Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?  (Przeczytany 7908 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« dnia: 27 Listopada 2011, 17:14 »
Witam.

Ostatnio bardzo "modne" wsród powiatowych organów administracji geodezyjnej i kartograficznej, a nawet w kręgach nadzoru geodezyjnego i w sądach administracyjnych, zrobiło się określenie "topologia"...

A wszystko to - chyba - za sprawą tego oto zapisu w Rozporządzeniu Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 16 lipca 2001 r. w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych i kartograficznych, ewidencjonowania systemów i przechowywania kopii zabezpieczających bazy danych, a także ogólnych warunków umów o udostępnianie tych baz (Dz.U. z 2001r. Nr 78 poz.837):

Cytuj
§ 9. 1. Dokumentacja przekazywana do zasobu podlega kontroli w zakresie:
(...)
5) spójności topologicznej informacji dostarczanej przez wykonawcę z informacjami uzyskanymi z ośrodka w trakcie realizacji pracy,
Co oznacza ten zapis? O jaką "spójność topologiczną" chodzi?

Moim zdaniem winniśmy poważnie podejść do rozwikłania tego zagadnienia. Bo ta "spójność" to coraz większy oręż Organu nad Wykonawcą...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Listopada 2011, 17:23 »
zacznijmy od tego


Topologia (gr. tópos – miejsce, okolica; lógos – słowo, nauka) – jeden z najważniejszych kierunków w matematyce współczesnej. Obiektem jej badań są te własności figur geometrycznych i brył, które nie ulegają zmianie nawet po radykalnym zdeformowaniu tych figur (a więc np. położenie i sąsiedztwo). Własności takie nazywa się własnościami topologicznymi figury.
Przez zdeformowanie rozumie się tutaj dowolne zniekształcenie powierzchni (poprzez zginanie i rozciąganie) bez jej rozerwania i "zlepienia" różnych punktów


Spójność to najogólniej pewna jednocząca zgodność która może występować między ciałami fizycznymi, ich wlasnościami (zachowaniami), lub też między pojęciami (obiektami abstrakcyjnymi), np. w rozumowaniu.
To czy coś jest spójne zależy od przyjętych kryteriów zgodności.... :D

a  własnymi słowami- chyba chodzi o to abyś oddał swój operat zgodnie  z przyjętymi kryteriami zgodności jakie obowiązują w danym ośrodku....a one bywają różne w zależności od położenia.
i tak w jednych te kryteria sa bardzo rygorystyczne a w innych mniej...
a mnie osobiście topologia kojarzy się przede wszystkim z-  nie przenikaniem ,-nie nakładaniem sie na siebie się "figur geometrycznych" wskutek różnych zdeformowań ..np źle przyjętych granic nieruchomości,czy wznowionych znaków granicznych..... :)
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Listopada 2011, 17:50 »
Znaczy się, spójność topologiczna - jako taka - nie jest naruszana poprzez samą jakąśtam deformację danej figury (bryły) geometrycznej, np. poprzez jej zginanie czy też rozciąganie, o ile oczywiście nie doszło do rozewrwania tej figury (bryły), bądź też "zlepienia" jej punktów? No i o ile nie zmieniło się jej położenie i sąsiedztwo... (Dla uproszczenia - w celach typowo geodezyjnych - może winno zawęzić się do omawiania figury geometrycznej i jej własności, a nie bryły (czyli 3-D)...)

Czyli: jeżeli mamy działkę ewidencyjną położoną tu i tu, która to działka graniczy dla przykładu z czterema innymi działkami ewidencyjnymi, to "ruchy" współrzędnych punktów granicznych tej przedmiotowej działki chyba nie wpływają ani na jej położenie, ani na sąsiedztwo?  Bo przecież jest to nadal ta sama działka, która graniczy nadal z 4-ma innymi (ale tymi co poprzednio) działkami?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Listopada 2011, 17:52 »
w terenie nie ale  w komputerze w starostwie.. zapewne tak... :D
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Listopada 2011, 18:08 »
Elipse...

To może w pierwszej kolejności odpowiedzmy sobie na kluczowe pytanie: czy deformacja figury geometrycznej (tutaj: działki ewidencyjnej), poprzez jej zginanie czy też rozciąganie, prowadzi do utraty jej spójności topologicznej? Albo do utraty spójności topoligicznej figur geometrycznych przyległych (tutaj: przyległych działek ewidencyjnych)?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #5 dnia: 27 Listopada 2011, 18:13 »
oczywiście ,że nie
 chodzi o to by nie było nałożeń ani  luk  między działki. a takie czasami  występują.
Jeżeli zmiana położenia pkt,pktów  odbywa się z "deformacją" działki sąsiedniej to jest wszystko w porządku.
zmieniają się jej własciwości geometryczne ale spójnośc topologiczna jest między nimi zachowana....
Inaczej nie potrafię tego wytłumaczyć.... :P
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Listopada 2011, 18:24 »
Jacku... Ja też tak uważam... Oczekiwałem jedynie, że ktoś potwierdzi mój tok myslenia... Dzięki. :)

Moim zdaniem zaburzenie spójności topologicznej miałoby miejsce wówczas gdyby np. (nie jest to zapewne zbiór zamknięty przypadków, a jedynie te które przyszły mi na myśl):

1. Obwodnica działi ewidencyjnej "nie domykała się"... Trubno w szczególności byłoby nawet policzyć powierzchnię takiej "działki";

2. Zmieniła się liczba (i układ) działek graniczących z daną działką ewidencyjną (co chyba jest przypadkiem jedynie czysto teoretycznym)...

3. Granice danej działki ewidencyjnej "zachodziłyby" na granice działek sąsiadujących, albo też powstałby tzw. "teren niczyj", czyli dokładnie to, o czym pisałeś w swoim ostatnim poście.

Nie znajduję więcej przypadków występowania braku "spójności topologicznej"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #7 dnia: 27 Listopada 2011, 18:26 »
takim najczęstszym przypadkiem zaburzeń spójności topologicznej jest wg mnie "nachodzenie się " lub nie "dochodzenie 'do siebie granic obrębów.To są rze4czy najczęściej spotykane.... :roll:
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #8 dnia: 27 Listopada 2011, 18:28 »
Witam.

Z tego co ja rozumiem,to z zacytowanego przepisu wynika, że chodzi o spójność topologiczną informacji dostarczanej przez wykonawcę z informacjami uzyskanymi z ośrodka w trakcie realizacji pracy,a nie o spójność
topologiczną między działkami ( rozumianymi jako figury geometryczne).
Jeżeli z ośrodka dostajemy nic nie warty materiał, to tej " spójności topologicznej" być nie może, bo złamałoby się wszyskie inne zasady obowiązujące w geodezji.

Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #9 dnia: 27 Listopada 2011, 18:45 »
Ulka...

Jak mi się wydaje, pojęcie "topologia" nierozłącznie wiązane jest z geometrią, a więc z właściwościami figur geometrycznych (brył)...

A to czy zachodzi "spójność topologiczna", czy też nie zachodzi, należy chyba konfrontować z przypadkami, w których ewidentnie brak jest takiej spójności?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #10 dnia: 27 Listopada 2011, 18:51 »
Witam !
Ok. Tylko jaka może być " spójność topologiczna między figurami geometrycznymi ( działkami) z mapy zmodernizowanej ( sklikanej) z danymi pomiarowymi ?  Nie bardzo wiem, na czym ta "spójność  topologiczna" miałaby polegać. Z definicji topologii wynika, że jest to pojęcie bardziej matematyczne niż geodezyjne. Czasem geodezja z matematyką deczko się rozmijają.

Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #11 dnia: 27 Listopada 2011, 18:55 »
nie w tym rzecz Ula..
nawet jak to piszesz sklikanej mapie taka spójnośc może zachodzić a nawet jak jest dobrze zrobiona zachodzi ,niezależnie  od tego co w terenie występuje...
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #12 dnia: 27 Listopada 2011, 19:03 »
No właśnie ....niezależnie od tego co w terenie występuje...
I potem masz uwagę w protokole kontroli, że budynek przekroczył granicę o 45 cm.... a na gruncie budynek przylega do starego jak świat ogrodzenia....
Zgadzam się, że na mapie -w oderwaniu od terenu _" spójność topologiczna" zachodzi, bo przecież każda współrzędna ( nawet ta sklikana) jest wspólna dla sąsiadujących działek.

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Co to tak naprawdę jest ta "spójność topologiczna"?
« Odpowiedź #13 dnia: 27 Listopada 2011, 23:03 »
Dokumentacja przekazywana do zasobu podlega kontroli w zakresie:
(...)
5) spójności topologicznej informacji dostarczanej przez wykonawcę z informacjami ....


Mnie się jakoś wydaje, że ustawodawca napisał wyraźnie, że "spójność topologiczna" (lub jej brak) podlegają kontroli. I tylko tyle. Ja nie widzę tu niczego, z czego miałoby wynikać, że coś nie może być spójne. Nie da się jednak ukryć, że wyraźnie chodzi o spójność topologiczną informacji uzyskanej i przekazanej. Trochę to dziwnie jest napisane, bo raczej pewnie chodzi o spójność w dokumentach, a nie w informacji. A najgorsze jest to, że takie określenia można interpretować w dowolny sposób. I tak właśnie się dzieje co opisała Ula. Każdy z nas ma pewnie podobne doświadczenia. Ja z tego zapisu czytam tylko tyle, że należy skontrolować czy coś jest spójne (dokumenty uzyskane z przekazanymi), a jeśli nie jest, czy odstępstwa od tej "spójności" wynikają z prawidłowego opracowania dokumentacji, działań zgodnych z przepisami, lepszych technologii pomiarowych, odpowiednich wykazów zmian, itp.
Ale wiem też, że inni czytają to "po swojemu" (urzędnicy). A czytanie wiadomo jakie jest. Zawsze zależy do znajomości języka. W tym przypadku znajomości właściwych zasad wynikających z sztuki geodezyjnej. A czy można znać zasady sztuki geodezyjnej nie mając styczności z terenem? Moim zdaniem nie. A tym samym urzędnik nie będący nigdy wykonawcą, może mieć poważne kłopoty z poskładaniem tych klocków. A że tak jest, mamy setki przykładów w całym kraju. I to na poziomie wszystkich szczebli administracji.
pozdrawiam
Jarek