Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Założenia nowelizacji ustawy PGiK  (Przeczytany 10001 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« dnia: 31 Lipca 2011, 15:45 »
Witam.


Skoro mamy "sezon ogórkowy", to może nie marnujmy tego czasu... :)

Co powiedzielibyście na wspólne opracowanie naszych postulatów i założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy PGiK? Bo cały czas jesteśmy zaskakiwani jakimiś cudzymi propozycjami zmian, a swoich zupełnie nie wypracowaliśmy...  Żeby rozpocząć dyskusję przedstawię swoje propozycje, które uważam za kluczowe:

I. Możliwość ustalania granic przez geodetę w bezspornym trybie bezrozgraniczeniowym.

Sądzę, że ta propozycja jest o tyle istotna, że powoliłaby na ustalanie granic według stanu prawnego przy braku, sprzeczności czy niewystarczających dowodach do ich określenia, albo gdy dostępna dokumentacja nie spełnia standardów technicznych. Wyobrażam sobie, że prawem geodety byłoby spisanie protokołu granicznego na zgodne oświadczenie stron. W przypadku zaistnienia sporu (braku zgody jakiejkolwiek ze stron) sprawa rozpatrywana musiałaby być tak jak obecnie, tj. w trybie rozgraniczenia. Sądzę, że taka możliwość - wyrażona wprost w ustawie - spowodowałaby utratę znaczenia ustalania granic działek ewidencyjnych, a jednocześnie sukcesywnie regulowałaby status granic na granice ustalone według stanu prawnego.

II. Obowiązkowa instytucja geodety gminnego.

Obligatoryjność powoływania geodety gminnego, analogicznie jak geodety powiatowego czy wojewódzkiego, w oczywisty sposób jest celowa i uzasadniona. Obecny stan rzeczy, polegający na tym że geodeta gminny występuje wyłącznie w gminach które prowadzą pzgik - natomiast w pozostałych gminach obecna ustawa takiej instytucji nie przewiduje -  jest patologiczny. Doprowadza bowiem do sytuacji, że wójt gminy dokonuje rozgraniczeń nieruchomości bez jakiegokolwiek merytorycznego przygotowania, a podejmowane przez niego działania są ewidentną fikcją prawną. W mojej ocenie osoba posiadająca merytoryczne przygotowanie geodezyjne - geodeta gminny - jest instytucją niezbędną w każdej gminie. No chyba, że wójt utraciłby kompetencje do rozgraniczania nieruchomości i zatwierdzania podziałów nieruchomości, które przejęliby uprawnieni geodeci-wykonawcy...

III. Zniesienie obligatoryjnej kontroli dokumentacji technicznej włączanej do pzgik.

Ten postulat był dla mnie trudny do zaproponowania. Dotąd bowiem uważałem, że taka kontrola jest pewnego rodzaju "bezpiecznikiem" dla geodety-wykonawcy, gdyż pozwalała na ocenę sporządzonego operatu przez osobę trzecią, a wynik tej weryfikacji mógł go uchronić przed popełnieniem błędu. Teraz mam całkowicie odmienne zdanie. Jakość kontroli okazuje się być całkowicie niedoskonała... Powiem tak: uzyskanie uprawnień zawodowych, i korzystanie z nich, to zarazem przywilej i odpowiedzialność. Myzlę, że w okresie 5 lat rynek sam wyeliminuje osoby niekompetentne, a geodeta zanim zdecyduje się na przekazanie operatu do zasobu, to 5 razy dokona samokontroli w obawie przed konsekwencjami. Jestem zatem za...

IV. Powołanie samorządu zawodowego geodetów.

Z racji celów PTG być może winien to być pierwszy postulat... Jednakże jako sympatyk, pozwalam go sobie zaproponować jako ostatni... Jednakże pod warunkiem, że ustawodawca wójtowi "odbierze" kompetencje do rozgraniczania nieruchomości i zatwierdzania podziałów. Traci wówczas sens także powoływanie geodetów gminnych... Inaczej nie widzę sensu...

Swego czasu na innym Forum przeprowadziłem sondaż na temat powołania samorządu zawodowego... I po upływie czasu powiem tak: samorząd zawodowy winien skupiać ludzi "wolnych", a nie uzależnionych od wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starosty, WINGiK-a, GGK...

Uważam, że rola samorządu nie powinna sprowadzać się do nadawania i odbierania uprawnień. Skoro miałby powstać samorząd, to winien on obowiązkowo skupiać wszystkich geodetów: od "szeregowca" do "generała"... I nie ma, że GGK, czy biegły sądowy nie odpowiadają przed samorządem... Nadzór nad działalnością samorządu winny sprawować zaś sądy administracyjne, a nie cywilne, co uważam za jeden z najistotniejszych warunków powstania samorządu z uwagi na interes członków tego samorządu.  

