Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?  (Przeczytany 8600 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« dnia: 24 Czerwca 2011, 15:48 »
Witam.

Mam takie pytanie: czy wykonując pracę geodezyjną, zleconą przez prywatnego właściciela, oczywiście zgłoszoną do ośrodka dokumentacji, dopuszczalne jest, a może wręcz konieczne (w jakich przypadkach?), wykonanie wykazu zmian gruntowych dla działki sąsiadującej, tj. której nie obejmuje ani zgłoszenie, ani wola zleceniodawcy?

Czy jest jakiś przepis prawa, który zobowiązuje geodetę do wykonania takiego wykazu np. przy PODZIALE nieruchomości?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Czerwca 2011, 18:12 »
Dopóki geodezja jako nauka będzie  magią w czystej postaci... a przedewszystkim  nauką o błędach a dokładniej ich najmniej popełnianiu,dopóty nie da się jej pogodzić  z czystą, ścislą matematyką  czy informatyką jak  od nas wymagać teraz będą urzędy..Topologia ma swoje prawa a prawo geodezyjne  ze swoimi dokładnościami  nadal tkwi w epoce mapy analogowej ,gdzie jakoś się to upchnie.Ale z drugiej strony ziemia to tylko ziemia -nie jest płaska i nie da sie jej matematycznie ściśle okiełznać...i bardzo dobrze.
 Odpowiadam -Adam nie ma i być nie może  bo nie ma takiej potrzeby..... wszystko jak wiesz jest magią  a geodezja jest nauka względna wbrew pozorom ,bo musi być . Prawo zwłaszcza te ewidencyjne tego nie dostrzegło.... :roll:


z jednej strony prawo pozwala Ci na dokonanie pewnego uproszczenia pomiarowego poprzez określenie takich a nie innych dokładnośći pomiaru ,a co za tym idzie określenia z założęnia błędnej powierzchni ,a z drugiej strony  daje Ci po łbie bo przecież powierzchnia nie może uleć zmianie ....... 8-)
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Czerwca 2011, 19:43 »
Elipse w swoim poście napisał:
>>Adam nie ma i być nie może bo nie ma takiej potrzeby.....

Czy to jest odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, czy też jakaś ogólna myśl filozoficzna? Pytam serio... :)

Elipse... Może Cię dodatkowo naprowadzę: czy według Twojej wiedzy i doświadczenia istnieje konieczność sporządzania wykazu zmian gruntowych (albo może jakiegoś innego dokumentu) dotyczącego działki sąsiedniej, gdy kwestionujesz w swoim opracowaniu współrzędne uzyskane z ośrodka, a w ich miejsce "wprowadzasz" swoje, w szczególności uzyskane z pomiaru odnalezionego w terenie znaku granicznego przy stwierdzeniu ich rozbieżności?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Czerwca 2011, 21:02 »
tak odpowiedź... :D  bez filozofiii
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Czerwca 2011, 21:13 »
OK. Dzięki...

Znaczy się, że wg Elipse - upewniłem się na wszelki wypadek czy dobrze odczytałem Jego wypowiedź - geodeta nie ma prawnego obowiązeku rozliczania powierzchni działki sąsiadującej, w  szczególności poprzez sporządzenie dla tej działki wykazu zmian gruntowych, bądź innego dokumentu dotyczącego tej kwestii...

To potwierdza i moje przemyślenia... Ale może ktoś ma inne zdanie? Mile widziana byłaby wówczas argumentacja, poparta konkretnym przepisem prawa obowiązującego prawa...

Wiem, że przez głosowanie tego problemu nie rozstrzygniemy... Ale jest na to prosty i skuteczny sposób... Wystarczy podać szczegółową podstawę prawną, która zobowiązuje geodetę do sporządzenia takiego dokumentu.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Czerwca 2011, 14:09 »
tak dodam na marginesie bo czytałem konkurencyjne forum i bardzo  zaniepokoiło mnie stwierdzenie
dotyczące tego ,że to geodeta wymienia współrzędne...
 ato nie jest tak ,że starosta prowadzi ewidencjie i to on ..wymienia współrzędne... 8-)
Ja podaje współrzedne z pomiaru i tyle a oni sami decydują czy zmienić czy nie. stosując dla siebie wygodne tolerancje. a pozatym co cwańszy ośrodek w wytycznych pisze ,że jeżeli współrżedne mieści sie w dokłądności pomiaru to do ośrodka  nalreży przekazywać  te stare ...



Autor: sierota (178.213.89.---)
Data: 26 cze 2011 - 13:10:07

Adam, ja nie o normach tylko o zdroworozsądkowym podejściu do tematu.
Okazuje się, że inspektorzy nie zmuszają nas, tylko sami geodeci chcą wymieniać współrzędne! I to dla 2 cm!!! To jest dla mnie chore, tym bardziej, że jak pisałem wyżej, nie ma dzisiaj technologii, która potrafi dać współrzędne z taką dokładnością (oczywiście mam na myśli RTK, a nie statykę, bo tej chyba nikt nie używa to pomiaru graniczników).
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Czerwca 2011, 14:37 »
Elipse...

Pytasz, kto miałby "wymieniać" współrzędne?

A ja zapytam: które współrzędne przyjmujesz do swojego operatu, a więc w konsekwencji do obliczenia z tych współrzędnych powierzchni działki dzielonej, a następnie rozliczenia powierzchni nowopowstałych działek i ich użytków gruntowych?

Nie mów mi, że przygotowujesz dwie wersje, tzn. wg współrzędnych ośrodka i wg współrzędnych z pomiaru, do swobodnego wyboru starosty... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Czerwca 2011, 18:14 »
Z tego co wiem, podstawami prawnymi do takich działań są (powiem ogólnie, bo nie chce mi sie teraz grzebać w przepisach) po pierwsze fakt, iż dokonana została w jakiejś mierze zmiana ustawy Prawo Geodezyjne. Chodzi o to, że tworzy się bazy metadanych, czy jakoś tak. Ponadto sprawdzanie kontrolowanego operatu w swym zakresie, obejmuje sprawdzenie zgodności topologii. I chyba tyle w tym temacie. Choć może coś pominąłem. Nie znam jednak żadnych zapisów mówiących wprost o konieczności czy też możliwości zmian powierzchni sąsiednich działek. Po rozmowie z Radkiem dowiedziałem się, że na jego terenie powstała (chyba w latach 70-tych) jednorodna mapa ewidencyjna dla jakiegoś obszaru, a dokładność tej mapy w stosunku do stanów prawnych poszczególnych nieruchomości mieści się w 95%. No i Radek uświadomił mnie, że zgodnie z długoletnią już tradycją, w czasie pomiaru granic na tym obszarze przy zmianie współrzędnych któregoś z punktów granicznych, oblicza się w oparciu o tą nową współrzędną powierzchnie przyległych do niego sąsiednich działek. Oczywiście biorąc pod uwagę nową współrzędną z pomiaru i pozostałe stare z ewidencji. Nie mam pojęcia jak to działa w praktyce i w oparciu o jaką odchyłkę przyjmuje sie do obliczeń nową lub starą współrzędną. Może Radek sie tu odezwie i sprecyzuje lub uzupełni to co napisałem. Śmiem jednak twierdzić z pełnym przekonaniem, że nawet w tak precyzyjnym układzie działek w mapie (95% dokładności !!!) utrzymanie topologii takich map jest nierealne. Oczywiście mogę to udowodnić.  
A teraz próba odpowiedzi na pytanie Adama. Nie wyobrażam sobie na moim terenie sporządzania jakichkolwiek dokumentów do celów prawnych związanych ze zmianą danych ewidencyjnych, po pierwsze bez zgłoszenia tego w ośrodku, a po drugie bez pomiaru. Po prostu nikt nie przyjąłby do zasobu takiej roboty i nie potwierdził takich dokumentów sporządzonych do celów prawnych. Moim zdaniem komuś w Warszawie pomieszały się czynności prawne z technicznymi. Przecież pomiar czegokolwiek, to tylko czynność techniczna. Nic ponadto. Nawet, jeśli chodzi o pomiar granic. Oczywiście obliczamy przy podziałach powierzchnie działek w oparciu o pomierzone punkty graniczne (lub projektowane), ale jest to tylko i wyłącznie konsekwencja potrzeb określonych w prawie. Tezy lansowane przez zwolenników takiej właśnie topologii map, aby zmieniać powierzchnie sąsiednich działek są moim zdaniem całkowicie bezprawne i mogą powodować paradoksalne, wręcz chore przypadki. Jeśli odszukam dwa kamienie graniczne, które stoją w tym miejscu od zawsze i pomierzę je zmieniając współrzędne, to niby co się zmieniło u sąsiada? Powierzchnia jego działki? Jeśli na mojej działce ktoś wywinął by mi taki numer i w oparciu o nowy pomiar zmieniłby mi powierzchnie nowej działki z pewnością miałby spore problemy. I to wszyscy po kolei, począwszy od wykonawcy, poprzez inspektora kontroli i geodetę powiatowego włącznie. Nie rozumiem zupełnie, jak bez żadnej podstawy prawnej można cokolwiek zmieniać w stanach prawnych nieruchomości i naruszać ewidentnie czyjąś własność. Jedynym wytłumaczeniem takich sytuacji w moich oczach, jest modernizacja lub zakładanie ewidencji. Tam jest wszystko jasno sformułowane. Na tyle jasno, że ani zakładanie ani modernizacja nie czynią niczego jednoznacznego. Bo służą te działania tylko i wyłącznie celom ewidencyjnym. Nie tworząc żadnych stanów prawnych. Nie jeden sąd administracyjny się wypowiedział, że żadne pomiary związane z zakładaniem ewidencji nie mogą być brane wprost pod uwagę przy określaniu przebiegu granic wg stanu prawnego. Ale zadam inne pytanie. Powiedzmy, że ktoś mierząc granicę działki zmieni współrzędne punktu granicznego i w oparciu o taką zmianę (przy podziale) zmieni powierzchnię sąsiedniej działki. Ja jako właściciel tej działki mam prawo zlecić innemu geodecie ponowny pomiar mojej działki. A co się stanie jeśli ten "mój" geodeta stwierdzi, ze powierzchnia jest zdecydowanie taka, jak z przed tej ostatniej zmiany? Niby dlaczego mam ponosić koszty czyjegoś błędu? Albo inne pytanie. Powiedzmy, że jest dzielona działka, a moja sąsiednia jest cała zabudowana budynkiem. Do dzielonej przylega ściana mojego budynku (działki) i zmianie ulegają współrzędne naroży (czyli tez granic). Czy zmiana współrzędnych dwóch dwóch punktów (naroży budynku) zmieni powierzchnie mojej działki? Czy zmieni powierzchnię mojego budynku, który cały czas ma 20 na 20 m? A może w takim przypadku należy zrobić wykaz zmian dla powierzchni działki sąsiedniej z moją, z drugiej strony ściany? A co...jeśli ten mój budynek to zespół szeregowych budynków mieszkalnych i jest ich obok siebie 10? Należy sporządzić wykazy zmian dla dziesięciu działek sąsiednich? Nie zapominajmy, ze obok tych budynków szeregowych z obu stron są jeszcze drogi dojazdowe, gdzie z pewnością też zmieniły się współrzędne. Na nie też należy wykonać wykazy zmian? A jeśli to jest całe osiedle takich budynków szeregowych? Przecież zmiana jednej współrzędnej rozpoczyna lawinę zmian wg obrońców topologii map na zasadzie kostki domina ! Jeśli ktoś powie, że to skrajny przypadek, to już odpowiadam. W moim mieście jest kilkanaście takich osiedli.
Ale na dziś już kończę swoje wywody. Choć podobnych przykładów mógłbym podać kilkanaście.
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Czerwca 2011, 19:33 »
Jarku... Czy według Ciebie należy wykonywać (o ile tak, to na jakiej podstawie prawnej) wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej, czy nie? Krótka odpowiedź... Ciach, ciach... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Czerwca 2011, 20:36 »
Adamie....odpowiedź brzmi NIE !
Po pierwsze nie ma na takie działanie podstawy prawnej, po drugie nie jest to zgodne z sztuką geodezyjną, a po trzecie "co ma piernik do wiatraka"? Niby dlaczego mając podział jednej działki lub wznowienie jednego znaku granicznego, miałbym dodatkowo zrobić dwa, trzy lub więcej wykazów zmian z powodu zmiany jednej współrzędnej? Kto mi za to zapłaci? Chyba, że GUGiK ma specjalny fundusz i refinansuje takie wykazy to nie ma sprawy. Zacznę je robić  :roll: . Ale pisałem już wcześniej. Zacznę je robić dopiero wtedy, gdy pomierzę w całości sąsiednie działki. Inaczej się pod tym nie podpiszę. A co będzie, jeśli na kolejnych sąsiednich granicach będą zmiany? Jak GUGiK ma tyle kasy (wystarczy mi 100 zł za jeden ustalony punkt) mogę mierzyć po kolei obręb za obrębem  :D

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Października 2011, 19:02 »
Witam !
Przerabiałam ten problem. Ośrodek wymagał wykazów zmian na działki sąsiednie.
WINGiK zgadzał się ze stanowiskiem Ośrodka. Zadałam więc pytanie Głównemu Geodecie
Kraju, czy PODGiK może żądać, aby na koszt mojego zleceniodawcy wykonywać wykazy zmian dla sąsiadów.
Otrzymałam odpowiedź, że nie może czegoś takiego żądać i od tego czasu przestano wymagać wykazów zmian dla działek sąsiednich.
Pozdrawiam. Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline oskar wilde

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 105
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #11 dnia: 31 Października 2011, 10:34 »
Poza tym wykaz zmian to pikuś bo jeszcze by był potrzebny wniosek sąsiada o wprowadzenie zmian w EGiB.
Starosta dostał informację, że współrzędna/ współrzędne się zmieniły to niech ruszy cztery litery przy pomocy swoich podwładnych zrobi notatkę służbową zrobi wykaz i wprowadzi zmiany z urzędu, między innymi po to jest starostą.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Wykaz zmian gruntowych dla działki sąsiedniej?
« Odpowiedź #12 dnia: 31 Października 2011, 13:21 »
Witam !
Napisałeś:
"Poza tym wykaz zmian to pikuś bo jeszcze by był potrzebny wniosek sąsiada o wprowadzenie zmian w EGiB."

Nie wiem o jakim wniosku piszesz, czyżby kolejny jakiś niedouczony urzędnik nie rozumiał co  znaczy          zapis  zawarty w par.46.2 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów "" z urzędu"? Przecież to powinna być elementarna wiedza dla każdego urzędnika.

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula