Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Projekt standardów technicznych.  (Przeczytany 35221 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Projekt standardów technicznych.
« dnia: 27 Czerwca 2011, 16:38 »
Witam.

Właśnie   :geek:  udostępniono projekt rozporządzenia w sprawie gik standardów technicznych...  http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/218/ ... e_sta.html

Może kogoś zainteresuje...   :mrgreen:

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Czerwca 2011, 22:22 »
Mnie to zainteresowało Adamie.... :shock: ....potrafisz to sobie wyobrazić?! :mrgreen:
I jednego jestem pewny po tej lekturze...absolutnie nie nadaję się do oceny tego projektu. Być może inni potrafią się ustosunkować do tego w 7 dni jak sobie życzy Pani Prezes, ale....ja za cienki Bolek jestem  :?
Bardzo mnie ciekawią uwagi tzw. grup społecznych wg rozdzielnika. Pewnie są tam eksperci, którzy poradzą sobie z oceną tego projektu w 7 dni. hmmmm....7 dni? Można ocenić coś w 7 dni tworzonego przez kilka lub kilkanaście miesięcy? Jedno z pewnością powaliło mnie z nóg. Jak coś, z założenia precyzujące standardy techniczne można aż tak pomieszać ze sprawami prawnymi. Pewnie za tępy jestem, ale jakoś nie kumam tego. No i w ogóle przestałem już rozróżniać zakres dokumentów i zagadnień związanych z Prawem geodezyjnym i ustawą o GN. Przerosło mnie to. sorrry  :cry:
ps.
Gdzie są te załączniki Adamie? Jakoś nie potrafię sie ich doszukać.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Czerwca 2011, 06:05 »
Kilka pierwszych uwag, które nasuwają się po lekturze projektu:

Cytuj
§ 71. 1. Dokumentację geodezyjną i kartograficzną opracowaną na potrzeby podziałów nieruchomości oraz typowych postępowań sądowych i administracyjnych, zwana dalej „dokumentacją do celów prawnych”, sporządza się w przypadku, gdy operat ewidencyjny nie zawiera niezbędnych informacji na potrzeby postępowania sądowego, administracyjnego lub umowy cywilno-prawnej dotyczących gruntów, budynków lub lokali.

Tak, tak... Gdy operat ewidencyjny zawiera te informacje, to mapy z projektem podziału, albo np. mapy do celów sądowych w celu zasiedzenia, się nie sporządza... Kto to wymyślił?

Cytuj
4. Mapy do celów prawnych nie mogą określać przebiegu granic działek ewidencyjnych w sposób odmienny niż ujawniony w ewidencji gruntów i budynków.

Czyli ewidencja górą... Ciekawe, czy operat dotyczący "korekty" ewidencji, a więc prostujący ujawnione w ewidencji "babole", nie jest też aby dokumentacją do celów prawnych? Jeżeli tak, a myślę że skoro będzie chodziło o "zmianę" granic (piszę specjalnie w cudzysłowie) to jakże by nie, to jakby dochodzi do kwadratury koła... Aha... I pewnie starosta będzie zatwierdzał decyzją takie zmiany... No bo jakże miałoby być inaczej...

Cytuj
§ 73.
2. Mapa z projektem podziału nieruchomości oprócz treści, o której mowa w ust. 1. zawiera:
1) projektowane punkty i linie graniczne;
2) oznaczenia projektowanych działek ewidencyjnych;
3) wykaz zmian danych ewidencyjnych dotyczących obiektów objętych podziałem, sporządzony zgodnie z przepisami dotyczącymi ewidencji gruntów i budynków.

To chyba przesada... Kto dał Ministrowi prawo do określania treści mapy z projektem podziału? Przecież do określenia tej materii została upoważniona Rada Ministrów, która określiła co ma zawierać taka mapa w rozporządzeniu w sprawie podziałów z 2004r. Moim zdaniem w tym zakresie MSWiA zadziałał bez ustawowego upoważnienia, przez co niepotrzebnie "miesza"...

Cytuj
§ 75. 1. W skład operatu technicznego wchodzą:
6) robocze bazy danych zapisane na nośniku informatycznym zgodnie z odpowiednim schematem GML określonym w przepisach wydanych odpowiednio na podstawie art. 19 pkt 6, 7, 9, 10 oraz art. 26 ust. 2 ustawy, lub zapisane w innym formacie uzgodnionym między wykonawcą prac geodezyjnych lub kartograficznych a organem prowadzącym PZGiK.

To się będzie działo... Ale Minister mimo wszystko jest wielkoduszny: przez dwa lata ustanawia tzw. okres przejściowy, w którym nie będzie obowiązku załączania do opetatów w/w roboczych baz danych...

Cytuj
§ 76. 1. Wyniki tyczenia obiektów budowlanych oraz geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej obiektów budowlanych, przedstawia się w postaci:
1) operatu geodezyjnego, który wchodzi w skład dokumentacji budowy;
2) operatu technicznego.

Znaczy się już wszystkie tyczenia będą podlegały zgłoszeniu?


A to, to mistrzostwo świata:
Cytuj
§ 79
5. W przypadku, gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w sąsiedztwie granic nieruchomości, albo mapa do celów projektowych zawiera w swej treści szczegóły sytuacyjne szczegóły terenowe I grupy, położone w sąsiedztwie granic nieruchomości, a jednocześnie w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca prac geodezyjnych i kartograficznych pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w trybie przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy lub w trybie przepisów rozdziału 6 ustawy.

Budynki... Więc ewidentnie nie chodzi o budowle... Uzbrojenie terenu to też nie budynek... Ale... Gdy mdcp "zawiera w swej treści elementy szczegóły sytuacyjne I grupy", położone w sąsiedztwie granic, to nie jest już ważne, czy mdcp będzie sporządzana dla potrzeb budowy budynku... A wówczas, gdy granice nie zostały uprzednio określone "porządnie", to "adijos amigos"... Znaczy się bez uprawnień z zakresu "2" takiej mapy nie sporządzi się... Bo granice mają być ustalone: albo w trybie przepisów egib, albo przez rozgraniczenie...

Hm... W sumie jestem za... U nas "jedynkowicze" wymiękają... Bo wystarczy, że gość ogrodzi nieruchomość (to chyba ewidentny szczegół I grupy), a bez ustalenia granic się nie obejdzie... :)

Zastanawia mnie jeszcze jedno: dlaczego akurat w tym zapisie powołano się na PZGiK, a nie na ewidencję?


Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Jarku... Załączniki są pod tym samym linkiem, który podałem w swoim poście.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Czerwca 2011, 08:12 »
Jeśli chodzi o pierwszą Twoją opinię, to raczej nie masz racji... bo gdyby w ewidencji były już np. z z "podziału" to zbyteczne jest powtarzanie tego podziału... Wydaje mi się, że § 71. 1. jest logicznie sformułowany...

Co do następnych uwag to masz rację, szczególnym nadużyciem kompetencji jest dookreślenie treści "map z projektem podziału". Sprawa niedopuszczalna - to musimy zgłosić... i pewnie jeszcze inne sprawy, ale dopiero zacząłem czytać projekt rozporządzenia.

Pozdrawiam
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Czerwca 2011, 09:22 »
§ 79
5. W przypadku, gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w sąsiedztwie granic nieruchomości, ...wykonawca prac geodezyjnych i kartograficznych pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w trybie przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy lub w trybie przepisów rozdziału 6 ustawy.

Komuś się coś całkowicie pomieszało.
Wychodzi na to, że najpierw ma być projekt a potem opracowanie mapy do celów projektowych. A niby skąd do cholery geodeta ma wiedzieć, co projektant i w którym miejscu zaprojektuje na opracowanej mdcp? Mamy wywiady środowiskowe przeprowadzać wśród projektantów lub inwestorów?  No i jestem bardzo ciekawy co twórca tego zapisu odpowiedziałby na pytanie, w jaki sposób i w oparciu o jak pozyskane dane geodeta przystępujący do przetargu na opracowanie mdcp na powierzchnię kilkudziesięciu hektarów ma sprawdzić, jakie są dane w EGiB w odniesieniu do granic? Czy ktoś będzie w ogóle w stanie wycenić taką robotę w prawidłowy sposób? Chodzi mi o taki sposób, aby się nie okazało, że za 1 ha opracowania liczymy sobie 1500 zł, a później się okazuje, że mamy do ustalenia setki punktów granicznych w różnych procedurach. Bardzo mnie ciekawi co środowisko inwestorów lub projektantów powiedziałoby na tą propozycje GUGiK. Przecież w oczywisty sposób ktoś chce czyścić ewidencje za pieniądze inwestorów.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Czerwca 2011, 14:30 »
W Rozdziale 4 "Opracowanie i przekazywanie wyników geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych" zapisano, że:
Cytuj
§ 60
(...)
2. Rezultaty geodezyjnego pomiaru sytuacyjnego weryfikuje się w drodze ich porównania z obrazem ortofotomapy.
3. W przypadku negatywnych rezultatów weryfikacji, o której mowa w ust. 2, wykonuje się ponowny geodezyjny pomiar sytuacyjny.
4. Pozytywny rezultat weryfikacji potwierdza się w sprawozdaniu technicznym, stanowiącym część składową operatu technicznego.
Macie "na stanie" wiarygodną i aktualną ortofotomapę, z którą będziecie porównywać (weryfikować) wyniki pomiarów, której to weryfikacji rezultat będziecie wpisywać do sprawozdania technicznego? Bo ja mam - na Geoportalu... Ponieważ rozporządzenie w sprawie standardów nie określa w tym zakresie standardów (kryteriów), to już teraz mogę z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że dokonywana przez nas weryfikacja pomiarów z obrazem ortofotomapy będzie pozytywna... Bo będziemy używać standardu weryfikacji takiego jak porównanie "na oko", zwanego inaczej "Pi razy drzwi"... Albo nie... Ośrodek będzie udostępniał wykonawcy obraz ortofotomapy do porównania. A jak coś się nie będzie zgadzało -> to "hajda" w teren... Ciekawe, czy zdjęcie Ziemi, wykonane ze statku kosmicznego, to też ortofotomapa? Bo jak tak, to tym bardziej nie ma strachu... :)

Mam prośbę... Wytłumaczcie mi o co tu naprawdę chodzi... Bo może - jako nie geodeta - tej problematyki "ni w ząb" nie rozumiem...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Czerwca 2011, 15:18 »
Cytuj
§ 73
10. Jeżeli podział nieruchomości polega na wydzieleniu działek o łącznej powierzchni do 33% powierzchni nieruchomości podlegającej podziałowi, na mapie z projektem podziału nieruchomości wykazuje się mapę przeglądową zawierającą granice całej nieruchomości oraz granice projektowanego podziału w skali dostosowanej do obszaru nieruchomości, nie mniejszej niż 1:10 000 i dodatkowo granice wydzielanych działek i związanych z nimi obiektów ewidencyjnych w skali zapewniającej czytelność rysunku mapy, nie mniejszej niż 1:5 000.

Na mapie z projektem podziału będzie trzeba zamieszczać "mapę przeglądową"... A może należałoby raczej zamieścić szkic nieruchomości podlegającej podziałowi?

I co to są "obiekty ewidencyjne" związane z wydzielanymi działkami, których to obiektów granice mają być obok granic wydzielanych działek zamieszczane na sporządzanej mapie? Pytam, bo nie "kumam bluesa"...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Czerwca 2011, 15:22 »
Jak mam porównać dzisiejszy pomiar z ortofotomapą z roku 2008?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Czerwca 2011, 16:11 »
Cytuj
§ 74. 1. W roboczej bazie danych, o której mowa w § 60 ust.1 pkt 2, ujawnia się pole powierzchni działki ewidencyjnej obliczone na podstawie wyników pomiaru, jeżeli:
1) pomiar będący przedmiotem opracowania wykonany był z większą dokładnością niż pomiar będący źródłem danych ewidencyjnych pozyskanych z PZGiK;
2) w materiałach PZGiK brak jest dowodów wskazujących, że pomiar będący źródłem danych ewidencyjnych poprzedzony był ustaleniem położenia punktów granicznych.

W roboczej bazie danych, co by to nie znaczyło, się ujawnia... A w operacie "papierowym"? Ujawnia się, czy się nie ujawnia? Jak ten zapis się ma do innego przepisu, określonego w rozporządzeniu w sprawie egib:
Cytuj
§ 62. Pole powierzchni dziaΠki ewidencyjnej oblicza się na podstawie współrzędnych, o których mowa w § 61, i określa się w hektarach z dokładnością zapisu do 0,0001.

W roboczej bazie danych, co by to nie znaczyło, mamy ujawniać pole powierzchni oblicznone na podstawie wyników pomiarów tak chyba wyłącznie dla celów chyba statystycznych, bo zgodnie z w/w przepisem rozporządzenia w sprawie egib w ewidencji mają być ujawniane powierzchnie obliczone ze współrzędnych...

Po "kiego grzyba" rozporządzenie określa co ma być ujawniane w "roboczej bazie danych", podczas gdy chyba wszystkie te nasze opracowania geodezyjne w swoim skutku i tak będą aktualizować operat ewidencyjny?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Czerwca 2011, 18:16 »
Cytuj
§ 80
4. Na mapie do celów projektowych wyróżnia się linią przerywaną w kolorze zielonym grunty obciążone służebnościami gruntowymi ujawnionymi w księgach wieczystych oraz umieszcza się skrótowy opis zakresu tych służebności.

No tak... To jest klasyczny przykład standardów dotyczących pomiarów, ich opracowywania i przekazywania do zasobu...

Moim zdaniem to jednakże klasyczny przykład działania bez upoważnienia ustawowego... Bo "te sprawy" są regulowane Rozporządzeniem Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 21 lutego 1995r. w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych obowiązujących w budownictwie, wydanym na podstawie art.43 ust.4 ustawy z dnia 7 lipca 1994r. Prawo budowlane.

Pogięło Ministra... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Czerwca 2011, 20:46 »
Adam przytoczył paragraf projektowanego rozporządzenia odnośnie obowiązku ! wyróżniania i opisywania służebności gruntowych na mdcp. No to ja przypomnę niektóre służebności (oczywiście nie da rady wszystkich, bo rodzaj służebności gruntowych nie jest ustawowo ograniczony), żebyśmy przypadkiem nie zapomnieli o istotnych elementach mdcp  :mrgreen: .
O służebnościach przejazdu nie będę mówił, bo to raczej powszechny temat.
Ale bywaja inne służebności gruntowe.

Nieruchomością władnącą może być zarówno nieruchomość gruntowa (grunt), jak też nieruchomość budynkowa. Stąd też mówi się czasem o służebności gruntowej, budynkowej lub nawet lokalowej.

A co to jest np. służebność budynkowa?

- art. 151 – służebność budynkowa - jeżeli przy wznoszeniu budowli lub innego urządzenia bez winy umyślnej doszło do przekroczenia granic gruntu, wówczas właściciel gruntu nie może żądać przywrócenia stanu poprzedniego, chyba że bez nieuzasadnionej zwłoki sprzeciwił się, albo grozi mu niewspółmiernie wielka szkoda. Właściciel może żądać wykupienia tej części gruntu lub ustanowienia odpowiedniej służebności, której treścią jest to że właściciel zajętej częściowo nieruchomości musi znosić że na jego gruncie stoi budynek należący do innej osoby.

Więc lepiej nie zapomnijmy o tej służebności budynkowej, bo z pewnością ma to istotny wpływ na mdcp. Są jednak istotniejsze służebności, które z pewnością mogą mieć bardzo istotny wpływ na projektowanie czegokolwiek.

Służebności czynne to na przykład drogi służebne, służebność czerpania wody, służebności okna otwieranego na zewnątrz, przeważnie na podwórko sąsiada. Przykładem służebności biernej będzie zakaz wznoszenia budynku na oznaczonej działce, lub na przykład sadzenie drzew wysokopiennych przed sygnalizacją świetlną.

Zwracam szczególną uwagę na właściwy i jednoznaczny opis na mdcp odnoszący się do czerpania wody i otwieranego okna !
Wybaczcie, ale nie chce mi sie już więcej podawać możliwych służebności gruntowych. No może jeszcze dodam jedną bardzo istotną możliwą służebność związaną z możliwością parkowania samochodu na cudzym gruncie. O tym też nie zapomnijcie !
Zapomniałem o jeszcze jednej sprawie. Rozporządzenie to nie precyzuje, czy służebności możemy opisywać w oparciu o badanie KW, czy też w oparciu o odpisy z KW. Mogę się tylko domyślać znając trochę życie, że dla wielu Geodetów Powiatowych, nasze badania hipoteczne mogą wcale nie być wiarygodne w tej sytuacji. I aby "zabezpieczyć" projektanta, mogą być jednak wymagane odpisy z KW. Przy dzisiejszych księgach elektronicznych i cenach za odpisy (30 zł) w założeniu że opracowanie to 1 ha ( w śródmieściu większego miasta na hektarze może być ok.30 nieruchomości), koszt odpisów to ok 1000 zł !

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Czerwca 2011, 21:03 »
Zanim odniosę sie do konkretnych innych paragrafów projektowanego rozporządzenia, podzielę się z Wami ogólną refleksją na temat wszystkich publikacji z tym związanych na stronie GUGiK. Pani Prezes nie ujęła naszego Stowarzyszenia w swym rozdzielniku. I chyba nie ma sensu teraz dochodzić, czy zapomniała o nas, czy też jest to jej celowe działanie. O zapomnieniu, że istnieje coś takiego jak PTG, raczej chyba nie ma jednak mowy. Po pierwsze zwróciliśmy sie na piśmie o umożliwienie nam spotkania i bezpośrednich konsultacji w tym zakresie, a po drugie, przez ostatnie trzy tygodnie dzwoniłem do GUGiK przynajmniej 10 razy w sprawie tego spotkania. I za każdym razem słyszałem od Pani Sekretarki GGK (muszę powiedzieć, że to bardzo miła osoba...sekretarka oczywiście  ;) ), że Pani Prezes pamięta o nas, zaakceptowała wstępnie naszą propozycję,  jednak musi skonsultować to i w tej chwili ma bardzo dużo zajęć, co uniemożliwia jej jednoznaczne określenie mozliwgo terminu. No cóż. Moim zdaniem zawsze są jakieś plusy. Po pierwsze wiemy, ze nie obowiązuje nas termin 7-dmio dniowy na konsultacje w tej sprawie. To już coś. A po  drugie (i to jest chyba najważniejsze), skoro Panią Prezes nie interesuje zdanie PTG w tej sprawie, moim zdaniem wcale nie musi go poznać. Nie musimy robić nic na siłę i wpraszać się z naszym ewentualnym pismem w tej sprawie. Uważam, że jak najbardziej powinnismy opracować naszą opinię w sprawie tego projektu rozporządzenia, ale jestem przekonany, że pismo te powinien otrzymać Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. I wcale nie jestem przekonany, że powinna nasza opinia trafić do wiadomości GGK.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #12 dnia: 29 Czerwca 2011, 19:15 »
Mam pytanie: czy zapis:
Cytuj
§ 23.
3. Wyniki pomiarów sytuacyjnych szczegółów terenowych oraz dodatkowe informacje o obiektach objętych pomiarem utrwala się w dziennikach obserwacyjnych oraz na szkicach polowych z zastosowaniem symboli graficznych określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 19 pkt 7 ustawy.

§ 59. Wyniki geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych utrwala się w postaci dokumentów elektronicznych, a w przypadkach gdy postać elektroniczna nie jest możliwa do zastosowania, w postaci dokumentów papierowych, z zastrzeżeniem § 83.

§ 60. 1. Opracowanie wyników pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych polega na:
1) przetworzeniu obserwacji uzyskanych w wyniku pomiarów do zbiorów współrzędnych prostokątnych płaskich oraz wysokości punktów w państwowym systemie odniesień przestrzennych;

Czy tutaj aby nie należałoby uzupełnić §23 ust.3 o to, że chodzi o obserwacje które wymagają późniejszego przetworzenia, czyli "zamiany" tych obserwacji na współrzędne, a nie tych obserwacji, których owo przetworzenie odbywa się w czasie rzeczywistym przez sprzęt pomiarowy. Chodzi chociażby o współczesne tachimetry. Czy będziemy "utwalać w dziennikach obserwacyjnych" kąty i odległości pomierzone przez ten sprzęt? Po co to komu? Będzie sprawdzał, czy komputer się nie pomylił i na nowo przeliczał uzyskane współrzędne? Nie wystarczy sam wykaz współrzędnych? Czy aby na pewno nie będziemy sporządzać zbędnych "dzienników obserwacyjnych"?



Albo ten fragment:
Cytuj
§ 24. 1. Geodezyjne pomiary sytuacyjne mające na celu wznowienie znaków granicznych lub wyznaczenie punktów granicznych wykonuje się przy wykorzystaniu obserwacji określających położenie tych znaków lub punktów granicznych w oparciu o osnowę pomiarową, jaka była wykorzystana do wykonania tych obserwacji.

