Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujemy...  (Przeczytany 29732 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Witam.

Spieszę podzielić się z Wami dobrymi wieściami... Otóż powstanie które wszczął Staszek w Łodzi, a dotyczące dopuszczalności badania przez sądy administracyjne zasadności odmowy przyjęcia dokumentacji do zasobu, zostało przekształcone w rewolucję... Od 22 września, nie jest to już I Powstanie Łódzkie, a właśnie Rewolucja Łódzka, która jak sądzę w najbliższym czasie rozprzestrzeni się na cały kraj...

Otóż właśnie w ubiegły czwartek Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie merytorycznie rozpatrzył skargę geodety na omawianą czynność starosty. Jak sąd się wyraził, była to dla niego sprawa "nietypowa"... Wyrok będzie ogłoszony 6 października (Sygn. akt  IV SA/Wa 1001/11)...

Sąd nie przychylił się do wniosku starosty o odrzucenie skargi z uwagi na jej niedopuszczalność. Przeciwnie: podzielił w pełni argumenty Sądu w Łodzi i rozpatrzył wniesioną skargę. Bo skarżona była czynność starosty, a nie pismo WINGiK-a... Nawiasem mówiąc to geodeta - mając na względzie dotychczasowe negatywne doświadczenia - wcale nie "zawracał głowy" WINGiK-owi... :)

A chodziło - generalnie - o dość istotne sprawy, związane z wykonywaniem mapy do zasiedzenia:

1. czy działka o nieokreślonym stanie prawnym może mieć granice określone według stanu prawnego, czyli jaki jest wpływ faktu uwłaszczenia z 1971 roku dla działki sąsiedniej na granice działki przedmiotowej?

2. cZy konieczne jest dokonywanie odrębnego opracowania w celu uprzedniego skorygowania granicy ewidencyjnej?


Działka sąsiednia podlegała uwłaszczeniu z 1971r., dowodem czego jest wydany AWZ. Sądiad nabył więc własność w granicach posiadania w dniu wejścia ustawy uwłaszczeniowej w życie. Ba... Granica ta przetrwała fizycznie do dnia dzisiejszego (ogrodzenie o niezmienionym położeniu, co potwierdzają obie strony). A w ewidencji "kiszka"... Granica ewidencyjna ma się nijak do owego ogrodzenia... Jaką granicę ma wykazać geodeta w sporządzanym opracowaniu? Zdaniem geodety oczywiście "po ogrodzeniu", bo granica ta ma status granicy okreslonej według stanu prawnego, a nie ewidencyjną... A jeżeli "kwity" w starostwie stwierdzają co innego, to są po prostu niewiarygodne... Starosta natomiast twierdzi, że ewidencja górą... I geodeta albo wykona opracowanie spójne z granicą ewidencyjną, albo niech w odrębnym postępowaniu najpierw skoryguje ewidencję i dopiero wówczas sporządzi mapę do zasiedzenia, co też zagwarantuje spójność opracowania z ewidencją. A geodeta się pyta: po co odrębne opracowanie? Jak starosta ma życzenie prostować sobie ewidencję, to nich ją sobie prostuje na własny koszt... Przecież po wydaniu orzeczenia przez sąd powszechny w przedmiocie zasiedzenia wyjdzie na to samo...


Tak więc okazuje się, że droga przetarta przez Staszka jest skuteczna... I o to chodziło... Ośrodki mają nad sobą - wreszcie - skuteczny bat... A WINGiK-owie niech obserwują sytuację... I wyciągają wnioski ze skuteczności sprawowanego przez siebie nadzoru nad powiatami... A swoje "opinie" i "oceny" niech konfrontują z wyrokami niezawisłych sądów administracyjnych... Zresztą... Kto by się "włóczył" po sądach, gdyby nadzór geodezyjny był skuteczny? No ale cóż... Na razie jest jak jest... W kolejce czeka na rozpatrzenie kolejna - też dość interesująca - sprawa (Sygn. akt IV SA/Wa 1259/11)... Interesująca, bo chodzi o rolę granic zewnętrznych działek, opisanych za pomocą współrzędnych, przy podziałąch nieruchomości... No i o uwłaszczeniach... Bo tak się złożyło, że na naszych terenach były te uwłaszczenia, a których znaczenia i roli starosta jakby zupełnie nie rozumiał...


Pozdrawiam, szczególnie Staszka, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Października 2011, 16:57 »
Witam.

No i dzisiaj w pierwszej ze spraw skierowanych do Warszawskiego WSA w przedmiocie odmowy właczenia dokumentacji do zasobu został ogłoszony wyrok... Ciekawi Was jaki? Ano "przerżnęliśmy" sprawę z kretesem... Znaczy się Sąd oddalił skargę, co suma sumarum wychodzi na to, że Sąd podziela rację starosty... "Przerżnęliśmy", bo - w swej naiwności - zaufaliśmy Sądowi...

A było tak...

22 września odbyła się rozprawa. Sąd już na wstępie wówczas zaznaczył, "że nie jest geodetą" i ta sprawa jest dla niego "nietypowa"... To powinno było od razu wzmóc naszą czujność... A my - na naszą zgubę - na te stwierdzenia nie zwróciliśmy zbytnio uwagi, "zachłyśnięci" samym faktem potwierdzenia przez Sąd dopuszczalności skargi. Cieszyliśmy się "jak dzieci", że nad Ośrodkiem pojawił się "bat" w postaci WSA... W swej naiwności przyjęliśmy za dobrą monetę dwutygodniowe odroczenie ogłoszenia wyroku...  

Ręce nam opadły, jak Sąd ogłaszając wyrok stwierdził, że gorąco zachęca nas do złożenia kasacji do NSA, bo sam by chętnie dowiedział się jak być powinno... Bo sam nie jest w stanie rozstrzygnąć czy ma być tak, czy "siak". No i "póki co" - "wicie rozumicie" - Sąd merytorycznie sprawy we własnym zakresie nie jest w stanie rozstrzygnąć...

Mamy nauczkę...

Starosta odmówił włączenia dokumentacji do zasobu w kwietniu br. Rozprawa odbyła się we wrześniu, a wyrok ogłoszono w październiku br. Czyli pół roku "w plecy". Do NSA odwoływać się nie będziemy, bo to "jak nic" następne pół roku, albo rok, potrwa... Zrobimy tak, jak chce Ośrodek... Bo nie mamy zamiaru udowadniać swoich racji kosztem Zleceniodawcy... No cóż, przegraliśmy bitwę... O słuszną sprawę... Jedynie z tego powodu, że Sąd - rozpatrując sprawę należącą do jego właściwości - nie miał "zielonego pojęcia" o przedmiocie orzekania... Smutne to...


Ale przegrana bitwa nie oznacza przegrania wojny... :) 14-go października br odbędzie się druga - bardzo podobna - sprawa... Nie oddamy skóry "za darmo"... Nie może być bowiem tak, że Sąd - władny do merytorycznego rozpatrywania sprawy - twierdzi, że "nie jest geodetą" i nie jest w stanie odnieść się do problemów merytorycznych... Bo to wówczas jakaś kpina, a nie sąd...

Jedynie z tego powodu, że "w międzyczasie" ktoś może spotkać się z podobną sytuacją zdradzę, jakie argumenty mamy zamiar podnieść na kolejnej rozprawie...

1. Ustawa "Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi", będąca podstawą zaskarżania przedmiotowych "odmów", nie przewiduje (o zgrozo) przeprowadzania dowodów z opinii biegłego. Dochodzi zatem do sytuacji, że dokumentację techniczną sporządzić musi osoba posiadająca wiedzę specjalną (uprawnienia), tę samą wiedzę musi posiadać osoba dokonująca kontroli dokumentacji na etapie przyjmowania jej do zasobu. Te same kwalifikacje musi posiadać osoba dokonująca kontroli dokumentacji w ramach nadzoru... A Sąd - który często "nie jest geodetą" - orzeka czy zasadnie, czy niezasadnie odmówiono włączenia dokumebntacji do zasobu. I nie ma prawa powołać biegłego, bo ustawa tego nie przewiduje...  Jakkolwiek przewiduje powołanie rzecznika patentowego, czy też doradcę podatkowego... Jak widać ustawodawca w pewnym zakresie przewidział potrzebę wydania opinii przez ekspertów - ale nie w zakresie geodezji i kartografii... W mojej ocenie sprawa ta winna być skierowana do Trybunału Konstytucyjnego (albo/i do Rzecznika Praw Obywatelskich)... Bo się okazuje, że tak kontrola sądowoadministracyjna - z uwagi na brak wiedzy specjalnej w zakresie geodezji i kartografii - jest "fasadowa", gdyż Sąd nie ma pojęcia o czym orzeka... Stąd też "najwygodniej"  jest oddalić wniesioną skargę, a strona niech dochodzi swoich racji przed NSA...

2. Tak jak w postępowaniu administracyjnym, tak i w postępowaniu przed WSA geodeta nie powinien ograniczać się w "opisowym" przedstawieniu sprawy... Myślę, że "jakimś" rozwiązaniem - na chwilę obecną - jest postawa "aktywna"... Nie ukrywam, że w najbliższej sprawie mamy zamiar "zarzucić" Sąd wnioskami dowodowymi... Zgodnie z art.106 ustawy p.p.s.a strona może zgłosić wnioski o przeprowadzenie dowodów z dokumentów... I mamy zamiar to zrobić... Na pismie... Na przykład:

- dowód z dokumentu, jakim jest protokół kontroli, że dokument ten wbrew par.11 rozporządzenia w sprawie zgłaszania prac nie zawiera jakichkolwiek konkretnych przepisów prawa naruszonych przez geodetę, a które mogłyby być podstawą odmowy właczenia dokumentacji do zasobu;

- dowód z dokumentu, jakim jest mapa ewidencyjna (z 1965r.), która określa przebieg granic w sposób odmienny niż granice obecnie ujawnione w ewidencji. Wobec braku dokumentów uzasadniających zmianę przebiegu granic wykazanych obecnie, granice ewidencyjne są błędne...

- (...)

Pracujemy nad tym... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Października 2011, 22:35 »
Musze powiedzieć Adamie, że nie mniej mnie zaskoczyło stanowiska WSA niż Ciebie. Właściwe zdanie w tym temacie moge przedstawić po zapoznaniu sie z tym orzeczeniem, jednak to co napisałeś bardzo mnie zdziwiło. Niezależnie od tego, czy sąd administracyjny może powołać biegłego, czy też nie, to przecież nasze wszystkie działania wynikają z zapisów prawnych. I nie trzeba byc geodetą, żeby potrafić odczytać odpowiedni zapis i właściwie go zinterpretować. Mamy wiele przykładów skarg do sądów administracyjnych, nazwę to, od osób prywatnych, gdzie sądy nie miały problemów z właściwą oceną postępowania organów wobec prawa. A tu sie okazała, że sąd nie będąc geodetą, nie potrafi czytać prawa. Dziwne to trochę, bo skoro prawnicy tego nie potrafią, to niby my musimy? Wygląda na to, że kombajn Bizon, to bardzo cienki "bolek" wobec geodety. Bo my, żeby właściwie wykonać naszą robotę musimy być omnibusem. Czyli geodetą, prawnikiem, budowlańcem, drogowcem, informatykiem, znać KPA, KC, KK, przepisy wieczystoksięgowe, adwokatem, prokuratorem, sądem (przy ugodzie), specjalistą od GPS, SWDE, GIS, GESUT, EGiB a tym samym znać wszystkie obowiązki urzędnika wszystkich szczebli, specjalistą od spraw wodnych, kolejowych, kierowcą, chodziarzem, kopaczem i pewnie o wielu rzeczach jeszcze zapomniałem. Aha...zapomniałem o najważniejszym...lekarzem też, żeby wiedzieć ile można wypić z tego wszystkiego, żeby w nałóg nie wpaść  :cry:
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Października 2011, 12:52 »
Witaj Jarku.

Właśnie wczoraj odbyła się druga ze spraw skarżonych przez nas do WSA... W sumie bardzo podobna do tej pierwszej, aczkolwiek trochę inna. Sędzią spawozdawcą była ta sama Pani, która sprawozdawała sprawę poprzenią. Jak myslisz jakie było rozstrzygnięcie?

My pomysleliśmy tak samo jak Ty, że skoro sprawy są podobne, to się inaczej skończyć nie może... Więc podjęliśmy i przygotowali uprzedzające środki zaradcze...

Czy środki te okażą się skuteczne, to jeszcze nie wiadomo... I uważam to za sukces... Sukces, ponieważ nie wyszliśmy z gmachu sądu z wydanym wyrokiem... Oczywiście wiadomo jakim... Sąd na rozprawie powziął bowiem itotne wątpliwości i odroczył wydanie wyroku za 2 tygodnie...

Już się biorę za pisanie poradnika na ten temat... Bo jak się okazuje możliwość zaskarżenia odmowy włączenia dokumentacji do zasobu do WSA - gdzie szlaki przetarł Staszek - to jedno, a skuteczność takiej skargi - to drugie...

Skrótowo podsumuję to tak: skoro sąd nie jest geodetą, to nie ma wyjścia: geodeta musi być (albo przynajmniej starać się być) prawnikiem i wyręczyć sąd... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Października 2011, 09:17 »
Witam.

Już wszystko wiadomo... 1:1

Ale może zacznę od poczatku... Z uwagi na to, że obie sprawy były bardzo podobne, a sędzią sprawozdawcą w obu sprawach była ta sama osoba, a pierwszą sprawę przegraliśmy, to wiadomo czego można było się spodziewać...

Ale tak się nie stało: drugą sprawę wygraliśmy... :) Pani Sędza podczas ogłoszenia wyroku dość długo tłumaczyła dlaczego tak się stało -> Bo sąd był w innym składzie... Więc mógł mieć inną ocenę sytuacji... Nie dodała jednakże, że tak naprawdę to Sąd rozpatrujący drugą sprawę, podważył argumentację składu sędziowskiego wyrażoną w sprawie pierwszej... :)

Wydaje się, że podjęte przez nas działania zaradcze były skuteczne... Na rozprawie sądowej złożyliśmy - w trybie art. art.106 §3 ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - wniosek o przeprowadzenie dowodu uzupełniającego z dokumentów... Znaczy się na dwóch stronach papieru przedstawiliśmy skrótowo jakie przepisy naruszył starosta. Z wytłuszczeniem "tytułów" tych grup naruszeń. Pan Przewodniczący "rzucił okiem" na to pismo, później przekazał je kolejnemu Sędziemu. Ale najbardziej zainteresowana pismem była Pani Sędzia Sprawozdawca... oczywiście na pytanie Sądu, czy przedłożony przez nas wniosek dotyczy jakichś dokumentów, które nie zostały załączone do akt sprawy - odpowiedzieliśmy, że NIE. Że wszystkie dokumenty są w aktach sprawy. I tu konsternacja... Bo wniosek ten - w ocenie Sądu - winien podlegać odrzuceniu, gdyż ten tryb dotyczy załączania do akt nowych dokumentów. Stwierdziliśmy, że "nie ma problemu", tzn. aby Sąd w sposób formalny nasz wniosek odrzucił... Zgodziliśmy się w końcu, aby wniosek ten został potraktowany jako "pismo procesowe"... Oczywiście został on załączony do akt sprawy.

I o to nam chodziło... :) Cały skład sędziowski de facto zapoznał się z naszymi zarzutami... A skoro w tym pisemku zarzuciliśmy staroście naruszenie iluśtam przepisów, to Sąd najpierw (po przerwie) zarządził ogłoszenie wyroku w innym terminie, a następnie okazało się, że wyrok był dla nas korzystny... Zapewne Pani Sędzia Sprawozdawca broniła tez zawartych w wyroku poprzednim... Ale jak przypuszczam została przegłosowana... Zresztą nie dziwię się: Pan Przewodniczacy chyba nie zamierzał "firmować" swoim nazwiskiem kontrowersyjnych argumentów z poprzedniego rozstrzygnięcia... Zresztą... W aktach sprawy "czarno na białym" - bo właśnie w tym naszym wniosku - podane były naruszone przepisy... Mieliśmy rację: jeden "kwitek" zrobił to, czego nie dałoby się wyrazić słowami... Na poprzedniej rozprawie mieliśmy tego dowód: "ty se mów, a ja zdrów"... :)

Tak więc Pani Sędzia Sprawozdawca będzie miała "drobny" kłopot: musi napisać (bo chyba to sędzia sprawozdawca czyni) uzasadnienie do wyroku w którym Sąd skargę oddalił, a następnie uzasadnienie wyroku w którym Sąd bardzo podobną skargę uwzględnił... Ale to już nie moje zmartwienie... :)

No i pewnie Pan Starosta się zdziwi... Bo czyż mógł przypuszczać, że druga skarga będzie rozpatrzona nie po jego myśli?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Października 2011, 10:08 »
Witam!
W pierwszym poście napisałeś:

"A chodziło - generalnie - o dość istotne sprawy, związane z wykonywaniem mapy do zasiedzenia:

1. czy działka o nieokreślonym stanie prawnym może mieć granice określone według stanu prawnego, czyli jaki jest wpływ faktu uwłaszczenia z 1971 roku dla działki sąsiedniej na granice działki przedmiotowej?

2. cZy konieczne jest dokonywanie odrębnego opracowania w celu uprzedniego skorygowania granicy ewidencyjnej?"

Czy możesz szerzej opisać czy sad odnósł się do tych pytań, bo to są ważne pytania.
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Października 2011, 10:34 »
Mam wrażenie Ulka, że Sąd raczej "nie będzie miał głowy" do wyjaśniania tych spraw merytorycznych... Z uwagi na to, że jest w podwójnym szoku... Po pierwsze, że skargi na "odmowy" mogą być jednak zaskarżane i rozpartywane (uprzednio WSA w Warszawie skargi w tym przedmiocie uznawał za niedopuszczalne, nawiasem mówiąc słusznie, bo zaskarżano pisma WINGiK-a). Po drugie, że "jakoś" musi uzasadnić dlaczego pierwszą skargę oddalił, a drugą uwzględnił, skoro były one prawie identyczne?

Nie sądzę zatem, aby w pisemnych uzasadnieniach te tezy (czy też pytania) zostały podjęte. Ale kto wie... Na razie jeszcze nie otrzymalismy tych uzasadnień... Moim zdaniem szanse są marne: podczas ogłaszania wyroków Sad koncentrował się raczej na aspektach proceduralnych, a nie merytorycznych...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Listopada 2011, 17:06 »
Witam.

No i ukazało się na stronach internetowych pierwsze orzeczenie WSA w Warszawie: IV SA/Wa 1001/11 z dnia 2011-10-06 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/A14158E51A

Ja wynika z jego treści, to Sąd chyba do tej pory sam nie może uwierzyć, że odmowę włączenia dokumentacji do zasobu można zaskarżać... :) I wyjaśnia chyba sam sobie, dlaczego do tej pory nie dość że nie pouczał o prawidłowej "ścieżce" takiego zaskarżenia, to jeszcze wprowadzał w błąd Wykonawców twierdząc, że czynność ta w ogóle nie podlega pod kognicję sądów administracyjnych... Mam nadzieję, że już sobie to WSA w Warszawie przemyślał... Cytat: "O wysokim stopniu skomplikowania tego zagadnienia świadczą choćby wyroki podejmowane przez sądy administracyjne."... Tak... Zwłaszcza WSA w Warszawie wysoce skomplikował tę sprawę... W wyrokach z 2006, czy 2010r... I gdyby nie rzetelne podejście Sądów w Łodzi i Gorzowie, to do tej pory obowiązujące "linia orzecznicza" nie dopuściłaby do kontroli tych odmów...

Cytat:
"Mianowicie starosta przywołał przepis rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków jako podstawę prawną swojego rozstrzygnięcia. W ocenie Sądu jest to nieprawidłowe stanowisko i z tego powodu zaskarżona czynność starosty winna zostać uchylona."

Winna być uchylona... Jak widać nie przekonało Sądu nawet to, że: "powiedział, że matka siedzi z tyłu !!!"... :)

No i oczywiście, o czym już wspominałem:
"Sąd oczywiście nie posiada wiedzy specjalistycznej z zakresu geodezji i kartografii, nie mniej jednak jak podniósł organ w trakcie prac wykonawca nie sygnalizował, że istnieją jakieś nieprawidłowości w informacjach uzyskanych z ośrodka. Jednocześnie wykonawca sporządził mapę, która zawiera informację (granica działki) niespójną z granicami posiadanymi przez ośrodek. Organ co prawda wskazuje na dane z ewidencji gruntów, wyprzedzając niejako postępowanie w sprawie wpisu do ewidencji gruntów, jednak należy to rozumieć jako niezgodność z zapisami w zasobie. Sąd zatem doszedł do wniosku, że w takiej sytuacji nie jest konieczne uchylenie zaskarżonej czynności choć działania organu obarczone są dosyć istotnymi wadami, które jednak w konsekwencji nie miały wpływu na treść tego rozstrzygnięcia."

No tak... Starosta może "p... trzy po trzy", ale to nic... Bo to w sumie nie ma znaczenia... Bo "wicie rozumicie" - jak się komuś nie podoba, to przecież Sąd "zachęca" do złożenia kasacji do NSA... Bo sam chętnie by się dowiedział, jak być powinno...

O aspektach merytorycznych podniesionych w wydanym wyroku nie będę pisał... Bo cóż można powiedzieć o takich przemyśleniach Sądu:
<<
Nie może mieć znaczenia w ocenie Sądu argumentacja skargi dotycząca przepisów ustawy z dnia 26 października 1971r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. Przede wszystkim ustawa ta nie określała granic nieruchomości nią objętych, lecz jedynie ich powierzchnię. Ponadto w postępowaniu o przyjęcie do zasobu geodezyjnego nie są badane kwestie zasadnicze dla postępowania rozgraniczeniowego. Skarżąca bowiem powołuje się na reguły ustalania granic w postępowaniu rozgraniczeniowym i priorytet przesłanki stanu prawnego przy ustalaniu tego przebiegu. Trzeba się zgodzić z tą argumentacją, ale ma ona znaczenie przy prowadzeniu postępowania o rozgraniczenie regulowanego przepisami art. 29 i nast. Prawa geodezyjnego i kartograficznego. Tymczasem w postępowaniu o przyjęcie do zasobu geodezyjnego organ nie zajmuje się takimi kwestiami merytorycznymi, lecz bada dokumentację pod kątem technicznym i formalnym.
>>

Trzeba się zgodzić z tą argumentacją, ale w konsekwencji się ją odrzuca... Bo organ przy przyjęciu operatu do zasobu nie zajmuje się kwestiami merytorycznymi...  Ręce "opadywują"... :)


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Grudnia 2011, 14:04 »
Witam.

No i się doczeliśmy opublikowania na stronach NSA drugiego z przywoływanych przeze mnie orzeczeń http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D17635A0FB

Pyrrusowe zwycięstwo...

Jak wynika z sentecji i uzasadnienia wyroku, WSA w Warszawie "uchylił" zaskarżony akt... "Uchylił"... Normalnie nie wytrzymam... :)

Zgodnie z art.146 §1 ustawy "Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi" - jak "byK" stoi, że Sąd, uwzględniając skargę na akt lub czynność, o których mowa w art.3 §2 pkt 4 i 4a, uchyla ten akt lub interpretację albo stwierdza bezskuteczność czynności... A WSA w Warszawie "uchylił" czynność, zamiast stwierdzić bezskuteczność tej czynności... Normalnie mistrzostwo świata... :) Ale cóż: Sąd jest tylko człowiekiem... Uchylił... (Jak się teraz zastanawiam, to czy ten wyrok faktycznie ma znaczenie prawne, skoro Sąd - zgodnie z ustawą ppsa stwierdza bezskuteczność czynności, a nie że ją uchyla...).

Oczywiście Sąd nie omieszkał ponownie - chyba jedynie sobie - wyjasnić, że zaskarżenie czynności polegającej na odmowie włączenia dokumentacji geodezyjnej do pzgik, jest jednakże czynnością materialno - techniczną i podlega kognicji sądów administracyjnych. Połowa uzasadniednia dotyczy bowiem tej kwestii. Wszyscy to wiedzą, ale jak widać WSA w Warszawie musiał sobie to przetłumaczyć "z polskiego na nasze"... OK. Jak to mówią sąd nierychliwy, ale sprawiedliwy... :) Oczywiście, w celu uzasadnienia wyskokiego stopnia skomplikowania sprawy Sąd przytoczył swój uprzedni wyrok, w którym nie dość że sprawy nie "skumał", to jeszcze ją "zabydlił"... No ale jak rozumiem obecnie WSA w Warszawie już nie będzie miał dylematu w tej kwestii...

A teraz przejdźmy do spraw merytorycznych... Otóż okazuje się, że WSA w Warszawie to całkowita "noga" w sprawach geodezyjno - kartograficznych... Totalne dno... A pod nim metr mułu... ZERO ABSOLUTNE...  :!:

Z uzasadnienia wyroku:
<<
Analiza przywołanego przepisu wskazuje, że zakres kontroli ma charakter specjalistyczny i w zasadzie techniczny, bowiem czynności kontrolnych dokonują osoby posiadające uprawnienia zawodowe do wykonywania samodzielnych funkcji w zakresie geodezji i kartografii tzw. geodeci uprawnieni. Dysponują oni fachową wiedzą i odmawiając przyjęcia dokumentacji mają obowiązek wskazać podstawy, które wynikają z zakresu podejmowanej kontroli tj. z § 9 ust. 1 przywołanego rozporządzenia.
>>

Panie Sąd... Panie Sąd... To po kiego grzyba ta "wiedza specjalistyczna" poddana jest kontroli sądowo - administracyjnej? Po to, aby Sąd stwierdził, że nie ma o tym "zielonego" pojęcia o tym, o czym orzeka? Pragnę przypomnieć, że strona pozbawiona jest prawa przed Sądem Administracyjnym wnioskowania o powołanie biegłego... I co? Kto ma rozstrzygać kwestie merytoryczne? Pies?  :?:


Normalnie "scyzoryk mi się w kieszeni otwiera"... :) Powiatowy organ administracji gik odmawia przyjęcia dokumentacji do zasobu, argumentujac to takimi, a nie innymi przesłankami... Wykonawca pracy geodezyjnej - zgodnie z prawem i procedurą - zaskarża tę czynność do WSA... Skarga jest dopuszczalna... A WSA "umywa ręce" - bo twierdzi, że to wiedza specjalistyczna, której Sad nie posiada... Panie Sąd... Panie Sąd... Czas na naukę... Bo ta "tajemna" wiedza specjalistyczna, to nic innego jak obowiązujące przepisy prawa... A wiedzę tę Sąd ma posiadać z urzędu... "Uwalanie" sprawy jedynie z tego powodu, że Sądowi tej wiedzy - którą winien posiadać z urzędu - brakuje, to nie jest w porządku...  :!:


Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Nawet nie wiecie, jak zazdroszczę Staszkowi, który swoich praw dochodzi w WSA w Łodzi... Okazuje się bowiem, że Sąd może mieć wiedzę, i wypowiedzieć się w sprawach merytorycznych... Szczęściarz...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #9 dnia: 27 Grudnia 2011, 10:18 »
Adam,
ale pomijając te wpadki o aktach itd. to jednak jest cenna zdobycz z tego orzeczenia, a mianowicie to, że Starosta "kontrolując" dokumentację ma określony z góry zakres tematyczny:
Cytuj
§ 9. 1. Dokumentacja przekazywana do zasobu podlega kontroli w zakresie:
1) przestrzegania zasad wykonywania prac,
2) osiągnięcia wymaganych dokładności,
3) zgodności opracowania ze standardami technicznymi dotyczącymi geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie,
4) zgodności opracowania z ustaleniami, o których mowa w § 5 ust. 5, [5. W przypadku prac nietypowych, dla których sposób i tryb wykonania nie został określony w obowiązujących powszechnie standardach technicznych dotyczących geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie, zasady i tryb wykonania pracy ustalane są pomiędzy wykonawcą i ośrodkiem indywidualnie, z zachowaniem formy pisemnej, w terminie, o którym mowa w ust. 3. ]
5) spójności topologicznej informacji dostarczanej przez wykonawcę z informacjami uzyskanymi z ośrodka w trakcie realizacji pracy,
6) kompletności przekazywanych materiałów.
2. W przypadkach prac, o których mowa w § 8 pkt 1, kontrola obejmuje także sprawdzenie prawidłowości wykonania kartowania i prac kreślarskich na mapie zasadniczej.

I teraz jeśli np. będzie powoływał się w protokole z kontroli na nieistniejące standardy jak chociażby G-5, to jest możliwość przycięcia mu rogów. :twisted:
Dzięki i za to.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Grudnia 2011, 00:42 »
Witaj Adam

Nie ma mi co zazdrościć. Obie moje skargi do WSA w Łodzi zostały oddalone.
Nie mogę wprost zrozumieć dlaczego? Oczywiście odżałowałem kolejne 200zł
i czekam na uzasadnienia.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Grudnia 2011, 14:46 »
Chyba żartujesz... ??? !!!

Czyżby WSA w Łodzi - mój ulubiony WSA - nie podołał wyzwaniu? Czyżby ta sprawa go przerosła?

Ja też z niecierpliwością czekam na pisemne uzasadnienie wyroków... Jestem ciekaw, jakie argumenty przywoła Sąd? Skoro skargę oddalił, to dam sobie "rękę uciąć" że nie podjął się rozstrzygania sprawy pod względem merytorycznym... Pewnie stwierdził, że "nie jest geodetą"...   :(

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Stycznia 2012, 22:44 »
Właśnie otrzymałem uzasadnienia do wyroków WSA w Łodzi oddalających moje skargi na odmowy przyjęcia
dokumentacji geodezyjnych wykonywanych jako opinie sądowe w sprawach o razgraniczenie i o zasiedzenie do POGiK  w Opocznie. Są w cenralnej bazie orzeczeń NSA sygn. III sa./łd 1023/11 i IIIsa/łd 1024/11 poczytajcie sobie.  Ręce mi opadły.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #13 dnia: 27 Stycznia 2012, 10:48 »
Witaj Staszku !

Przeczytałam te uzasadnienia i najbardziej zdziwiło mnie stanowisko sądu dotyczące obowiązku sporządzania wykazu zmian dla działek sąsiednich. Jest ono sprzeczne ze stanowiskiem GGK, który stwierdził inaczej. Dziwne to jest zwłaszcza w sytuacji, gdy - jak napisałeś- ewidencja gruntów wykazuje powierzchnie z dokładnością do ara. Swoją drogą ciekawi mnie, w jaki sposób sporządzono modernizację tej ewidencji gruntów. Czy były to pomiary bezpośrednie na grucie i czy były poprzedzone ustaleniem granic ? Jak określono współrzędne punktów granicznych? Jeżeli są to współrzędne z pomiaru na gruncie, to dlaczego powierzchnie działek są obliczone z dokładnością do 1 ara? Czy ta ewidencja spełnia obowiazujące standardy ? Jeżeli nie spełnia ( a już z samych powierzchni można tak przypuszczać) to czy starosta wydając wypisy z tej ewidencji umieścił na nich stosowne informacje? Być może brak takiej wiedzy czy informacji " zmylił " sąd.

Nie do zaakceptowania jest - przynajmiej dla mnie- stanowisko sądu, że zmiana współrzędnej zmienia przebieg granicy. Sąd zdaje się nie rozumieć, że granica jest na gruncie , a mapa jest tylko obrazkiem tej granicy sporządzonym z różną dokładnością , a często obarczonym różnymi błędami.


 PS.  Pozdrów Opoczno. Jest to miejsce gdzie się urodziłam i w którym skończyłam LO.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: PODGiK-i pod nadzorem WSA, czyli WINGiK-om już dziękujem
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Stycznia 2012, 11:33 »
Właśnie powoli zapoznaję się z tekstami tych orzeczeń...

1. Sprawa rozgraniczenia.

I tu się załamałem... Bo WSA przyjął, że zawarta przed sądem powszechnym ugoda rozgraniczeniowa jest ... nieważna. Bo postępowanie sądowe się nie zakończyło. I być może z formalnego punktu widzenia jest tu jakaś racja. Tyle tylko, o czym pisałem w innym wątku o ugodach sądowych, zawarcie ugody obliguje ten sąd do umorzenia postępowania. A w tej sprawie sąd... odroczył rozprawę i jakby nigdy nic "jedzie dalej"... No bo czymże jest cytuję: "W związku z treścią ugody Sąd opuścił dowód z opinii biegłego geodety celem zaewidencjonowania mapy rozgraniczenia nieruchomości zgodnie z ustaleniami w ugodzie.". Należy zwrócić uwagę, że sąd nie miał na celu zbadania zawartej umowy z prawem itp, aby ewentualnie stwierdzić, że zawarta ugoda jest niedopuszczalna, ale wręcz przeciwnie -> w celu "wykonania" postanowień tej ugody... Zresztą: zawarcie ugody, której sąd nie kwestionuje z powodu niezgodności z prawem (a więc nie stwierdza jej niedopuszczalności, a ma obowiązek taką niedopuszczalnośc badać), powoduje że dalsze postępowanie sądowe jest niedopuszczalne. A tu sąd dopuszcza dowód z opinii biegłego... To jakieś chore jest...

Załamałem się też z tego powodu, że WSA w zasadzie ustanowił prymat danych ewidencyjnych nad granicami określonymi według stanu prawnego. Ustanowił bez jakiegokolwiek "zająknięcia"... No bo jak nazwać sytuację, że sąd wcale nie wziął pod uwagę twierdzeń (dowodów), że granice ewidencyjne są nieprawidłowe, ponieważ nie odzwierciedlają granic określonych według stanu prawnego? To dla WSA w ogóle nie był argument... Sąd tym samym (w mojej ocenie zarówno bezzasadnie, jaki bez sensu) "beatyfikował" dane ewidencyjne. Bez wnikania w szczegóły... Wkurza mnie to tym bardziej, że już kto jak kto, ale Sąd winien się orientować, że ani ewidencja, ani księga wieczysta nie ma prawotwórczego charakteru w odniesieniu do granic nieruchomości. Przecież nawet dziecko powinno wiedzieć, że oznaczenie nieruchomości nie jest objęte gwarancjami ich nienaruszalności. Poraża też głoszona teza, jakoby zmiana współrzędnej punktu granicznego ujawnionego w ewidencji powodowała naruszenie własności nieruchomości sąsiadującej...

Załamałem się też z powodu... poglądu Sądu w zakresie rozumienia pojęcia "topologii"... No bo z tego wyroku wynika, że jakakolwiek zmiana współrzędnej to naruszenie spójbności topologicznej. A wzorcem tego naruszenia - wg Sądu - jest mapa ewidencyjna... Jak coś jest niezgodne z tą mapą -> to topologia zostaje naruszona... Normalnie "strach się bać"... Okazuje się, że i owszem można ustalić granice w trybie rozgraniczenia... Ale pod warunkiem, że te granice będą zgodne z mapą ewidencyjną. W przeciwnym razie naruszamy własność nieruchomości sąsiadujących... Porażające...

Jedno WSA w Łodzi muszę przyznać: że do sprawy podszedł w sposób merytoryczny. Że jednak podjął się wyjaśnienia podnoszonych w skardze argumentów. I z tego powodu należy oddać szacunek. Jednakże wnioski, jakie sąd "wyciągnął" w mojej ocenie niekoniecznie są prawidłowe...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...