Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA  (Przeczytany 11520 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« dnia: 29 Października 2011, 17:27 »
Witam!
Ja to mam pecha. Niedawno w wątku '" Tematy komisji PTG" pozwoliłam sobie przepisać decyzję.
Wklejam to co tam napisałam.
Wracając do pkt 1 z propozycji Adama , przepiszę Wam taką decyzję, całkiem świeżutką i jeszcze cieplutką , która właśnie się uprawomacnia i za jakiś tydzień, po prawie trzech miesiacach czekania, będziemy mogli szczęśliwie zaklauzulować podział.
Robimy prosty podział dwóch działek, a w zwiazku z tym, że w zasobie brak jakichkolwiek wiarygodnych danych o położeniu granic, pozyskaliśmy je w trybie par.37 rozporządzenia. Robimy to, jak zwykle, na dwa etapy, pierwszy aktualizacja ewidencji gruntów, drugi podział.Wykaz zmian dotyczy tylko dwóch działek 6121 i 6122.

 DECYZJA
Na podstawie art.7d pkt.1, art.20,21 ust.1 ustawy z dnia 17 maja 1989r. Prawo geodezyjne i kartograficzne ( tekst jednolity z 2010r. Dz.U.Nr 193,poz.1287 z późn.zm.) z związku z par.37, par.44 pkt 2, par.45, par.46 ust.2 pkt 2 i par.47 ust.3 rozporzżdzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 w sprawie ewidencji gruntów i budynków ( Dz.U. Nr 38 poz.454) oraz art.104 ustawy z dnia 14 czerwca 1960r. Kodeks postępowania administracyjnego 9 tekst jednolity z 2000r. Dz.U.Nr 98 poz.1071 z póź.zm.) z urzędu
 ORZEKAM
o aktualizacji danych przedmiotowych zawartych w części kartograficznej i opisowej operatu ewidencyjnego prowadzonego dla obrębu....., jednostka ewidencyjna......., polegających na tym, że:
- działka 6121 o powierzchni 0.07 ha, wpisasana w jednostce rejestrowej..... na rzecz.........objęta kw.....-zmienia konfigurację i powierzchnię na działkę 6121 o powierzchni 0.0635 ha
- działka 6122 o pow..0.05 ha.........................................zmienia konfigurację i powierzchnię na działkę 6122 o pow.0.0633 ha
- działka 6123 o pow. 0.07 ha.................................zmienia konfigurację bez zmiany powierzchni
-działka 6133/1 o pow.0.11 ha............................... zmienia konfigurację bez zmiany powierzchni
-działka 6120 0 pow.0.55 ha................................... zmienia konfigurację bez zmiany powierzchni
- działka 6070/1 o pow.0,36 ha................................zmienia konfigurację , bez zmiany powierzchni

zgodnie z mapą z danymi do aktualizacji ewidencji gruntów, sporządzoną przez geodetę uprawnionego................, przyjętą do PODGiK w dniu 10.08.2011r. pod nr KERG......

