Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???  (Przeczytany 7310 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« dnia: 22 Października 2011, 13:51 »
Witam !
Na co dzień posługujemy się pojęciem " działka".
Zastawiam się, czy wiemy cóż to takiego ? Wszyscy znamy  zapis par.9 ust.1 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków: " Działkę ewidencyjną stanowi ciągły obszar gruntu , położony w granicach jednego obrębu, jednorodny pod względem prawnym, wydzielony z otoczenia za pomocą linii granicznych".
 W katastrze austriackim sporządzonym metodą stolikową w pierwszej połowie XiX w. były parcele gruntowe (pgr) oraz parcele budowlane ( pb). Każdy rodzaj użytku w obrębie dzisiejszej działki ( zgodnej z definicją podaną wyżej) był odrębnie oznaczony ( wiadomo, skomplikowany system podatkowy, gdzie za każdy użytek pobierano inny podatek). Na obszarze np. 10 arów było kilka pgr. oraz ze trzy pb ( osobny numer pod piwnicą, osobny pod stodołą i osobny pod budynkiem mieszkalnym). W ewidencji gruntów utworzonej na bazie tego katastru, każda z tych pgr. czy pb. stała się działką . I tak np. obecnie na terenie tych 10 arów ogrodzonych i używanych  w sposób jednorodny na mapie mapy kilka śmiesznie pokręconych obszarów ( niektóre o pow. kilku metrów kwadratowych) .
Czy Waszym zdaniem obszary te są działkami ewidencyjnymi w rozumieniu par.9.1 rozporządzenia?
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Października 2011, 09:29 »
Ja na to pytanie odpowiedziałbym tak: skoro "to coś" ujawniono w ewidencji, to są to działki ewidencyjne. Chociażby z powodu domniemania wiarygodności dokumentów urzędowych. Oczywiście do czasu, kiedy ktoś nie "uwali" tych zapisów np. w jakimś trybie nieważnościowym, jeżeli będą ku temu podstawy i ktoś się za to weźmie... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Października 2011, 10:01 »
Witam!
A co powiesz na zapis par.9 ust.2 pkt 2.?
" Sąsiadujące ze sobą działki ewidencyjne, będące przedmiotem tych samych praw oraz władania tych samych osób lub jednostej organizacyjnych , wykazuje się w ewidencji jako odrębne działki ewidencyjne, jeżli:
 są wyszczególnione w istniejacych dokumentach określających stan prawny nieruchomości , a w szczególności w księgach wieczystych, zbiorach dokumentów, aktach notarialnych , prawomocnych orzeczeniach sądowych i ostatecznych decyzjach administracyjnych , a jednoczesnie są działkami gruntu lub działkami budowlanymi w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997r. o gospodarce nieruchomościami. ?
Czy coś, co leży np pod 1/3 budynku spełnia te warunki?
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Października 2011, 11:05 »
Moim zdaniem ujawnienie w ewidencji i nadanie numeru ewidencyjnego świadczy o tym, że mamy do czynienia z działką ewidencyjną. Zupełnie odrębnym tematem jest ocena, czy działka ta spełnia, czy nie spełnia kryteriów. No chyba, że jesteśmy na etapie "przed" ujawnieniem tego czegoś w ewidencji...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Tutaj odnalazłem II SA/Rz 428/04 - Wyrok WSA w Rzeszowie z dnia 2005-02-10 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/09294E41CD , który byc może będzie przydatny do analizy omawianego problemu.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Października 2011, 13:54 »
Witam !
Tak chyba do końca się nie rozumiemy.
Może spróbuję wytłumaczyć w inny sposób problem, który przez założenie tego wątku chciałam wyjaśnić.
Załóżmy, że dostajesz zlecenie wykonania podziału nieruchomości o pow. 0.14 ha na dwie części.
Na mapie i w ewidencji gruntów ta nieruchomość składa się np z 7 działek ewidencyjnych ( oczywiśćie wszystkie są w jednym kw)  na gruncie brak granic wewnętrznych a w PODGiK brak informacji o położeniu granic ( masz tylko wyrys ).
Jak byś zrobił taki podział ( podział 7 działek, czy jednej działki i jak byś przyjął granice)?  
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Października 2011, 14:14 »
Ja ten podział zrobiłbym tak:

1. Podziałowi podlega 7 działek ewidencyjnych o numerach np. 1 - 7 (zgłoszenie na podział 7 działek ewidencyjnych). Zakładając, że przez te wszystkie 7 działek przebiega ta nasza czerwona linia podziałowa...

2. Skoro brak jest informacji o przebiegu granic -> to świetnie. Przecież to typowy przykład dla zastosowania art.37-38 rozporzadzenia w sprawie egib. Ustaliłbym granice zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne nieruchomości (a więc tych 7 działek ewidencyjnych), oczywiście "na zgodne oświadczenie woli osób, które stawiły się w okreslonym miejscu i terminie". To, że większość granic byłoby ustalone wyłącznie na oświadczenie właściciela dzielonej nieruchomości w niczym nie przeszkadza. Zastanowiłbym się jedynie, gdyby jakiś sąsiad zakwestionował "jego" granicę. A w zasadzie nie: skierowałbym zleceniodawcę do wójta, w celu dokonania rozgraniczenia spornej granicy. I dałbym sobie spokój z podziałem. No ale załóżmy, że takiego przypadku tu nie ma.

3. Protokół z przyjęcia granic sporządziłbym zza biurka, w szczególności bez jakichkolwiek zawiadomień -> skoro nieruchomość ma założoną KW, powołując się na uprzednio sporządzony protokół z ustalenia granic działek ewidencyjnych. Jeden protokół, ale przedmiotem jest siedem działek ewidencyjnych.

4. Dalej już chyba "normalnie"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Października 2011, 14:33 »
Witam !

Napisałeś:
"Ustaliłbym granice zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne nieruchomości (a więc tych 7 działek ewidencyjnych), oczywiście "na zgodne oświadczenie woli osób, które stawiły się w okreslonym miejscu i terminie". To, że większość granic byłoby ustalone wyłącznie na oświadczenie właściciela dzielonej nieruchomości w niczym nie przeszkadza ".

Ale właściciel nic nie wie o granicach wewnętrznych, bo dla niego to jedna działka?

Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Października 2011, 14:42 »
Ulka...

>>Na mapie i w ewidencji gruntów ta nieruchomość składa się np z 7 działek ewidencyjnych ( oczywiśćie wszystkie są w jednym kw)

>> Ale właściciel nic nie wie o granicach wewnętrznych, bo dla niego to jedna działka?

Wiesz co... Zacznijmy od początku: ile działek i o jakich numerach jest w ewidencji, a ile i o jakich numerach (odpowiadających tym z ewidencji) w KW?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Października 2011, 14:55 »
Witaj!
 W ewidencji gruntów są działki o nr np: 101,102,103,104,105,106,107 i w księdze wieczystej są takie same numery ( nabyte przez uwłaszczenie).

Pozdrawiam. Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2275
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Października 2011, 15:16 »
Myślę, że w takiej sytuacji nie ma co komplikować. Sprawa wydaje sie stosunkowo prosta. Łączymy te siedem działek nadając nowy jeden numer działki, a następnie dzielimy już tą jedną. Na moim terenie odbywa sie to jeszcze łatwiej, choć nie do końca zgodnie z literą prawa. Chociaż tak naprawdę, to nie ma żadnych zapisów odnoszących się do zasad połączenia działek. Jest tylko zdanie w rozporządzeniu egib, że łacząc działki nadaje się kolejny numer. U mnie w wykazie zmian do projektu podziału z lewej strony pokazujemy te siedem działek, a z prawej dwie po podziale. Przez to jest wyeliminowana przejściowa "konieczność" odrębnego traktowania połączenia działek w oddzielnym postępowaniu i opracowaniu. Eliminuje to też "przejściową niezgodność miedze egib a KW no i powiadamianie o zmianie dotyczące połączenia działek. Eliminuje to nawet koniecznośc składania wniosku przez właściciela o dokonanie zmian w egib. Wszystko jest załatwiane przez decyzje o podziale. Moim zdaniem nie jest jednak takie postępowanie do końca zgodne z zasadami prowadzenia egib. Ale nie mam zamiaru nic udowadniać i komplikować sobie życia.
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Października 2011, 15:28 »
No to super sprawa... Nie musisz robić wykazu synchronizacyjnego... :)

Ale wracając do meritum sprawy. Ja zrobiłbym ustalenie granic dla 7 działęk ewidencyjnych. Znaczy się - skoro brak jest w terenie jakichkolwiek śladów granicznych - określiłbym punkty graniczne tych działek w taki sposób, aby "pi razy dzwi" zgadzały się powierzchnie tych działek ewidencyjnych. Jakby nie było ze skalibrowanej mapy pod Mikromapą da się wstępnie i w przybliżeniu "zdjąć" jakiśtam przebieg granic. Jakkolwiek ostatnie słowo powinno należeć do stron: chcą tak, niech mają tak. Chcą inacze: proszę bardzo. Oczywiście w granicach "przyzwoitości". Tzn. aby te ich ustalenia (a w zasadzie oświadczenia woli) nie pozostawały w jawnej sprzeczności z rysunkiem granic działek ewidencyjnych wykazanych na mapie ewidencyjnej i (lub) w wyrysie z egib. I finito. osobiście martwiłbym się raczej, czy między stronami, podczas ustalania granic, nie wyniknie spór co do przebiegu granic. Bo jeżeli tak, to niech się "bujają" i załatwiają sprawę poprzez rozgraniczenie.

>>Ale właściciel nic nie wie o granicach wewnętrznych, bo dla niego to jedna działka?

To trzeba temu włascicielowi wytłumaczyć, że to jedna nieruchomość, a nie jedna działka ewidencyjna (których jest 7). Jakkolwiek, o ile ma takie życzenie właściciel, przecież nic nie stoi na przeszkodzie złożenie wniosku o ich połączenie w jedną działkę ewidencyjną przed podziałem, albo połączyć te wydzielone skarawki w dwie działki po podziale. "U nas" takie połączenie zaznaczamy na mapie z projektem podziału, nadając im kolejne wolne numery ewidencyjne uzgodnione w ewidencji.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Października 2011, 15:29 »
Witam!
Jarku ja też w takich sytuacjach zawsze łącze działki, tylko u nas nie przejdze coś takiego jak u Was.
Dwa etapy, najpierw połączenie, potem decyzja, a ostatnio Pani w jednym z urzędów stwierdziła, że wstępny
projekt podziału zaopiniuje dopiero po decyzji o połączeniu. Wiesz ile to trwa ?
I powiem Wam, że nie podoba mi się sytuacja, że inni geodeci przyjmują granice z wyrysu, dzielą na ileś tam części i mają załatwiony podział szybko. Dlatego usiłuję może nie tyle  dowieść , a bardziej chciałabym potwierdzenia, że ci inni nie mają racji.
Adamie.
Spróbuję przesłać jakieś dwa obrazki ( mapy) jeden z ewidencji na którą wydano AWZ , a drugi z ewidencji odnowionej. Może łatwiej będzie rozmawiać, gdy zobaczycie jak to wygląda.

A i jeszcze jedno - sprawa dojazdu. Ostatnio gdzieś przeczytałam, że zostala uchylona decyzja  o pozwoleniu na budowę jakiejś inwestycji właśnie z tego powodu, że nie wszystkie działki miały dostęp do drogi publicznej. Sąd uznał, że wszystkie działki takowy dostęp mieć powinny. I myślę, że mieli rację, przecież taka minidziałka, którą wydzielibyłby Adam może być przedmiotem obrotu prawnego.

Jarku - to znaczy , że wyprzedzasz przewidywaną zmianę w rozporządzeniu. Wyczytałam, że coś takiego właśnie chcą wprowadzić.

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Października 2011, 16:26 »
Witam !
Przesyłam dwie mapy tego samego terenu.
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Października 2011, 16:48 »
Moim zdaniem w opisanej sytuacji możemy mieć trzy odrębne ścieżki, które są mozliwe do zrealizowania:

1. połaczyć te 7 działek w jedną, w odrębnej procedurze, a następnie dokonac podziału.
2. dokonać podziału tych 7 działek na 14 nowych i nie wnikać w szczegóły.
3. dokonac podziału na 14 nowych, a następnie łączyć je w dwie działki tj. po 7 cząstkowych.

Ale tak, czy owak:

1. do podziału potrzebny(e) jest(są) wypis(y) na działkę(i) ewidencyjną(e) podlegającą(e) podziałowi. Dzielimy zatem to, na co wydano nam wypis(y). Zresztą wójt gminy też będzie opiniował podział działki, która jest w ewidencji ujawniona...

2. Wydzielone działki gruntu winny mieć zapewniony dostęp do drogi publicznej. I "rybka", czy chodzi o dwie działki, czy 14. Albo poprzez wydzielenie drogi wewnętrznej, albo poprzez ustanowienie stosownych służebności drogowych. Nawiasem jedynie można wspomnieć, że organ zatwierdzający podział nie ma prawa żądać ustanowienia tych służebności na etapie zatwierdzania podziału (temat rzeka).

3. Łączenie działek powstałych po podziale "jakoś" da się załatwić. "U nas" robimy to na mapie z projektem podziału oraz poprzez sporządzenie drugiego, alternatywnego, wykazu zmian gruntowych. Do notariusza natomiast i do gestii właściciela pozostaje, co dalej zrobią z tym fantem... Ale jak widzę, nie jest to oczywiste...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Te skany Ulka chyba za dużo "ważą"... Na moim kompie jest problem, aby je wyświetlić. Moim zdaniem powinnny być zeskanowane z dużo mniejszą rozdzielczością (np.100 dpi).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: DZIAŁKA??? A cóż to takiego???
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Października 2011, 17:30 »
Witaj !
Tify nie chciały przejść. Wysłałam jpg. zeskanowane z różną rozdzielczością.
Może coś sie otworzy.
Są to dwa obrazki mniej więcej tych samych obszarów. Jeden to ewidencja stara i drugi odnowiona.
To są obrazki i tak w miarę podobne, ale popatrz sobie chociażby na działki 4668, 4605, 4614, 4692  i porównaj z ewidencją na którą wydano AWZ i założono kw. Może to da jasność, z czym my tu się borykamy.
Bo coś mi się wydaje, ze te Wasze problemy w porównaniu z naszymi to pikuś - Pan Pikuś.

Żeby się nie pomylić, to w każdym pliku są obydwie mapy.

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula