Witam.


Skoro mamy "sezon ogórkowy", to może nie marnujmy tego czasu...

Co powiedzielibyście na wspólne opracowanie naszych postulatów i założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy PGiK? Bo cały czas jesteśmy zaskakiwani jakimiś cudzymi propozycjami zmian, a swoich zupełnie nie wypracowaliśmy...  Żeby rozpocząć dyskusję przedstawię swoje propozycje, które uważam za kluczowe:

I. Możliwość ustalania granic przez geodetę w bezspornym trybie bezrozgraniczeniowym.

Sądzę, że ta propozycja jest o tyle istotna, że powoliłaby na ustalanie granic według stanu prawnego przy braku, sprzeczności czy niewystarczających dowodach do ich określenia, albo gdy dostępna dokumentacja nie spełnia standardów technicznych. Wyobrażam sobie, że prawem geodety byłoby spisanie protokołu granicznego na zgodne oświadczenie stron. W przypadku zaistnienia sporu (braku zgody jakiejkolwiek ze stron) sprawa rozpatrywana musiałaby być tak jak obecnie, tj. w trybie rozgraniczenia. Sądzę, że taka możliwość - wyrażona wprost w ustawie - spowodowałaby utratę znaczenia ustalania granic działek ewidencyjnych, a jednocześnie sukcesywnie regulowałaby status granic na granice ustalone według stanu prawnego.

II. Obowiązkowa instytucja geodety gminnego.

Obligatoryjność powoływania geodety gminnego, analogicznie jak geodety powiatowego czy wojewódzkiego, w oczywisty sposób jest celowa i uzasadniona. Obecny stan rzeczy, polegający na tym że geodeta gminny występuje wyłącznie w gminach które prowadzą pzgik - natomiast w pozostałych gminach obecna ustawa takiej instytucji nie przewiduje -  jest patologiczny. Doprowadza bowiem do sytuacji, że wójt gminy dokonuje rozgraniczeń nieruchomości bez jakiegokolwiek merytorycznego przygotowania, a podejmowane przez niego działania są ewidentną fikcją prawną. W mojej ocenie osoba posiadająca merytoryczne przygotowanie geodezyjne - geodeta gminny - jest instytucją niezbędną w każdej gminie. No chyba, że wójt utraciłby kompetencje do rozgraniczania nieruchomości i zatwierdzania podziałów nieruchomości, które przejęliby uprawnieni geodeci-wykonawcy...

III. Zniesienie obligatoryjnej kontroli dokumentacji technicznej włączanej do pzgik.

Ten postulat był dla mnie trudny do zaproponowania. Dotąd bowiem uważałem, że taka kontrola jest pewnego rodzaju "bezpiecznikiem" dla geodety-wykonawcy, gdyż pozwalała na ocenę sporządzonego operatu przez osobę trzecią, a wynik tej weryfikacji mógł go uchronić przed popełnieniem błędu. Teraz mam całkowicie odmienne zdanie. Jakość kontroli okazuje się być całkowicie niedoskonała... Powiem tak: uzyskanie uprawnień zawodowych, i korzystanie z nich, to zarazem przywilej i odpowiedzialność. Myzlę, że w okresie 5 lat rynek sam wyeliminuje osoby niekompetentne, a geodeta zanim zdecyduje się na przekazanie operatu do zasobu, to 5 razy dokona samokontroli w obawie przed konsekwencjami. Jestem zatem za...

IV. Powołanie samorządu zawodowego geodetów.

Z racji celów PTG być może winien to być pierwszy postulat... Jednakże jako sympatyk, pozwalam go sobie zaproponować jako ostatni... Jednakże pod warunkiem, że ustawodawca wójtowi "odbierze" kompetencje do rozgraniczania nieruchomości i zatwierdzania podziałów. Traci wówczas sens także powoływanie geodetów gminnych... Inaczej nie widzę sensu...

Swego czasu na innym Forum przeprowadziłem sondaż na temat powołania samorządu zawodowego... I po upływie czasu powiem tak: samorząd zawodowy winien skupiać ludzi "wolnych", a nie uzależnionych od wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starosty, WINGiK-a, GGK...

Uważam, że rola samorządu nie powinna sprowadzać się do nadawania i odbierania uprawnień. Skoro miałby powstać samorząd, to winien on obowiązkowo skupiać wszystkich geodetów: od "szeregowca" do "generała"... I nie ma, że GGK, czy biegły sądowy nie odpowiadają przed samorządem... Nadzór nad działalnością samorządu winny sprawować zaś sądy administracyjne, a nie cywilne, co uważam za jeden z najistotniejszych warunków powstania samorządu z uwagi na interes członków tego samorządu.  

Zapraszam do merytorycznej dyskusji...  A jakie są Wasze propozycje?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Otworzyłeś Adamie "puszkę Pandory". A Leszek dołożył oliwy do tego ognia. Obaj macie rację, że najwyższy czas, żeby  zastanowić sie wspólnie nad przyszłością geodezji. I w większym naszym gronie mamy juz znaki, że ktoś wyżej liczy się z naszym zdaniem. Nie wiem tylko, czy my już jesteśmy na to gotowi. Jest tak wieli ogrom spraw do "wyjaśnienia" i "uregulowania", że prawdę mówiąc trochę mnie to przeraża. Mam swój własny pomysł na próbę ogarnięcia geodezji i macie racje, że wypada zacząć o tym dyskutować. Jednak na dziś, zgodnie z moją starą zasadą, realnie oceniam siły na zamiary. I przede wszystkim chciałbym (życzyłbym sobie), aby nasze siły zdecydowanie się wzmocniły. Ale dyskutujmy.
pozdrawiam
Jarek

No widzę, że faktycznie Jarek miał rację z tą "Pandorą"...

Ja wysuwając swoje propozycje chciałem wskazać te dziedziny, w których potrzebne są zmiany, a które - jak przypuszczam - są możliwe w realizacji w nieodległym czasie... Ale widzę, że "lud geodezyjny" raczej żądny jest totalnej rewolucji... Z tym że założenia i cele tej rewolucji są jakby jeszcze "lekko" niedopracowane: od wyniesienia GGK na "ministerialne ołtarze", po "rozpędzenie na cztery wiatry"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Adamie, przechodząc do konkretów. Założenia są ogólne bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie zaczynał dyskusji od przedstawienia spójnych, końcowych wniosków. A jeśli chodzi o to co napisałeś o braku spójności to nie masz racji. Jednym jest właściwe umiejscowienie reprezentanta naszej branży we władzach centralnych. I nie chodzi o ambicje ale o znalezienie sensownych rozwiązań. Jeśli swoje usługi wykonujemy dla bardzo różnych gałęzi gospodarki i organów państwa to nie ma sensu włączać nas na zasadzie podległości pod jedną z nich. Takie rozwiązanie już na starcie generuje problem nadmiernego faworyzowania branży która ma nas "pod swoimi skrzydłami" i jednocześnie traktowania nas po macoszemu przez inne. Natomiast rozwiązanie GUGiKU nie jest "za karę" ale dlatego że niczemu poza tworzeniem kosztów obecnie nie służy. Widzisz potrzebę wydawania pieniędzy z Twoich podatków na takie instytucje? Chyba że masz odmienne zdanie co do efektów działalności GUGiK to możemy sobie o tym też pogadać. A że rozwiązywać zamiast zmieniać? To dlatego że trzeba zasadniczo zmienić podstawowe założenia czyli instytucje centralną należy budować według tych nowych założeń. Próba zmieniania instytucji która służyła innym zasadom niepotrzebnie obciąża nas już na starcie balastem lat ubiegłych.
Zgadzam się z Leszkiem że powinniśmy przyjrzeć się rozwiązaniom stosowanym w Unii i myślę że także organizacji geodezji w Polsce przedwojennej. Odkąd dostałem od Jarka instrukcje katastralną z 1926 roku stwierdzam że w niektórych aspektach naszej branży cofnęliśmy się mocno od tego okresu.
Pozdrowienia
Radek

Adam,
najpierw należy przyjąć założenia strategiczne, w geodezji obowiązuje (zawsze) zasada od ogółu do szczegółu.
Ty zaproponowałeś rzecz dla mnie nie do przyjęcia tj. nowelizację istniejącej ustawy. Tej ustawy nie da się poprawiać bez końca. Została stworzona dla innego ustroju gospodarczego i politycznego. Dlatego w tym ujęciu problemu, uważam moje wcześniejsze wystąpienie za jak najbardziej szczegółowe.

Również podzielam zdanie Radka, że powinniśmy się zapoznać z rozwiązaniami innych państw UE, a może i nie tylko. Pytasz jaki samorząd zawodowy... w moim przekonaniu geodety, o takim a nie innym doświadczeniu zawodowym i życiowym, w ogóle taka wątpliwość nie występuje. Geodeta to zawód zaufania publicznego, bo jest zaufanym powiernikiem  zleceń obywateli zajmującym się ich majątkiem oraz ich danymi wrażliwymi. Tak było, tak jest i tak będzie.
Instytucja "mierniczego przysięgłego" jest szeroko opisana w ustawie z 1925 r. http://www.geobid.com.pl/prawo/1928/du_1928_46_454.htm Oczywiście nie jest to tekst do automatycznej transpozycji ale oddaje sens i idee takiego rozwiązania jakim były jeszcze do 1952 roku Kancelarie Mierniczych Przysięgłych.
Co do likwidacji GUGiK... również wydawało mi się, że jasno stwierdziłem, że te struktury widzę jako części składowe ministerstwa (departamenty), może administracji. I jeszcze jedno, kwestia Państwowego Urzędu Katastralnego, a nie jakiejś agencji, to sprawdzony model w wielu państwach i to na przestrzeni dziesiątków lat. W Landach niemieckich jest to najsprawniejszy urząd państwowy. Odporny na wszystkie  ewentualne działania  polityczne kolejnych rządów, i tych federalnych, i tych lokalnych.

Pozdrawiam
Leszek

Ogólnie zgadzam się z Leszkiem i Radkiem, że w pierwszej kolejności należałoby się zastanowić nad nowym ładem (systemem) w geodezji uwzględniając dzisiejsze realia. Jednak w moim przekonaniu Adam ma też wiele racji. Postawione przez Adama pytania sa w moim przekonaniu priorytetem do uzgodnienia miedzy nami.

1. Samorząd. OK. Ale jaki? Konkretnie...
2. Likwidacja GUGIK. OK. Ale co w zamian? Konktretnie...
3. Mierniczy Przysięgły? OK. Jakie miałby mieć kompetencje?
4. Agencja Katastralna? OK. Ale z jakimi uprawnieniami?

Bo jeśli między sobą nie uzgodnimy co tak naprawdę chcemy (mam na myśli konkrety), to żadne ogólne założenia nie mają sensu. To co proponuje Leszek, czyli ochrona zawodu Geodety, jak najmniej Państwa w moim zawodzie, traktowanie nas na równi z wszelkimi urzędami i organami oraz racjonalne gospodarowanie a właściwie zarządzanie publicznymi pieniędzmi to cele najwyższe. Ale z wielkim przekonaniem będę twierdził, że nie można osiągnąć takich celów bez właściwych narzędzi. Same wywieszenie transparentu, a nawet wielu transparentów z treściami głoszonymi przez Leszka z pewnością nic nie załatwi. Chyba, że masz Leszku swój realny i skuteczny plan naprawy geodezji w Polsce. Ale jak na razie słyszę tylko co chcesz osiągnąć ale nigdzie nie doczytałem w jaki sposób. Jeśli wyznaczymy sobie cele o których wspomniał Leszek z Radkiem i dojdziemy do porozumienia, że są one dla nas właściwe i oczekiwane przez środowisko, wtedy będziemy musieli sie zastanowić nad sposobem ich wdrożenia i niezbędnymi do tego narzędziami. Bo samo stworzenie nawet najlepszego pisma i skierowanie go do najwyższych sfer, z pewnością nic nie załatwi. Jeszcze bardzo długo urzędnik będzie miał zdecydowanie większą siłę przebicia niż my. I samymi pomysłami tego nie zmienimy. Uważam zatem, że oprócz pomysłów i celów jest niezbędna praca u podstaw, którą właśnie zaproponował Adam. Bo odpowiadając na jego pytania można próbować dopiero  tworzyć narzędzia, umożliwiające wdrożenie pomysłów i zrealizowanie celów. Nie upieram sie jednak. Jeżeli ktoś ma swoje własne pomysły proszę je przedstawić. Jednak pomału przychodzi czas na to, że powinniśmy mówić coraz mniej o tym co chcemy zrobić...lecz jak to mamy zrobić. Już dwa lata mówimy co chcemy i jakoś mi się wydaje, że nadal jesteśmy w tym samym miejscu.
pozdrawiam
Jarek

Nie wiem, która droga jest lepsza  - od ogółu do szczegółu, czy odwrotnie. Rzucę więc na próbę coś z ogólnych propozycji zmian, to co Jarku określiłeś jako " Agencje katastralną " ,czy używając nazwy niemieckiej - Urząd Katastru działający w Landach.
Opieram się na referacie Pawła Hanusa i Ryszarda Hycnera http://www.geodezja-szczecin.org.pl/sta ... 4/k05.html
To co wydaje mi się najbardziej znaczące w tworzeniu nowego systemu Geodezji, a właściwie Katastru, to w trzech punktach
1. Wyłączność kompetencji w zakresie treści mapy katastralnej - Urząd katastru jest jedynym " dysponentem " , kodyfikatortem, zarządcą bazy danych , ma budżet oparty na opłatach z udostępniania danych, niezależny od budżetu Państwa.
2. Wyłączność kompetencji jeśli chodzi o ustalanie granic - nie wchodzę już w terminologie na których łamią sobie nogi autorzy rozporządzeń, ustaw, przepisów wykonawczych , urzędnicy w gminach i my , geodeci czym jest , a czym nie jest ustelenie , wznowienie, wyznaczenie itd.
3. Nadzór nad przepływem informacji między Katastrem a Księgami Wieczystymi - zarówno jeśli chodzi o szybkość, jak i jednoznaczność informacji. Jako ciekawostkę dodam tylko że wg badań Hycnera, rozpiętość terminów w przepływie informacji wynosi od 0 do 360 dni w wybranym do badań Ostrowcu Świętokrzyskim .
Od czegoś trzeba propozycje zmian zaczynać , powołanie Urzędu Katastru rodzi zmianę systemową , propozycje zmian jeśli chodzi o Ośrodki Dokumentacji mijają się z sensem, o lata świetlne, tu nie ma co zmieniać...

Wszyscy w tym wątku w zasadzie mówimy o tym samym, tylko innymi słowami. Propozycje tematów Adama powielił zasadniczo w wypunktowaniu celów Leszek. Adam próbował wyrazić swoje zdanie w tych tematach zahaczając o szczegóły podobnie jak Jurek, a ja odniosłem się de celów na zasadzie, mówmy co zrobić ale precyzując jak to zrobić. Powstał mały chaos. W zasadzie coś, od czego chyba powinniśmy zacząć zasugerował Radek. I z tym zgadzam się całkowicie. Chodzi mi o dokonanie analizy wszystkiego co na dziś jest dobre w geodezji a co złe. No i z czego to wynika w odniesieniu do dzisiejszej rzeczywistości. Zgadzam się też z Radkiem, że warto dokonać analizy przyszłościowej (czy wzorce zachodnie, czy nasza tradycja poparta wieloletnimi doświadczeniami). I żeby było dla wszystkich jasne, potrafię odróżnić dyskusje nad działaniem systemowym od doraźnego. To, że w moim pojęciu na dziś (przynajmniej dla mnie) najważniejsza jest lepsza organizacja na linii urzędnik-wykonawca/poprawa obowiązującego wciąż prawa/ujednolicenie interpretacyjne/działania kontrolne nad wprowadzaniem kolejnych bubli prawnych/ochrona wykonawcy przed szantażującymi nas geodetami powiatowymi...itd, wcale nie znaczy, że mam ochotę odnosić się do tych spraw w tym wątku. Nie miałem tez na myśli, że powinniśmy sami tworzyć prawo. To tyle drogą wyjaśnienia. Wydaje mi się, że pewnie pojawią się jeszcze kolejne cele stawiane przez rozmówców, ale chyba należy to jakoś uporządkować. Leszek wypunktował 7 tematów i każdy z nich należy z pewnością obgadać. Jednak ja w pierwszej kolejności byłbym skłonny przedyskutować propozycje Radka. Czyli zastanowić się nad tym, co mógłby/co powinien/w jaki sposób/na jakich zasadach/w oparciu o jakie wzorce/w jakim asortymencie, w dzisiejszych realiach miałby pracować wykonawca geodezyjny. Bo tak zrozumiałem intencje Radka. Ponadto w których miejscach rozdzielić kompetencje urzędnika, od wykonawcy. No i jaki urząd za co tak naprawdę powinien odpowiadać, jaki zakres geodezji powinien mieć do prowadzenia i za co każdy powinien odpowiadać indywidualnie i jako urzędnik. Ponadto warto się na początku zastanowić co jest dobre w dzisiejszej geodezji a co nie. Czyli dokonać jakiejś analizy w odniesieniu do tego co warto prowadzić w systemie ogólnym-państwowym, jak umiejscowić dzisiejsze działania samorządów lokalnych (miast, gmin) w odniesieniu do ogólnie pojętej geodezji, co z dzisiejszym nadzorem geodezyjnym, z ośrodkami dokumentacji i prowadzonym przez niego zasobem. Nie jestem pewny, czy właśnie taką analizę miałeś Radek na myśli, więc jeśli nie trafiłem, to sprecyzuj.