 UZASADNIENIE
 W dniu 10.08.2011r. pod nr KERG............ została przyjęta do Powiatowego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej w ......... dokumentacja geodezyjna mapa z danymi do aktualizacji ewidencji gruntów, sporządzona przez geodetę uprawnionego............... Analiza dokumentów potwierdziłą, że sprawa dotyczy aktualizacji danych zawartych w części kartograficznej i opisowej ewidencji gruntów i budynków prowadzonej dla obrębu...., jednostka ewidencyjna.....w części dotyczącej działek nr; 6121,6122,6123,6133/1,6120 i 6070/1, na podstawie dokumentów wymienionych w par.46 ust.2 pkt.2 w/w rozporządzenia tj.opracowań geodezyjnych i kartograficznych , przyjętych do do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, zawierających wykazy zmian danych ewidencyjnych. Z opracowania wynika, że dane dotyczace przebiegu granic działek : 6121 i 6122 pozyskano w wyniku terenowych pomiarów geodezyjnych poprzedzonych ustaleniem przebiegu granic na gruncie tj. na zasadach o których mowa w par.37 cytowanego na wstępnie rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, czego dowodem jest protokól ustalenia przebiegu granic działek do celów ewidencji gruntów i budynków, sporządzony........ W wyniku prac wykazano, że przebieg granicy pomiedzy działkami: 6122 i 6121 a działkam : 6123,6133/1,6070/1 i 6120 ustalony na gruncie............różni się od stanu wykazanego w części kartograficznej operatu ewidencji gruntów.
 W związku z powyższym, pismem z dnia 29.08.2011r., mając na uwadze par.47 ust.3 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, z urzędu zostało wszczęte postępowanie administracyjne w sprawie aktualizacji operatu ewidencyjnego ............................, na podstawie stanu wykazanego na w/w mapie z danymi do aktualizacji ewidencji gruntów oraz stosownie do art.10 par 1 cytowanej na wstępie ustawy z dnia 14 czerwca 1960r. Kodeks postępowania administracyjnego- umożliwiono stronom, przed wydaniem decyzji, zapoznanie się ze zgromadzonymi dokumentami, składanie wniosków lub zastrzeżeń oraz wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów. Z prawa powyższego skorzystał Pan......., który w dniu 8.09.2011r. oświadczył, iż z uwagi na brak granicznika na trójmiedzy działek nr: 6121,6120 i 6070/1 " nie wyraża zgody na aktualizację działki 6120". Z kolei Pani..............oraz Pani...................w dniu 12.09.2011., po zapoznaniu się z mapą nr........, stwierdziły, że: " granicznik pomiędzy dz.6121 ( lewy dolny róg) a dz.6120 (lewy górny róg) jest wbity - nikt go nie usuwał". Ze szkicu pomiarowego , stanowiacego załącznik do protokołu ustalenia przebiegu granic do celów ewidencji gruntów i budynków wynika, ze w/w punkt graniczny została zastabilizowany znakiem granicznym........ Nie ma to jednak wpływu na rozstzrygnięcie w niniejszej sprawie, albowiem strony zgodnie przyjęły granicę ustaloną w dniu.......co zostało potwierdzone podpisami złożonymi w protokole spisanym na gruncie, a sprawę wznowienia uprzednio ustalonych znaków granicznych reguluje przepis art.39 cytowanej na wstępie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.
 Mając na uwadze powyższe okoliczności oraz fakt, że przepisy powołanego na wstępie rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków oraz zasady wymiany danych ewidencyjnych, posługują się kategorią aktualizacji operatu ewidencyjnego poprzez wprowadzenie udokumentowanych zmian do danych ewidencyjnych, azgodnie z par.46 ust.2 pkt 2 w/w rozporzadzenia , podstawę wprowadzenia zmian stanowią również opracowania geodezyjne i kartograficzne, przyjęte do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego , zawierające wykazy zmian danych ewidencyjnych- co ma miejsce w przedmiotowej sprawi - orzeczono jak na wstępie.
 Pouczenie
...................................
Otrzymują:


Myślę, że to dobry materiał do analizy. Podstawa prawna przebogata, a nasi urzędnicy wyjątkowo bystrzy. Jestem z nich dumna. Analizowali materiał przyjęty do PZGiK i po tej analizie potwierdzili, że.....rzeczywiście dotyczy on aktualizacji.



I co się okazało ?  Dzisiaj zadzwoniła do mnie strona, że decyzja się nie uprawomocniła, bo odwołał się sąsiad.
I co Wy o tym sądzicie?
Żeby lepiej wyjaśnić dodałam rysunek ( wyszedł jakiś duży, ale to nic ).
Odwołał się właściciel działki 6120, któremu się nic nie zmienia.
Jarek gdzieś tak ładnie napisał, że od samego pomiaru nic się nie zmienia.
Popatrzcie na mapę i popatrzcie co napisał starosta.
Skąd oni wymyślili, że działka 6120 zmienia konfigurację , przecież to nie prawda?!
Ciekawa jestem Waszych opinii.  
Jak ja  nienawidzę " zmiany konfiguracji"!!! Co to takiego?  Dlaczego wszyscy sąsiedzi byli stronami i skąd starosta zaczerpnął informację, że zmienia się jakaś" konfiguracja działki", bo napewno nie z naszej mapy ( co widać na obrazku)?
Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Października 2011, 09:36 »
No wiesz Ulka... Skoro organ wydaje decyzję, to każda ze stron ma prawo do jej zaskarżenia... :)

Inna sprawa natomiast, że starosta robi to bez sensu... Bo jest już wiele orzeczeń WSA stwierdzających, że decyzje - co do zasady - są zbędne...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Października 2011, 09:50 »
Witam!
Ja wiem, że ma prawo do zaskarżenia, tylko temu gościowi nic się nie zmienia.
A swoją drogą ja mu się nie dziwię, bo gdyby ktoś chciał zmienić konfigurację mojej działki ( cokolwiek to znaczy) to też pewnie bym się burzyła
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Października 2011, 18:02 »
Witam!
Adamie świetnie znasz przepisy. Jestem tego pewna.
Wytłumacz mi więc proszę.
Urząd powinien działać zgodnie z prawem i w ramach tego prawa.
Na podstawie więc jakiego przepisu prawa starosta "zmienia konfigurację działki".
Urząd powinien też posługiwać się językiem zrozumiałym .
Czy ktoś może podać mi definicję  konfiguracji działki i podać przepis prawa, który taką "  zmianę konfiguracji" reguluje. Ja nigdzie czegoś takiego nie umiałam znaleźć.

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Października 2011, 18:19 »
Ulka...

>>Na podstawie więc jakiego przepisu prawa starosta "zmienia konfigurację działki".

W Twoim przypadku można po prrostu spojrzeć do decyzji, jaką wydał starosta, a której tekst zamieściłaś w wątku... :)

Ale teraz serio... Przecież (chyba) wszyscy wiemy, że wydawanie decyzji w przedmiocie "zatwierdzania" dzmiany danych ewidencyjnych, a więc w zakresie aktualizacji operatu ewidencyjnego, jest bezzasadne i należy ten proceder wyeliminować. Stąd też pojawił się mój postulat dotyczący opracowania przez PTG jakiegoś instrumentu, który byłby skuteczny w walce z tą - nie bójmy się tego słowa - patologią.

Moim zdaniem problem nie leży zatem w znalezieniu definicji "zmiany konfiguracji działki", a w tym, że starosta winien przystawiać mechanicznie pieczątki (zmieniać tę cholerną ewidencję bez szemrania) w ślad za spływającymi do zasobu decyzjami, orzeczeniami sądów, czy też operatami przyjętymi do zasobu, a zawierającymi wykazy zmian danych ewidencyjnych. Dopiero gdy z obiektywnych przyczyn nie jest to możliwe, to wówczas - jako odstępstwo od normy - wszczynać postępowanie i wydawać jakąśtam decyzję. Tu jest pies pogrzebany... A storostowie z ewidencji robią wielkioe halo... I po co?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Października 2011, 18:24 »
Witam!
I tu się z Tobą zgadzam w 100%.
A jak obstawiasz, co zrobi WINGiK utrzyma decyzję, uchyli czy wróci do ponownego rozpatrzenia
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Października 2011, 18:45 »
Ja na miejscu WINGiK-a umorzyłbym postępowanie z uwagi na brak podstaw prawnych do wydawania decyzji (zmiana winna była zostać wprowadzona jako czynność materialno-techniczna).  Przecież starosta w tym postępowaniu ani niczego nie wyjaśniał, ani nie zbierał jakichkolwiek dodatkowych dowodów. Ewidentnie zadziałał typowo, tzn. tak jak stanowi to kpa, podczas gdy - o ile już miał powód - winien był dokładnie zastosować par.47 ust.3 rozporządzenia w sprawie egib. A tu "lipa"...

Ale co zrobi WINGiK? A to tam nadąży za organami Służby Geodezyjnej i Kartograficznej... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #7 dnia: 31 Października 2011, 17:01 »
Witam!
Jedno, co jest pewno, to podziału tego szybko nie zrobimy.
Zresztą...nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz, a co zrobi WINGiK ?......Zobaczymy.
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #8 dnia: 31 Października 2011, 20:24 »
Najpierw słowo do Adama. Trochę krytyczne  ;) , ale tylko dlatego, że od siebie musimy wymagać więcej niz od niedouczonych w wielu miejscach geodetów powiatowych, działających w imieniu starostów. No i słowa Adama, do których chce sie odnieść :
"...zmiana winna była zostać wprowadzona jako czynność materialno-techniczna..."
Jaka zmiana Adamie? Czy po przez ustalenie granicy i pomiar wykonany przez Ulę, zmieniło się cokolwiek dla oby sąsiadów? Gdyby nie chora decyzja, z pewnością ten sąsiad niczego by nie oprotestował. I moim zdaniem ów sąsiad odwołał się ....no właśnie.... od czego tak naprawdę się odwołał?  Przecież nie od źle ustalonej granicy. Bo gdyby tak było, sygnalizowałby to na etapie ustalania granic a Ula jako osoba odpowiedzialna za te ustalenie, musiałaby to opisać w odpowiednim protokole. A przecież z tego co wiemy, na etapie ustalania tej granicy nie wyniknął żaden spór. Kończąc rozpoczętą myśl do Adama, chciałbym stanowczo stwierdzić, że (moim zdaniem oczywiście) ustalanie granic i jej ujawnianie w ewidencji gruntów, NIE JEST ŻADNĄ CZYNNOŚCIĄ MATERIALNO TECHNICZNĄ !!! Jest zdecydowanie czynnością wynikającą z ustawy Prawo Geodezyjne i Kartograficzne oraz z faktu, że czynności te zgłosił i przekazał do zasobu uprawniony geodeta. I kompletnie nic ponadto. Żadna osoba wg mnie w starostwie nie ma prawa oceniać ustalenia granic przeprowadzonego przez geodetę. Co najwyżej mogą sprawdzić, czy zostały przeprowadzone właściwe procedury. Przecież to wariactwo jest jakieś. I totalna patologia w niektórych rejonach kraju (na szczęście są geodeci powiatowi, którzy całkiem nieźle rozumieją zasady geodezji, wynikające z dobrze pojętej sztuki geodezyjnej), gdzie nie rozumie sie podstawowych pojęć. Czynności materialno-techniczne mogą dotyczyć tylko i wyłącznie udokumentowanych, bezspornych zmian. A co my niby zmieniamy ustalając granicę. De facto, potwierdzamy tylko jej przebieg poprzez stabilizacje/wyznaczenie starych granic i ich pomiar. Nic ponadto. I tylko my jesteśmy do tego upoważnieni. W żadnym przypadku urzędnik. Jedynym przypadkiem gdy jest inaczej, jest procedura rozgraniczenia. Ale to zupełnie co innego, niż bezsporne ustalenie granic w trybie egib. Zmiany z oczywistych względów mogą dotyczyć co najwyżej powierzchni mierzonej działki (najczęściej jest to wynikiem dokładniejszego, lub pierwszego pomiaru zgodnego ze standardami) lub zmiany sposobu użytkowania. Innych zmian, które można by traktować jako czynności materialno-techniczne nie ma. No może jeszcze połączenie działek lub podział w trybie rolnym/leśnym. I na te czynności powinno być wystosowane powiadomienie dla zainteresowanych stron. Wydawanie decyzji może skutkować właśnie w taki sposób, jak opisała Ula. Że jest złamane jedno z głównych niepisanych praw w geodezji a dotyczące możliwości zablokowania podziału przez sąsiada. Przecież to niedorzeczność jest !!! Bardzo jestem ciekawy jak zachowałby sie ten starosta w przypadku podobnych odwołań, gdyby podział dotyczył wydzielenia pasa drogi w trybie specustawy drogowej, związanego z realizacją priorytetowego zadania budowy drogi krajowej w połączeniu z wielomilionowymi dotacjami z UE. Jestem pewny, że jeden telefon do tego starosty z odpowiedniego miejsca, wyleczyłby go bardzo szybko z podobnych decyzji. Kończąc ten mój wątek myślę, że właśnie sprawa zbędnych decyzji powinna jako pierwsza być wzięta pod uwagę w planowanych i zrealizowanych tematach komisji, które mają powstać. I jeśli nie masz Adamie nic przeciwko, zgłaszam swój akces do działania w takowej, jeśli  oficjalnie złożysz taka propozycją do Zarządu PTG.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #9 dnia: 1 Listopada 2011, 07:01 »
Witaj Jarku...

Co do powołania komisji -> jestem "na tak"...

Natomiast co do owej czynności materialno-technicznej, to widzę że będziemy mieli o czym dyskutować... :) Przede wszystkim będziemy musieli sobie wyjaśnić, że czynności geodety (ustalenie granic) to jedno, a czynności starosty jako organu ewidencyjnego to drugie. No i że czynności starosty "łapią się" jednak pod to określenie (w przeciwieństwie do czynności geodety)... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Listopada 2011, 11:11 »
Witam!

Cieszę się, że chcecie się zająć sprawami decyzji ( czyli nadużywania zapisów par.47 ust.3 oraz błędnej interpretacji tego zapisu). Jest to straszna zmora geodetów.
Jarku dziękuję Ci za to, co napisałeś do Adama. Zgadzam się z Tobą.  Przecież nikt, ani geodeta, ani żaden urząd, poza rozgraniczeniem( akt ugody) nie ma prawa zmieniać granicy.Zmiana w ewidencji gruntów nie jest równoznaczna ze zmianą granicy czy zmianą powierzchni działki. Jest to tylko sprostowanie czy uaktualnienie niestandardowych zapisów zawartych w eg. Musimy pamiętać, że granica jest tylko jedna ( ta na gruncie) i sprostowanie błędnego jej naniesienie na mapę nie jest żadną zmianą . I nie wolno mylić aktualizacji ewidencji gruntów wynikającej  z wypełniania obowiązków nałożonych prawem geodezyjnych ze zmianą granicy , czy zmianą " konfiguracji działki", jeżeli to określenie  ( można się domyślać ) dotyczy zmiany granicy. I w moim przekonaniu( powtarzam , w moim ) propozycja  zajęcia się używanym bardzo powszechnie w decyzjach określeniem: " zmiana konfiguracji działki" w nawiązaniu do zasady, że urząd działa w ramach obowiazującego prawa i na podstawie prawa, wcale nie jest pozbawiona sensu. Bo cóż takiego jest to ta.... " zmiana konfiguracji". W obowiązującym nazewnictwie geodezyjnym nie ma takiego określenia. Encyklopedie co mówią...? Popatrzcie sami.
Napisałam o używaniu w dokumenach urzędowych określeń zrozumiałych dla ludzi, do których te dekumenty ( decyzje) wysyłają, też wcale nie bez powodu. Otóż spotkałam się z taką sytuacją. Robiliśmy mdcp dla działki położonej na stoku. Nasz zleceniodawca powiedział, że będzie chciał skorzystać z naszych usług przy wytyczaniu bydynku. Zapytałam więc kiedy będzie budował, czy będzie wcześniej działkę jakoś przygotowywał, niwelował itd. Odpowiedział mi coś takiego : "będę spychał, konfigurację już mam ". Zdziwałam się i zapytałam o jaką konfigurację mu chodzi. Wiecie , co odpowiedział:.... no mam zgodę na spychanie ze starostwa. Jaką zgodę zapytałam i czy o taką występował. Odpowiedział mi, że nigdzie nie występował tylko sami mu taką decyzję przysłali. Wiecie co ten człowiek otrzymał?  Otóż .... w związku z pomiarem działki sąsiedniej, taką właśnie decyzję..... " o zmianie konfiguracji" działki swojej i był święcie przekonanany, że ze starostwa przysłali mu zgodę na to , że swoją działkę może zniwelować.
Ale to tak na marginesie.
Nadużywany przez urzędników par.47 ust. 3 rozporządzenia daje im prawo  prowadzenia postępowania administracyjnego lub ( o tym też należy pamiętać) zastosowania art.22 ust. 3 ustawy prawo geodezyjne, czyli żądania dostarczenia dokumentów niezbędnych do wprowadzenia zmian w ewidencji gruntów. Należałoby więc  rozumieć, że w przypadku, gdy dokumenty przyjęte do PZGiK , z jakichś tam powodów są niewystarczające, starosta może przeprowadzić postępowanie, którego celem ( i wynikiem myślę, że też) powinno być uzyskanie dodatkowych dokumentów lub informacji, czy też  wprost może zażądać od stron tych dokumentów. A zobaczcie co  robi. Niczego nowego nie uzyskuje  tylko ( często zakompleksieni i nie mający pojęcia o tym, co robią i dlaczego )  urzędnicy starosty pastwią się nad naszą dokumentacją ,  oczerniają nas wobec zleceniodawców i wywołują niepotrzebne spory ( chyba ,że o to im chodzi ?).
Poza tym urzędnicy źle to wszystko interpretują. Im się wydaje, że ta decyzja zatwierdza coś tam. W moim przekonaniu nic bardziej mylnego. Ta decyzja nie może niczego zatwierdzać, czy coś zmieniać . Może jedynie ( w przypadkach uzasadnionych ) roztrzygać( tylko i wyłącznie) kwestię, czy zmianę wprowadzić czy nie. Nic więcej!!!Czyli urzędnicy powinni uzyskać dodatkowe informacje , aby   wywiązać się z obowiazku wynikającego z par.46.ust.2 pkt 2 rozporzadzenia lub po uzyskaniu tych informacji udowodnić, że w tym właśnie przypadku nie mogą tego obowiązku wykonać  i wydać decyzję.
Uważam również, że decyzją zmiany zapisów w ewidencji wprowadzić się nie da. Tak czy inaczej , należy wykonać, mimo wszystko, te "czynności  materialno-techniczne", czyli wejść do bazy danych i zmienić zapisy.

No i tyle. Myśle,że może się ze mną zgodzicie

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #11 dnia: 3 Listopada 2011, 09:49 »
A dla mnie całe to rozporządzenie ws egib z 2001 r. to jedna wielka farsa. Wielu uważa, że rozporządzenie ws podziałów z 2004 jest złe, ze swoim "przyjmowaniem granic" wyłącznie na podstawie KW, tyt. wł. i EGIB... a nie na podstawie pomiarów terenowych itd. Ale faktem niezbitym jest, że gdyby ewidencja była sporządzona przy modyfikacji (przejście na techniki komputerowe) i modernizacji - normalnie tzn. zgodnie ze sztuką geodezyjną, to wielu problemów by nie było.

Rozporządzenie ws egib wprowadziło zmiany "z urzędu", pomimo, że ustawa przewiduje wyłącznie wprowadzanie zmian "na wniosek" właściciela... co nie obowiązuje przy przesłanych dokumentach przez sądy, notariuszy itd. Wprowadzanie zmian "z urzędu" to również wszczynanie postępowań administracyjnych i tworzenie nowych stanów o których rozpisywał się w 2006 r. Pan Dariusz Felcenloben, więc ja nie będę.

Rozporządzenie dopuszcza, przy kompleksowej modernizacji, przeprowadzenie ustalania i pomiaru granic, gdy brak jest danych określających przebieg granic albo nie można określić położenia tych punktów załamania granic z dokładnością większą niż:
a) 3,0 m względem najbliższych elementów szczegółowej poziomej osnowy geodezyjnej - w obrębach wiejskich,
b) 0,60 m względem najbliższych elementów szczegółowej poziomej osnowy geodezyjnej - w obrębach miejskich.
Ale standardy geodezyjne mówią, że takie określenie pomiarem musi być z dokładnością 0.10 m od najbliższej osnowy (pktu). Czy więc nie mamy tu do czynienia z konfliktem rozporządzeń (standardy i egib)?! I to nie jest bubel?

Dalej dopuszczono w procesie modyfikacji egib do przetworzenia materiałów mapowych w drodze wektoryzacji, nawet wtedy gdy istniały dane pomiarowe z pomiaru do założenia starej ewidencji gruntów. Dopuszczono i wprowadzono do egib "mapy" z LPIS-u, które były stworzone w dokładnościach gisowych, itd. itp.

Ostatnio przy podziale, robiłem rozgraniczenie bo taki warunek - uzgodnienie postawił Ośrodek w Prudniku. Oczywiście mapa ewidencyjna opracowana numerycznie na podstawie wektoryzacji rastra mapy katastralnej 1:2880. Ok, zamawiający zgodził się zapłacić - ja zrobiłem. Ale...

W kilku przypadkach nieruchomości (jedno KW) składały się z kilku przyległych do siebie działek ewidencyjnych. I co? Przecież Rozgraniczeniem granic działek wewnątrz nieruchomości nie można ustalić, a Ośrodek ustalenia z "§ 37" nie przyjmuje do stosowania, bo wg. Ich opinii to postępowanie jest zastrzeżone tylko przy zakładaniu egib i przy kompleksowej modernizacji.
Wg. ośrodka - przy zakładaniu i modernizacji starosta wyznacza wykonawcę ustalenia granic, wszczyna i kończy postępowanie, a w tym co proponuje GUGiK i My proponujemy, geodeta sam się wyznacza do ustalenia granic działek ewidencyjnych, sam "wszczyna" postępowanie ustalenia a z kończeniem... to jest różnie... GUGiK obstaje przy decyzji administracyjnej, PTG uznaje to za czynność techniczną.

Tak dalej być nie może. Dlatego proponuję, by PTG na podstawie § 7 ust. 13 lit. "b" naszego Statutu, wystąpiło do MSWiA o zmianę rozporządzenia ws egib przez dodanie... i tu powinniśmy wypracować odpowiedni projekt zapisu.
Ten wniosek uzasadniam tym, że jak można się było przekonać, wszelkie "stanowiska" i "opinie" GUGiK, jak zauważył również w kilku wystąpieniach nasz Prezes Jarek, nie wszędzie są respektowane, a w inny sposób granic działek ewidencyjnych nie sposób ustalić.

Nie chcę tu niczego narzucać... ale aby jakiś początek zainicjować, to proponuję taką zmianę:
Cytuj
§ 56. Działania modernizacyjne, o których mowa w § 55 pkt 1 i 2, wykonuje się:
1) w sposób ciągły, w ramach bieżącej aktualizacji operatu ewidencyjnego na zasadach i w trybie, o których mowa w § 45-49, oraz odpowiednich przepisów rozdziału 2,
2) kompleksowo, na zasadach i w trybie określonych przepisami rozdziału 2, z zastrzeżeniem § 82.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #12 dnia: 3 Listopada 2011, 10:45 »
Leszku!

 Napisałeś :

"Rozporządzenie ws egib wprowadziło zmiany "z urzędu", pomimo, że ustawa przewiduje wyłącznie wprowadzanie zmian "na wniosek" właściciela... co nie obowiązuje przy przesłanych dokumentach przez sądy, notariuszy itd. Wprowadzanie zmian "z urzędu" to również wszczynanie postępowań administracyjnych i tworzenie nowych stanów o których rozpisywał się w 2006 r. Pan Dariusz Felcenloben, więc ja nie będę."

Nie mogę się z Tobą zgodzić, że ustawa przewiduje wyłącznie wprowadzanie zmian na  wniosek właściciela.
Ustawa tylko nakłada na właścicieli obowiązek zgłaszania zmian i nawet precyzyjnie określa w jakim terminie mają  to zrobić ( 30 dni od dnia powstania zmian).Ja nie wysnuwałabym z tego zapisu tak daleko idących wniosków.
I tutaj ponownie stawiamy pytanie ? Co jest zmianą ?. Czy poprawny pomiar jest zmianą?
Leszku! ... A termin ? Czy według Ciebie te 30 dni to od czego.... od pomiaru, od klauzuli ?
Nie zgadzam się z Tobą, że rozporządzenie jest takie do końca złe. Macie chyba tylko kiepskich urzędników, którzy opacznie je interpretują .
Dziwię się tylko, że na to się godzicie?  
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #13 dnia: 4 Listopada 2011, 08:45 »
Cytuj
Art. 22
...
2. Osoby, o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt 1
i art. 51, są obowiązane zgłaszać właściwemu staroście wszelkie zmiany danych objętych ewidencją gruntów i budynków, w terminie 30 dni licząc od dnia powstania tych zmian. Obowiązek ten nie dotyczy zmian danych objętych ewidencją gruntów i budynków, wynikających z decyzji właściwych organów.
Dla mnie jest to jednoznaczne, że nikt inny (np. Starosta) właściciele i
Cytuj
a w odniesieniu do gruntów państwowych
i samorządowych — inne osoby fizyczne lub prawne, w których władaniu znajdują się grunty i budynki lub ich części
jako jedyni mają prawo, ale też i obowiązek, inicjacji postępowania mającego na celu wprowadzanie zmian w danych ewidencyjnych. Zgodnie z tym zapisem osoby upoważnione składają zawiadomienie a starosta w wyniku tego zawiadomienia ma w przeciągu miesiąca dokonać zgłoszonych zmian. Gdy zmiany wymagają... itd. to wiadomo, że starosta występuje o uzupełnienie lub... itd.

To z czym Ulka masz problem? Czy tu nie pisze jak byk, że właściciel i inni posiadacze działki mają prawo i to wyłączne prawo? Chyba, że chodzi Ci o to moje uogólnienie "na wniosek właściciela" to masz racje, mało precyzyjnie się wyraziłem. Powinno być "na zgłoszenie właściciela"... ale co to zmienia...

Piszesz, że "Nie zgadzam się z Tobą, że rozporządzenie jest takie do końca złe"... a co w nim takiego dobrego jeśli wprowadza "standard" pomiaru pktów granicznych 0.6 i 3 metry?! Przecież choćby tylko to, dyskwalifikuje ten przepis w całości, bo wszelkie inne sprawy i procedury opierają się na dokładności określenia położenia najważniejszego przedmiotu ewidencji gruntów jakim jest punkt graniczny!!!

Piszesz "A termin ? Czy według Ciebie te 30 dni to od czego.... od pomiaru, od klauzuli ?" No to ja tym razem czegoś nie rozumiem, w czym masz problem, bo chyba nie w tym by zrozumieć treść:
Cytuj
licząc od dnia powstania tych zmian
[/b]
Po tych Twoich słowach "od czego" te 30 dni, czytam "Macie chyba tylko kiepskich urzędników, którzy opacznie je interpretują ." Co niby opacznie interpretują? Bo tu Cię nie zrozumiałem, o jakich tu naszych urzędnikach wspominasz? Bo jeśli miałaś na myśli tych o których pisałem (Prudnik) to jacy oni nasi?!
To już prędzej powiat olkuski i ościenne powiaty... bo tu pracuję jakieś 40 lat  :D
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: NIE CHWAL DNIA PRZED ZACHODEM SŁOŃCA
« Odpowiedź #14 dnia: 4 Listopada 2011, 09:03 »
...jeszcze wyjaśnię co rozumiem, i dlaczego, pod stwierdzeniem najważniejszy przedmiot ewidencji gruntów, którym wg. mnie jest punkt załamania granic działki ewidencyjnej. Punkt graniczny to przedmiot ewidencji, który służy do opisania granic ewidencyjnych, te zaś określają lokalizację, konfigurację i najważniejsze - powierzchnię działki ewidencyjnej. Czyli źle pomierzony pkt graniczny to zła powierzchnia działki itd. Źle określona powierzchnia działek to utrata wiarygodności całego operatu ewidencyjnego. A to jest to z czym właśnie mamy od 10 lat do czynienia.
Czy z tym UlaZ też się nie zgadzasz? ;)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk