jedynym obowiązującym składem operatu jest ten z nowego rozporządzenia, czy częściowo obowiązują zapisy instrukcji O-3?
3) Czy Operat Techniczny powinien być kompletowany z podziałem na Zasoby?
4) § 71. 1. w podawanym składzie operatu, nie wymienia materiałów otrzymanych z ODGiK (wykazy współrzędnych osnowy, opisy topograficzne, mapy przeglądowe itp). Czy należy je dołączać do operatu technicznego?
Pozdrawiam, Wojtek.

"Przed biurokracją ratuje nas jedynie jej nieefektywność."

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Rozporzadz. w sprawie standardów technicznych
« Odpowiedź #14 dnia: 4 Kwietnia 2012, 23:24 »
Witam.
Uporządkowałem trochę wyniki dotychczasowej dyskusji i zawarte w niej pytania umieściłem łącznie w załączniku. Oczywiście dalej analizujemy to, co jest w załączniku, no i analizujemy kolejne wątpliwe zapisy w rozporządzeniu. Myślę, że pomału wypracowujemy odpowiedni system formułowania wątpliwości i stawianych pytań i dalsze propozycję będą podobne do tych, które zawarte są w wypowiedziach wcześniejszych i zamieszczone w załączniku..
pozdrawiam
Jarek