2. W przypadku niezachowania się osnowy pomiarowej, o której mowa w ust. 1, lub braku możliwości jej odtworzenia, geodezyjne pomiary sytuacyjne mające na celu wznowienie punktów granicznych wykonuje się w oparciu o:

1) opisy topograficzne tych punktów granicznych, lub;

2) współrzędne tych punktów granicznych po ich uprzednim zharmonizowaniu z układem odniesienia określonym przez poziomą osnowę geodezyjną oraz pomiarową osnowę sytuacyjną.

Merytoryczna analiza tego fragmentu projektu jest niemożliwa. Bo nie ma czegoś takiego jak "wznowienie punktów granicznych". I z tego powodu nie wiadomo gdzie tu jest błąd. Czy chodzi o wznowienie znaków, czy o wyznaczenie punktów? Pewnie chodzi o wznowienie znaków granicznych, ponieważ chyba trudno sporządzać opisy topograficzne punktów? No i zupełnie nie wiem o co chodzi z tym "zharmonizowaniem"? Może to ktoś wyjaśnić?

Moim zdaniem ta część projektu jest nie do przyjęcia i wymaga radykalnej zmiany. Jeżeli to mają być standardy techniczne dla wznawiania znaków granicznych i wyznaczania punktów granicznych, to niech to zrobi porządnie jakiś fachowiec. W końcu te standardy będą obowiązywać przez lata. Standard techniczny to wzorzec. Ja tu żadnego wzorca nie zauważam. Bo nie ma nic na temat technicznych zasad wykonywania tych czynności. W szczególności nic tu nie ma zasadach analizy materiałów będących podstawą do wykonania tych czynności, o ewentualnej konieczności stosowania transformacji, itd. itp.  

Jeżeli "nie ma czasu", a pewnie go nie będzie, to proponowałbym zamieszczenie w projekcie zapisu, że wyznaczenie punktów granicznych odbywa się na podtawie dokumentów i zasadach analogicznych jak w postępowaniu rozgraniczeniowym. I wystarczy.


Ponadto w mojej ocenie, co zapewne jest skutkiwm zrobienia tej części projektu "na odwal się" jest kardynalny błąd polegający na nieuwzględnieniu w sporządzanym z tych czynności protokołach pouczenia stron o prawie wniesienia sprawy do sądu. No zobaczcie sami:
Cytuj
4. Protokół wznowienia znaków granicznych lub protokół wyznaczenia punktów granicznych zawiera:
1) identyfikator oraz nazwę obrębu ewidencyjnego;
2) numery działek ewidencyjnych, do których należą wznawianie znaki graniczne lub wyznaczane punkty graniczne;
3) datę sporządzenia protokołu;
4) oznaczenie podstawy prawnej dokonywanej czynności;
5) oznaczenie kancelaryjne zgłoszenia pracy geodezyjnej;
6) imię i nazwisko oraz numer uprawnień geodety sporządzającego protokół;
7) imię i nazwisko właścicieli nieruchomości (użytkowników wieczystych lub innych władających ujawnionych w ewidencji gruntów i budynków) lub osób ich reprezentujących biorących udział w czynnościach wznowienia znaków granicznych lub wyznaczenia punktów granicznych;
8) oznaczenie punktów granicznych objętych czynnościami wznowienia lub wyznaczenia;
9) opis sposobu stabilizacji lub markowania punktów granicznych;
10) oświadczenia osób, o których mowa w pkt 7 dotyczące czynności wznowienia znaków lub wyznaczenia punktów granicznych;
11) omówienie skreśleń i poprawek;
12) wykaz załączników do protokołu;
13) wzmianka o odczytaniu dokumentu przed podpisaniem;
14) podpis geodety sporządzającego protokół oraz podpisy osób, o których mowa w pkt 7 na każdej stronie protokołu oraz szkicu, o którym mowa w ust. 5.

Ja bym proponował krótki zapis, że w tych czynnościach należy wykorzystać wzór protokołu granicznego z rozgraniczenia, albo w projekcie rozporządzenia wzorować się tym protokołem. Bo będzie bałagan okrutny. A może nie są ważne informacje o przyjmowaniu pełnomocnictw, o usprawiedliwionych nieobecnościach, ustaleniu nowego terminu przeprowadzania czynności, wykaz dokumentów i ich ocena, wyniki wywiadu terenowego itp. itd. No i czemu każda strona ma być podpisywana? Nie wystarczy "parafka"?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #13 dnia: 29 Czerwca 2011, 23:34 »
W odniesieniu do tego co ma zawierać protokół z wznowienia lub wyznaczenia, moim zdaniem to nie takie proste i oczywiste. Adam zauważył pewne braki w opisie zawartości, i bardzo słusznie. Ale moim zdaniem zbytnie uszczeguławianie takich protokołów może doprowadzić do opłakanych skutków. Nie można tworzyć wzorca żadnego dokumentu, mając w domyśle wznowienie/wyznaczenie znaków/punktów dla jednej działki. Bardzo często bywa, że przy podziałach pod drogi musimy zrobić dodatkowe czynności związane z wznowieniem/wyznaczeniem. I niech sobie ktoś spróbuje wyobrazić na drodze o długości 10 km, że może mieć zastosowanie wzór protokołu granicznego. Ja jakoś nie potrafię. Najprawdopodobniej w projekcie nowelizacji rozporządzenia w sprawie EGiB, bedzie wprost dopuszczone ustalenie granic w trybie EGiB (dzisiejsze par.37, 38 i 39). Na dziś wzorzec protokołu z załącznika 3 do rozporządzenia EGiB, przewiduje wszystkie możliwe sytuacje do zastosowania i opisania. A więc ustalenie/wznowienie/wyznaczenie. I moim zdaniem zamysł takiego protokołu jest logiczny i spójny. Tym bardziej, że tabelaryczne zestawienie odnoszące się do poszczególnych nieruchomości daje możliwość opisu granic, dokumentów i czynności w stosunku do każdego właściciela z osobna. I wydaje mi się, że właśnie taki sposób jest czytelny dla właścicieli. Bo co kogo interesuje, jakie czynności, dokumenty, oświadczenia, zostały sporządzone dla sąsiadów. I w odniesieniu do tego co napisałem, nie rozumiem w ogóle konieczności podpisywania wszystkich stron protokołu. Kompletnie nic to nie wnosi i nie ma sensu. Szkic z wznowienia ma stanowić integralną część protokołu. Ok. To zrozumiałe i oczywiste. Ale przy robotach związanych z drogami (ileś kilometrów wznawianych/wyznaczanych/ustalanych znaków/punktów), jaki sens ma fakt podpisania Kowalskiego na 25-tym szkicu z wznowienia, jeśli jego działka jest pokazana na szkicu nr 3? Oczywistym jest przecież, że szkiców z wznowienia na odcinku kilku kilometrów musi być wiele. A ponadto (osoby, które robią pomiary na drogach dobrze o tym wiedzą) pomiary robimy również w zimie. Zbiorczy protokół z wznowienia/wyznaczenia w moich przypadkach związanych z drogami miał bardzo często kilkadziesiąt stron. Jestem pewny, że ludzie stawiający się na gruncie w zimie, jeśli poproszę ich o podpisy na każdej ze stron, normalnie mnie wyśmieją. Nie wspomnę już, że pewnie uznają mnie za debila. Oczywiście można robić protokoły dla każdego z właścicieli z osobna. Ale z mojego doświadczenia wynika, że na istniejącej drodze, która ma być poszerzana, na jednym kilometrze moze byc po obu stronach nawet ok. 100 działek po obu stronach drogi. Ja mogę zrobić 100 protokołów na kilometr. Ale nie wiem, czy te protokoły nie bedę stanowiły większej części grubości operatu.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Projekt standardów technicznych.
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Czerwca 2011, 22:47 »
No to może weźmy pod lupę par.6 proponowanego rozporządzenia.
§ 6. 1. Pomiary geodezyjne i wysokościowe poprzedza się wywiadem terenowym, mającym na celu:
1) identyfikację w terenie punktów osnowy geodezyjnej oraz punktów granicznych;
2) porównanie treści materiałów PZGiK ze stanem faktycznym;
3) pozyskanie informacji o terenie, który ma być objęty pomiarem, mających znaczenie dla zakresu planowanych prac geodezyjnych.
2. Wyniki wywiadu terenowego uwidacznia się kolorem czerwonym na kopii mapy zasadniczej lub ewidencyjnej.
Ja nie wiem, więc może niech mi ktoś wytłumaczy, jak można poprzez wywiad terenowy porównać i stwierdzić, że pozyskane materiały z Zasobu są zgodne lub nie, ze stanem faktycznym na gruncie w odniesieniu do wysokości terenu wykazanych na otrzymanej mapie zasadniczej  :?