Zapraszam do merytorycznej dyskusji...  A jakie są Wasze propozycje?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Założenia do ustawy PGiK
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Sierpnia 2011, 17:51 »
Co do sugestii to uważam, że bardzo trafna. Tylko Adamie, dlaczego z góry się ograniczamy do nowelizacji ustawy?
A może pomyślmy nad całkiem nowym prawem geodezyjnym i kartograficznym, i spróbujmy zastanowić się nad modelem Geodezji w naszym Kraju? Bo, że ten model ukształtowany na gospodarkę wolnorynkową nie jest, to chyba każdy widzi.
Zastanówmy się nad tym czego My oczekujemy?

 Bo ja na przykład ochrony zawodu Geodety, to przede wszystkim.
Po drugie, to co ja chcę najbardziej w świecie, to by jak najmniej Państwa było w moim zawodzie. Ja nie chcę by moi Klienci traktowali mnie jak kwazi urzędnika. Mnie to nie dowartościowuje, jak chyba nikogo w tym zawodzie.
A po trzecie, to chcę prawa, które traktowałoby mnie na równi z wszelkimi urzędami, organami itp. Bo dzisiaj Geodeta realizujący zleconą lub zamówioną u niego pracę, jest od samego początku inwigilowany przez różne zgłoszenia, rejestrowany, zależny od rejestracji zgłoszenia pracy czyli reglamentowany, potem kontrolowany w najróżniejszy sposób przez urzędników, pozbawiony praw własności do rezultatów swojej pracy bez odszkodowania i bez formalnego wywłaszczenia, przymuszany do działań niezgodnych z prawem bez prawa do środków odwoławczych itd.
Po czwarte, niech Państwo pozyskuje i gromadzi informacje geoprzestrzenne wyłącznie na swój koszt. Przy czym niech przeprowadzi weryfikację potrzeb.
Po piąte, niech Państwo (GGK) sporządzi "Białe Księgi":
- państwowych osnów,
- ewidencji gruntów i budynków,
- ewidencji geodezyjnej sieci uzbrojenia terenowego.
Inwentaryzacja stanu uzmysłowi wszystkim przyszłym Rządom RP jakie środki są konieczne do NORMALNEGO prowadzenia tych baz, bez okłamywania się, że coś mamy, jak naprawdę to odcinamy kwity od spuścizny po PRL. Pozwoli to również odpowiedzieć, na proste pytanie, czy nas jako Państwo stać na prowadzenie rejestrów publicznych i baz, do których obligują uchwalone już ustawy.
Po szóste, przywrócenia instytucji "Mierniczego Przysięgłego". To załatwiłoby wieczne "przepychanki", do kogo mają należeć rozgraniczenia.
Po siódme, wzorem lwiej większości państw Europy, utworzenie Państwowego Urzędu Katastralnego, jako jednorodnego organizmu PAŃSTWOWEGO, obowiązanego wykonywać swe obowiązki w sposób jednolity dla całego kraju.
Po ósme, likwidacja GUGiK/GGK jako urzedu "co nic nie może", a cała para nawet w gwizdek nie idzie. Główny Geodeta Kraju musi mieć przywróconą rangę co najmniej Podsekretarza Stanu, jeżeli chcemy by Geodezji przywrócono jej nie tak dawno utracone miejsce. A do tego jest potrzebne, celem odpowiedniego poparcia...
Po dziewiąte, spójny i jednolicie zorganizowany Samorząd Zawodowy Godetów i Kartografów. Który jako ustawowy przedstawiciel środowisk zawodowych będzie przeciwwagą dla polityków.
Po dziesiąte, zatwierdzane każdorazowo przez Samorząd Zawodowy minimum szkoleniowo-edukacyjne dla uczelni na kierunkach geodezyjnych i kartograficznych. Likwidacja technika geodety, geodetą można będzie zostać tylko po studiach magisterskich.

Pozdrawiam
Leszek
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #2 dnia: 6 Sierpnia 2011, 21:44 »
Otworzyłeś Adamie "puszkę Pandory". A Leszek dołożył oliwy do tego ognia. Obaj macie rację, że najwyższy czas, żeby  zastanowić sie wspólnie nad przyszłością geodezji. I w większym naszym gronie mamy juz znaki, że ktoś wyżej liczy się z naszym zdaniem. Nie wiem tylko, czy my już jesteśmy na to gotowi. Jest tak wieli ogrom spraw do "wyjaśnienia" i "uregulowania", że prawdę mówiąc trochę mnie to przeraża. Mam swój własny pomysł na próbę ogarnięcia geodezji i macie racje, że wypada zacząć o tym dyskutować. Jednak na dziś, zgodnie z moją starą zasadą, realnie oceniam siły na zamiary. I przede wszystkim chciałbym (życzyłbym sobie), aby nasze siły zdecydowanie się wzmocniły. Ale dyskutujmy.
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1262
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Sierpnia 2011, 11:37 »
Jarku, ten "ogrom spraw do wyjaśnienia i uregulowania" wynika z właśnie z tego że, próbujemy naprawiać coś czego nie da się naprawić.GUGiK i koncepcja funkcjonowania geodezji na której on się opiera powstały na potrzeby zupełnie innego państwa niż to w którym obecnie żyjemy. GUGiK i ludzie wokół niego skupieni mieli wystarczająco dużo czasu by się dostosować do zmian które w Polsce zaszły i nadal zachodzą. Ale widocznie wykracza to poza ich możliwości lub wierzą, że przetrwają w niezmienionej formie dzięki władzy jaką mają z racji usytuowania w organizmie państwowym.
Poprawianie pojedynczych  spraw w geodezji przypomina mi robienie zaprawek na lakierze samochodu który ma zjechany silnik, wybite zawieszenie i karoserię zżartą rdzą. Jeśli taki urząd jak GUGiK nie zdobył się na chociażby odrobinę wyobraźni, samokrytyki czy otwartości wobec ludzi dzięki którym istnieje (mam tu na myśli geodetów) to zasługuje na los 36 Specjalnego Pułku Lotniczego, rozwiązanego dlatego, że ludzie nim zarządzający nie dość że, nie dawali nadziei na zmianę stanu rzeczy, to doprowadzili go do stanu że bardziej opłaca się tworzyć coś nowego od podstaw, niż szukać metod naprawy starego.
A co do tego czy jest nas mało czy dużo, czy mamy siłę czy nie to pamiętaj że, poważne zmiany zawsze inicjują jednostki - ludzie czy małe grupki ludzi, uznawane za odszczepieńców, dysydentów czy nawiedzonych. Tego uczy nas historia, Piłsudski i jego Pierwsza Kadrowa, początki opozycji w PRL-u, Balcerowicz itp. Nie miej obaw że to co robisz obecnie i ewentualne podążanie dalej jest nieracjonalne. To najlepsze co możemy zrobić dla siebie i geodezji z którą, w tym zakresie, się utożsamiamy.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Sierpnia 2011, 13:46 »
No widzę, że faktycznie Jarek miał rację z tą "Pandorą"... :)

Ja wysuwając swoje propozycje chciałem wskazać te dziedziny, w których potrzebne są zmiany, a które - jak przypuszczam - są możliwe w realizacji w nieodległym czasie... Ale widzę, że "lud geodezyjny" raczej żądny jest totalnej rewolucji... :) Z tym że założenia i cele tej rewolucji są jakby jeszcze "lekko" niedopracowane: od wyniesienia GGK na "ministerialne ołtarze", po "rozpędzenie na cztery wiatry"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Sierpnia 2011, 13:56 »
Cytat: "RadosławSmyk"
Jarku, ten "ogrom spraw do wyjaśnienia i uregulowania" wynika z właśnie z tego że, próbujemy naprawiać coś czego nie da się naprawić.GUGiK i koncepcja funkcjonowania geodezji na której on się opiera powstały na potrzeby zupełnie innego państwa niż to w którym obecnie żyjemy. GUGiK i ludzie wokół niego skupieni mieli wystarczająco dużo czasu by się dostosować do zmian które w Polsce zaszły i nadal zachodzą. Ale widocznie wykracza to poza ich możliwości lub wierzą, że przetrwają w niezmienionej formie dzięki władzy jaką mają z racji usytuowania w organizmie państwowym.
Poprawianie pojedynczych  spraw w geodezji przypomina mi robienie zaprawek na lakierze samochodu który ma zjechany silnik, wybite zawieszenie i karoserię zżartą rdzą. Jeśli taki urząd jak GUGiK nie zdobył się na chociażby odrobinę wyobraźni, samokrytyki czy otwartości wobec ludzi dzięki którym istnieje (mam tu na myśli geodetów) to zasługuje na los 36 Specjalnego Pułku Lotniczego, rozwiązanego dlatego, że ludzie nim zarządzający nie dość że, nie dawali nadziei na zmianę stanu rzeczy, to doprowadzili go do stanu że bardziej opłaca się tworzyć coś nowego od podstaw, niż szukać metod naprawy starego.
A co do tego czy jest nas mało czy dużo, czy mamy siłę czy nie to pamiętaj że, poważne zmiany zawsze inicjują jednostki - ludzie czy małe grupki ludzi, uznawane za odszczepieńców, dysydentów czy nawiedzonych. Tego uczy nas historia, Piłsudski i jego Pierwsza Kadrowa, początki opozycji w PRL-u, Balcerowicz itp. Nie miej obaw że to co robisz obecnie i ewentualne podążanie dalej jest nieracjonalne. To najlepsze co możemy zrobić dla siebie i geodezji z którą, w tym zakresie, się utożsamiamy.
Pozdrawiam
Radek

Brawo Radku, wyraziłeś w skrócie wszystko to co czuję, i co wiem niejako organicznie od dawna. Ale nie tylko przecież my tak czujemy, całe nowe pokolenie, to jeszcze nie skażone "naszą geodezją" wielokrotnie łapie ich wzrok zatroskany jakby nie rozumiejący o czym ja mówię. Ci Młodzi świeżo po studiach nie rozumieją dlaczego urzędnik, bywa, że bez przygotowania praktycznego, narzuca im jakieś bzdury tylko po to by pokazać kto tu ma ostanie zdanie.

Pracuje z nami Koleżanka Ola, obecnie na macierzyńskim, mgr inż. geodeta a przyszła do naszego biura po kilkuletniej pracy w firmie w Londynie. Tam generalnie realizowała pomiary i mapy pod projekty inwestycyjne. Prosto po powrocie do kraju trafiła do naszego biura. Ta dziewczyna bardzo długo przeżywała, codziennie szok, i to Ona zwracała mi uwagę na anomalia w naszej pracy. A największą anomalią dla niej był fakt, że u nas najkrótszy termin do wykonania mdcp to 2 tygodnie (oczywiście przy pewnych układach w ośrodku)... bo w Anglii Ona taką mapę, licząc od dnia zlecenia do dnia wydania mapy zleceniodawcy, co zawsze czynił jej szef Anglik, realizowała w 3 dni. :mrgreen:

Długie godziny przegadałem z Jankiem, który mieszka i jest geodetą w Bawarii. Opisywał jak tam wygląda geodezja, i ta przemysłowa, i ta katastralna... Dlatego myślę, że w dyskusji o naszej polskiej geodezji powinniśmy uwzględnić też doświadczenia naszych Koleżanek i Kolegów z państw UE. Np. wiem, że nigdzie Kataster nie jest utrzymywany nie przez państwowe instytucje. Nawet w takiej Chorwacji, która swoją państwowość niezależną ma od bardzo niedawna, to stworzyli Krajowy Urząd Katastralny w Zagrzebiu oraz 21 oddziałów (Komitatów bodajże) oczywiście podległych pod Zagrzeb. Tak samo jest w niemieckich Landach, i gdzie indziej też. Nikt tam nie burzy się o decentralizację :lol:
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1262
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Sierpnia 2011, 15:22 »
Adamie, przechodząc do konkretów. Założenia są ogólne bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie zaczynał dyskusji od przedstawienia spójnych, końcowych wniosków. A jeśli chodzi o to co napisałeś o braku spójności to nie masz racji. Jednym jest właściwe umiejscowienie reprezentanta naszej branży we władzach centralnych. I nie chodzi o ambicje ale o znalezienie sensownych rozwiązań. Jeśli swoje usługi wykonujemy dla bardzo różnych gałęzi gospodarki i organów państwa to nie ma sensu włączać nas na zasadzie podległości pod jedną z nich. Takie rozwiązanie już na starcie generuje problem nadmiernego faworyzowania branży która ma nas "pod swoimi skrzydłami" i jednocześnie traktowania nas po macoszemu przez inne. Natomiast rozwiązanie GUGiKU nie jest "za karę" ale dlatego że niczemu poza tworzeniem kosztów obecnie nie służy. Widzisz potrzebę wydawania pieniędzy z Twoich podatków na takie instytucje? Chyba że masz odmienne zdanie co do efektów działalności GUGiK to możemy sobie o tym też pogadać. A że rozwiązywać zamiast zmieniać? To dlatego że trzeba zasadniczo zmienić podstawowe założenia czyli instytucje centralną należy budować według tych nowych założeń. Próba zmieniania instytucji która służyła innym zasadom niepotrzebnie obciąża nas już na starcie balastem lat ubiegłych.
Zgadzam się z Leszkiem że powinniśmy przyjrzeć się rozwiązaniom stosowanym w Unii i myślę że także organizacji geodezji w Polsce przedwojennej. Odkąd dostałem od Jarka instrukcje katastralną z 1926 roku stwierdzam że w niektórych aspektach naszej branży cofnęliśmy się mocno od tego okresu.
Pozdrowienia
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Sierpnia 2011, 16:13 »
No nie... Ten wątek założyłem po to, aby konkretyzować założenia i postulaty, a nie je uogólniać... :)

Zatem do rzeczy: jakie są konkretne propozycje? Likwidować, czy awansować? Burzyć, czy budować? I proszę o konkrety, a nie filozoficzne rozważania...

1. Samorząd. OK. Ale jaki? Konkretnie...

2. Likwidacja GUGIK. OK. Ale co w zamian? Konktretnie...

3. Mierniczy Przysięgły? OK. Jakie miałby mieć kompetencje?

4. Agencja Katastralna? OK. Ale z jakimi uprawnieniami?

5 (...)?

Zacznijmy mówić o konkretach... To może wypracujemy jakieś wspólne wnioski...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #8 dnia: 7 Sierpnia 2011, 20:33 »
Adam,
najpierw należy przyjąć założenia strategiczne, w geodezji obowiązuje (zawsze) zasada od ogółu do szczegółu.
Ty zaproponowałeś rzecz dla mnie nie do przyjęcia tj. nowelizację istniejącej ustawy. Tej ustawy nie da się poprawiać bez końca. Została stworzona dla innego ustroju gospodarczego i politycznego. Dlatego w tym ujęciu problemu, uważam moje wcześniejsze wystąpienie za jak najbardziej szczegółowe.

Również podzielam zdanie Radka, że powinniśmy się zapoznać z rozwiązaniami innych państw UE, a może i nie tylko. Pytasz jaki samorząd zawodowy... w moim przekonaniu geodety, o takim a nie innym doświadczeniu zawodowym i życiowym, w ogóle taka wątpliwość nie występuje. Geodeta to zawód zaufania publicznego, bo jest zaufanym powiernikiem  zleceń obywateli zajmującym się ich majątkiem oraz ich danymi wrażliwymi. Tak było, tak jest i tak będzie.
Instytucja "mierniczego przysięgłego" jest szeroko opisana w ustawie z 1925 r. http://www.geobid.com.pl/prawo/1928/du_1928_46_454.htm Oczywiście nie jest to tekst do automatycznej transpozycji ale oddaje sens i idee takiego rozwiązania jakim były jeszcze do 1952 roku Kancelarie Mierniczych Przysięgłych.
Co do likwidacji GUGiK... również wydawało mi się, że jasno stwierdziłem, że te struktury widzę jako części składowe ministerstwa (departamenty), może administracji. I jeszcze jedno, kwestia Państwowego Urzędu Katastralnego, a nie jakiejś agencji, to sprawdzony model w wielu państwach i to na przestrzeni dziesiątków lat. W Landach niemieckich jest to najsprawniejszy urząd państwowy. Odporny na wszystkie  ewentualne działania  polityczne kolejnych rządów, i tych federalnych, i tych lokalnych.

Pozdrawiam
Leszek
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Sierpnia 2011, 16:23 »
Eljot...

Załóżmy, że będzie wola polityczna do powołania "Mierniczych Przysięgłych"... I co dalej? Jak to się ma do art.17 Konstytucji? Czy należy Twoją propozycję czytać w ten sposób, że to "Mierniczy Przysięgli" tworzyć będą Samorząd Zawodowy Geodetów i Kartografów? Dziwnie to wygląda...

Albo ta propozycja z technikami... Mają pójść "na szczaw"? A urzędnicy, albo biegli sądowi? Czy samorząd powinien sprawować nad nimi pieczę?

A wracając jeszcze do Mierniczych Przysięgłych... Jak widzisz tę instytucję? Czy przyszły Mierniczy, po uzyskaniu takiego statusu, będzie miał prawo wykonywać wszelkie prace geodezyjne, czy też będziemy mieli Mierniczych z zakresu I-go do VII-go? Czy monopol na inwentaryzację powykonawczą garażu miałby wyłącznie Mierniczy Przysięgły?

Ja się nie upieram, zresztą cóż znaczy moje indywidualne zdanie, czy to miałaby być nowelizacja, czy całkowicie nowa ustawa (nowe ustawy). Zamierzałem raczej podjąć jakąś próbę uzgodnienia szczegółów. Może wbrew zasadzie, że "od ogółu do szczegółu", ale przecież włąśnie te szczegóły są dla geodetów istotne...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #10 dnia: 8 Sierpnia 2011, 20:29 »
Ogólnie zgadzam się z Leszkiem i Radkiem, że w pierwszej kolejności należałoby się zastanowić nad nowym ładem (systemem) w geodezji uwzględniając dzisiejsze realia. Jednak w moim przekonaniu Adam ma też wiele racji. Postawione przez Adama pytania sa w moim przekonaniu priorytetem do uzgodnienia miedzy nami.

1. Samorząd. OK. Ale jaki? Konkretnie...
2. Likwidacja GUGIK. OK. Ale co w zamian? Konktretnie...
3. Mierniczy Przysięgły? OK. Jakie miałby mieć kompetencje?
4. Agencja Katastralna? OK. Ale z jakimi uprawnieniami?


Bo jeśli między sobą nie uzgodnimy co tak naprawdę chcemy (mam na myśli konkrety), to żadne ogólne założenia nie mają sensu. To co proponuje Leszek, czyli : ochrona zawodu Geodety, jak najmniej Państwa w moim zawodzie, traktowanie nas na równi z wszelkimi urzędami i organami oraz racjonalne gospodarowanie a właściwie zarządzanie publicznymi pieniędzmi to cele najwyższe. Ale z wielkim przekonaniem będę twierdził, że nie można osiągnąć takich celów bez właściwych narzędzi. Same wywieszenie transparentu, a nawet wielu transparentów z treściami głoszonymi przez Leszka z pewnością nic nie załatwi. Chyba, że masz Leszku swój realny i skuteczny plan naprawy geodezji w Polsce. Ale jak na razie słyszę tylko co chcesz osiągnąć ale nigdzie nie doczytałem w jaki sposób. Jeśli wyznaczymy sobie cele o których wspomniał Leszek z Radkiem i dojdziemy do porozumienia, że są one dla nas właściwe i oczekiwane przez środowisko, wtedy będziemy musieli sie zastanowić nad sposobem ich wdrożenia i niezbędnymi do tego narzędziami. Bo samo stworzenie nawet najlepszego pisma i skierowanie go do najwyższych sfer, z pewnością nic nie załatwi. Jeszcze bardzo długo urzędnik będzie miał zdecydowanie większą siłę przebicia niż my. I samymi pomysłami tego nie zmienimy. Uważam zatem, że oprócz pomysłów i celów jest niezbędna praca u podstaw, którą właśnie zaproponował Adam. Bo odpowiadając na jego pytania można próbować dopiero  tworzyć narzędzia, umożliwiające wdrożenie pomysłów i zrealizowanie celów. Nie upieram sie jednak. Jeżeli ktoś ma swoje własne pomysły proszę je przedstawić. Jednak pomału przychodzi czas na to, że powinniśmy mówić coraz mniej o tym co chcemy zrobić...lecz jak to mamy zrobić. Już dwa lata mówimy co chcemy i jakoś mi się wydaje, że nadal jesteśmy w tym samym miejscu.
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1262
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #11 dnia: 8 Sierpnia 2011, 23:47 »
Jarku i Adamie,
nie zgadzam się z Wami. Nie mamy wcale zdefiniowanego celu który chcemy osiągnąć i w związku z tym mówienie o konkretnych rozwiązaniach jest na tym etapie bez sensu. Cel po tytułem "żeby było dobrze" nic nie daje. Musimy mieć koncepcje funkcjonowania geodezji w państwie na poziomie ogólnym a dopiero po tym możemy mówić o sposobie jej realizacji. Żeby taką koncepcję stworzyć trzeba dwóch rzeczy. Diagnozy obecnego systemu z określeniem tych elementów które go dyskwalifikują (bo może jest OK to po co marnować siły - a wiem że, wielu geodetów uważa że, "socjalizm tak, wypaczenia nie" inaczej mówiąc że system jest dobry tylko realizacja niewłaściwa). I drugie - jakiejś nowej wizji geodezji dla Polski, wizji w której powinniśmy rozstrzygnąć jaki cywilizowany model uważamy za najlepszy biorąc po uwagę specyfikę naszego kraju. I dla stworzenia tej wizji potrzebne są wzorce z krajów Unii Europejskiej czy sięganie do naszej własnej historii. Natomiast pisanie projektów ustaw czy rozporzadzeń to ostatni etap ewentualnych przemian i uważam że, akurat ten etap powinien być w kompetencji władz państwowych. Bo po pierwsze one mają odpowiedni aparat urzędniczy i wypracowane metody, a po drugie właśnie za to im płacimy. Płacimy i mamy prawo wymagać. Nie ma sensu dublować państwa i działać równolegle. Zróbmy to co do nas należy w tym układzie. Zrecenzujmy obecny system i praktykę jego realizacji  oraz  przedstawmy nasze oczekiwania. Mamy do tego nie tylko prawo ale i obowiązek, Nie zrobimy przemian obok aparatu państwowego, jedyny możliwy sposób to zmuszenie, dopuszczalnymi w demokracji metodami, władzy wykonawczej do realizacji naszych postulatów.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline jurek paciej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 37
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #12 dnia: 8 Sierpnia 2011, 23:52 »
Nie wiem, która droga jest lepsza  - od ogółu do szczegółu, czy odwrotnie. Rzucę więc na próbę coś z ogólnych propozycji zmian, to co Jarku określiłeś jako " Agencje katastralną " ,czy używając nazwy niemieckiej - Urząd Katastru działający w Landach.
Opieram się na referacie Pawła Hanusa i Ryszarda Hycnera : http://www.geodezja-szczecin.org.pl/sta ... 4/k05.html
To co wydaje mi się najbardziej znaczące w tworzeniu nowego systemu Geodezji, a właściwie Katastru, to w trzech punktach :
1. Wyłączność kompetencji w zakresie treści mapy katastralnej - Urząd katastru jest jedynym " dysponentem " , kodyfikatortem, zarządcą bazy danych , ma budżet oparty na opłatach z udostępniania danych, niezależny od budżetu Państwa.
2. Wyłączność kompetencji jeśli chodzi o ustalanie granic - nie wchodzę już w terminologie na których łamią sobie nogi autorzy rozporządzeń, ustaw, przepisów wykonawczych , urzędnicy w gminach i my , geodeci : czym jest , a czym nie jest ustelenie , wznowienie, wyznaczenie itd.
3. Nadzór nad przepływem informacji między Katastrem a Księgami Wieczystymi - zarówno jeśli chodzi o szybkość, jak i jednoznaczność informacji. Jako ciekawostkę dodam tylko że wg badań Hycnera, rozpiętość terminów w przepływie informacji wynosi od 0 do 360 dni w wybranym do badań Ostrowcu Świętokrzyskim .
Od czegoś trzeba propozycje zmian zaczynać , powołanie Urzędu Katastru rodzi zmianę systemową , propozycje zmian jeśli chodzi o Ośrodki Dokumentacji mijają się z sensem, o lata świetlne, tu nie ma co zmieniać...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Sierpnia 2011, 13:49 »
Jurek,
oczywiście masz prawo jak każdy przedstawiać swoje racje, i właśnie to uczyniłeś, ale...
rację też ma i Radek, że wyręczanie przez nas Państwa, w tworzeniu szczegółowych rozwiązań i norm nie ma sensu z powodów, które już padły, ale również i dlatego, że nie znam przypadku by jakikolwiek przepis społeczny został uchwalony w formie i treści takiej jak stworzyły go ośrodki społeczne.
Przecież pewnie pamiętasz społeczny projekt nowego prawa geodezyjnego stworzony chyba przez  Federację Organizacji Przedsiębiorców Geodezyjnych, i tego co się z nim stało... Tak naprawdę to się nikt nawet nad nim nie pochylił by przeczytać. Nawet głosów krytycznych było niewiele. Jednym słowem czyjaś praca poszła w gwizdek.

A co do Twoich konkretnych propozycji, to "wyłączność na ustalanie granic" czyli również i nowych granic, dla Urzędu Katastralnego powoduje, że reaktywacja instytucji "Mierniczego Przysięgłego" staje się zbędna. W takim razie Państwo, takie asortymenty jak: wyznaczanie pktów granicznych, wznawianie znaków granicznych, rozgraniczenia, podziały nieruchomości, scalenia, wymiany itd., objęłoby monopolem. Czyli wrócilibyśmy się do tego co było w PRL-u gdzie przedsiębiorstwa państwowe wykonywały te oraz wszystkie inne prace geodezyjno-kartograficzne.
Dalej, to tak naprawdę nie było by co bronić, bo pozostałe roboty geodezyjne, te związane z budową i inwestycjami wykonywane by były przez inżynierów budownictwa przyuczonych do konkretnych zajęć.
W ten sposób jedna z moich naczelnych tez o obronie zawodu geodety również pada. Obawiam się, że w ten sposób rozumując doszlibyśmy do konkluzji, że tak właściwie to żadne prawo geodezyjne nie jest potrzebne.

Dlatego, konieczne jest wytypowanie w dyskusji ram generalnych. W mojej ocenie mogłyby to być:
1. Ochrona zawodu geodety, a może "mierniczego" w miejsce "geodety", "geomatyka" itp., brak reglamentowania robót pod każdą postacią, ochrona własności efektów pracy, określenie zawodu mierniczego jako zawodu zaufania publicznego oraz "wolnego zawodu";
2. Ustalenie podstaw organizacyjnych dla powstania samorządu zawodowego mierniczych/geodetów z wyłącznymi kompetencjami przyznawania i pozbawiania uprawnień do wszelkich prac geodezyjno-kartograficzno-geomatycznych, ustalania zakresów uprawnień, określania minimów edukacyjno-kwalifikacyjnych dla uczelni kształcących w kierunkach geodezji, geomatyki i kartografii;
3. Przekształcenie GUGiK w Departament Geodezji, Geomatyki i Kartografii, Ministerstwa Administracji z Sekretarzem Stanu w miejsce GGK;
4. Powołanie Państwowego Urzędu Katastralnego podległego Sekretarzowi Stanu stojącemu na czele Departamentu GiK w miejsce obecnego "Operatu ewidencji gruntów i budynków" powierzonego do prowadzenia Starostom,
5. Zasób państwowy ograniczony do baz osnów geodezyjnych, baz granic administracyjnych, baz nazw geograficznych i baz topograficznych obiektów o szczegółowości np. do 1:5000, koordynacja branżowych baz sieci uzbrojenia terenu prowadzonych przez firmy zarządzające sieciami - Agencja Państwowa podległa Departamentowi GGiK o którym mowa w p. 3 i 4;
6. Rozgraniczenia i podziały nieruchomości tylko w ustawie prawo geodezyjne i kartograficzne;
7. Powstanie Kancelarii "Mierniczego Przysięgłego" z uprawnieniami wykonywania rozgraniczeń (wszczynania i rozgraniczania bez udziału wójta), wznawiania znaków i wyznaczania pktów granicznych, podziałów nieruchomości, scaleń i prac urządzeniowo - rolnych i leśnych.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Założenia nowelizacji ustawy PGiK
« Odpowiedź #14 dnia: 9 Sierpnia 2011, 20:58 »
Wszyscy w tym wątku w zasadzie mówimy o tym samym, tylko innymi słowami. Propozycje tematów Adama powielił zasadniczo w wypunktowaniu celów Leszek. Adam próbował wyrazić swoje zdanie w tych tematach zahaczając o szczegóły podobnie jak Jurek, a ja odniosłem się de celów na zasadzie, mówmy co zrobić ale precyzując jak to zrobić. Powstał mały chaos. W zasadzie coś, od czego chyba powinniśmy zacząć zasugerował Radek. I z tym zgadzam się całkowicie. Chodzi mi o dokonanie analizy wszystkiego co na dziś jest dobre w geodezji a co złe. No i z czego to wynika w odniesieniu do dzisiejszej rzeczywistości. Zgadzam się też z Radkiem, że warto dokonać analizy przyszłościowej (czy wzorce zachodnie, czy nasza tradycja poparta wieloletnimi doświadczeniami). I żeby było dla wszystkich jasne, potrafię odróżnić dyskusje nad działaniem systemowym od doraźnego. To, że w moim pojęciu na dziś (przynajmniej dla mnie) najważniejsza jest lepsza organizacja na linii urzędnik-wykonawca/poprawa obowiązującego wciąż prawa/ujednolicenie interpretacyjne/działania kontrolne nad wprowadzaniem kolejnych bubli prawnych/ochrona wykonawcy przed szantażującymi nas geodetami powiatowymi...itd, wcale nie znaczy, że mam ochotę odnosić się do tych spraw w tym wątku. Nie miałem tez na myśli, że powinniśmy sami tworzyć prawo. To tyle drogą wyjaśnienia. Wydaje mi się, że pewnie pojawią się jeszcze kolejne cele stawiane przez rozmówców, ale chyba należy to jakoś uporządkować. Leszek wypunktował 7 tematów i każdy z nich należy z pewnością obgadać. Jednak ja w pierwszej kolejności byłbym skłonny przedyskutować propozycje Radka. Czyli zastanowić się nad tym, co mógłby/co powinien/w jaki sposób/na jakich zasadach/w oparciu o jakie wzorce/w jakim asortymencie, w dzisiejszych realiach miałby pracować wykonawca geodezyjny. Bo tak zrozumiałem intencje Radka. Ponadto w których miejscach rozdzielić kompetencje urzędnika, od wykonawcy. No i jaki urząd za co tak naprawdę powinien odpowiadać, jaki zakres geodezji powinien mieć do prowadzenia i za co każdy powinien odpowiadać indywidualnie i jako urzędnik. Ponadto warto się na początku zastanowić co jest dobre w dzisiejszej geodezji a co nie. Czyli dokonać jakiejś analizy w odniesieniu do tego co warto prowadzić w systemie ogólnym-państwowym, jak umiejscowić dzisiejsze działania samorządów lokalnych (miast, gmin) w odniesieniu do ogólnie pojętej geodezji, co z dzisiejszym nadzorem geodezyjnym, z ośrodkami dokumentacji i prowadzonym przez niego zasobem. Nie jestem pewny, czy właśnie taką analizę miałeś Radek na myśli, więc jeśli nie trafiłem, to sprecyzuj.