Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...  (Przeczytany 6062 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« dnia: 20 Maja 2011, 15:44 »
Witam.

Z dyskusji na tym i innych Forach internetowych wynika, że w niektórych ośrodkach (powiatach) zmiana powierzchni działki, powierzchni kontórów użytków gruntowych, czy też innych danych ewidencyjnych, jakoby musiało być "zatwierdzane" decyzją administracyjną wydawaną przez starostę...

W tej sprawie ostatnio trzykrotnie wypowiedział się Naczelny sąd Administracyjny:

1. I OSK 1251/09 - Wyrok NSA z dnia 2010-07-08 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/10D84DFA29
2. I OSK 1351/09 - Wyrok NSA z dnia 2010-07-28 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/8DAA19FD9D
i
3. I OSK 144/10 - Wyrok NSA z dnia 2010-11-19 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0F9B292900
Cytuj
Dane ewidencyjne odnoszące się do gruntów dotyczą między innymi numeru działki, numerycznego opisu granic, pola powierzchni działki ewidencyjnej i informacji określających pola powierzchni konturów użytków gruntowych i klas gleboznawczych w granicach działki ewidencyjnej (§ 10, § 11, § 59 i § 60 rozporządzenia). Wpisów oraz zmian podmiotowych i przedmiotowych dokonuje się w ewidencji na podstawie prawomocnych orzeczeń sądowych, aktów notarialnych, ostatecznych decyzji administracyjnych, dokumentacji architektoniczno - budowlanej, opracowań geodezyjno - kartograficznych przyjętych do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.

(...)

Podkreślić w tym miejscu należy, że Starosta, jako przedstawiciel Skarbu Państwa odpowiada za aktualność danych w ewidencji, o czym stanowi § 44 powołanego rozporządzenia, przy czym wszelkie zmiany powinny być dokonane w oparciu o dane udokumentowane, na co już wskazano powyżej. Zauważyć także należy, że obowiązek wynikający z art. 22 ust. 2 powołanej ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne z jednej strony zapewnia aktualność tych danych, które powinny odzwierciedlać stan rzeczywisty, z drugiej zaś strony eliminuje możliwość dokonywania tych zmian z datą wsteczną. Pamiętać przy tym jednak trzeba, że dokonanie takiej zmiany jest czynnością materialno - techniczną, w związku z czym nie mają do niej zastosowania przepisy procedury administracyjnej, albowiem zmiany w ewidencji gruntów nie są dokonywane w drodze decyzji administracyjnej (por. Wyrok NSA z dnia 8 lipca 2010 r., sygn. akt I OSK 1251/09 opubl. w CBOiS).
"U nas" takiego problemu nie mieliśmy, i nie mamy... A "u Was"? Ciągle starosta widzi konieczność zatwierdzania zmian danych ewidencyjnych decyzją?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Maja 2011, 22:12 »
Wypada tylko przyklasnąć takiej sentencji wyroku NSA. A ja ze swej strony dedykuję go Pani Naczelnik Wydziału Geodezji w Kielcach. Choć znając życie, dopóki będzie na tym stanowisku i tak będzie miała przekonanie, że to ona ma rację. Niestety, ale ja wiem to z własnych doświadczeń, że jedynym lekarstwem dla tego typu zachowań i osób jest..."wyłączenie ich z obiegu". Choć kto wie...ponoć ludzie się zmieniają. Szkoda tylko, że pewne sprawy muszą trafiać do NSA, żeby dopiero tam usłyszeć właściwą wykładnię prawa. Bo wiemy już ile orzeczeń WSA, nie mówiąc o niższych instancjach jest sprzecznych. Ale nie chcę uogólniać, bo i na tym poziomie są rzeczowe wyjaśnienia.
Na moim terenie nie ma raczej problemów z "nadmiarem" decyzji, ale bywa i tu, że pisanie ich jest nadużywane. Oczywiście zawsze chodzi o "dobro" właściciela działki. Tylko nie wiem, dlaczego nikt nie spyta tych właścicieli, co oni myślą o urzędnikach.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Maja 2011, 07:06 »
Wiesz co Jarku...

Przywołane wyroki NSA chyba są bardziej rewolucyjne, niż na pierwszy rzut oka się wydaje...


1. NSA wprost i po imieniu nazwał czym jest wprowadzanie zmian do ewidencji: są to CZYNNOŚCI MATERIALNO-TECHNICZNE.

I to jest właśnie kluczowe stwierdzenie. Bo ono pozbawia wszelkich wątpliwości co do prawidłowego trybu dokonywania tych zmian. Oznacza to wręcz, że prowadzenie postępowania administracyjnego i wydanie decyzji w przedmiocie wprowadzania zmian jest, co do zasady, pozbawione podstawy prawnej.

Istnieją tu jedynie dwa wyjątki:
- starosta odmawia wprowadzenia zmiany, co wóczas winno skutkować wydaniem decyzji "odmownej";
- wprowadzenie zmiany wymaga uzyskania DODATKOWYCH wyjaśnień stron lub zebrania DODATKOWYCH dowodów, wówczas starosta wszczyna postępowanie, wyjaśnia sprawę, i kończy je wydaniem decyzji (tj. w trybie §47 ust.3 rozporządzenia).

I to doskonale wpisuje się do ogólnej koncepcji prawa administracyjnego, która jednoznacznie rozróżnia pojęcia "czynności" i "postępowanie". To postępowanie jest wszczynane i kończone wydaniem decyzji, a nigdy czynności...



2. Skoro dokonywanie zmiany jest czynnością materialno - techniczną, to i "aktualizacja ewidencji" też jest taką czynnością.

<<
§ 45. 1. Aktualizacja operatu ewidencyjnego następuje poprzez wprowadzanie udokumentowanych zmian do bazy danych ewidencyjnych.
2. Do aktualizacji operatu ewidencyjnego przepisy § 35 stosuje się odpowiednio.

§ 46. 1. Dane zawarte w ewidencji podlegają aktualizacji z urzędu lub na wniosek osób, organów i jednostek organizacyjnych, o których mowa w § 10 i 11.
>>

Czy z powyższego nie wynika, że aktualizacja operatu ewidencyjnego (aktualizacja ewidencji) JEST TAKŻE czynnością materialno-techniczną?
To przecież czysta konsekwencja... A skoro tak, to nie ma mowy o wydawaniu jakichkolwiek decyzji... Można stwierdzić wręcz, że "aktualizacja" jest jedynie bezpośrednim skutkiem "wprowadzenia udokumentowanej zmiany", a nie jakąś odrębną czynnością...



3. Gdy "na serio" odróżnimy ewidencję od zasobu...

... to oczywistym staje się, że "wprowadzanie udokumentowanych zmian" polega na niczym innym, jak sięganiem do dokumentacji włączonej do pzgik i na tej podstawie "uaktualnianie" operatu ewidencyjnego. Inaczej: aktualizacja operatu ewidencyjnego NIE OBEJMUJE swym zakresem i NIE MA NA CELU sporządzanie jakichkolwiek operatów technicznych, czy też dokonywania pomiarów.

Tu należy zauważyć inną bardzo ważną kwestię... Mianowicie to, że włączenie operatu do pzgik skutkuje wprowadzeniem zmian do ewidencji. Wypowiedziały się na ten temat sądy administracyjne wskazując, że np. organ ewidencyjny przy aktualizacji ewidencji nie jest uprawniony do badania poprawności (weryfikacji) operatu włączonego do zasobu (starosta winien to robić w procedurze kontroli przy przyjmowaniu dokumentacji do zasobu), albo że włączenie dokumentacji do zasobu skutkuje domniemaniem jego zgodności z przepisami prawa i standardami technicznymi. I to wydaje się być spójne i logiczne...


W tym miejscu przypominają mi się nasze wcześniejsze dyskusje dotyczące kwestii czy w ramach aktualizacji ewidencji możliwe jest ustalanie granic w trybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib... Czy aby tak sformułowane pytanie było postawione właściwie? Jak się teraz nad tym zastanawiam, to pytanie raczej winno brzmieć tak: czy ustalenie granic w tym trybie może być dokonywane w ramach czynności geodety związanych z wykonywaniem przez niego pracy geodezyjnej? A nie w ramach aktualizacji ewidencji, które jest czynnością w zasadzie "mechaniczną"...

Okazuje się zatem, że aktualizacja ewidencji - z punktu widzenia geodety wykonującego pracę geodezyjną - ma trzeciorzędne znaczenie... Pierwszorzędne ma bowiem przyjęcie dokumentacji do zasobu...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Maja 2011, 22:18 »
Musze przyznać Adam, że bardzo zainteresował mnie Twój tok myślenia. Być może nie do końca trafnie podsumowałeś swoje spostrzeżenia, ale są one moim zdaniem bardzo interesujące. Jeszcze raz z ciekawości sprawdziłem zapisy rozporządzenia w sprawie opłat za czynności geodezyjne i....faktycznie nie ma w cenniku żadnej pozycji odnoszącej się do aktualizacji danych ewidencyjnych. W związku z tym wydają się logiczne Twoje uwagi, że istotą zmian (aktualizacji) w ewidencji jest przyjęty operat do zasobu. A nie ma zmiłuj. Zgłaszamy swoje prace zgodnie z tym, co jest ujęte w tabelach zamieszczonych w tym rozporządzeniu, bo nie tylko określa ono wielkość opłat, ale precyzuje nasze asortymenty robót. Od bardzo dawna zastanawiam się czego dotyczy tak naprawdę rodzaj opracowania ujęty w załączniku nr 1, tabela I , dotyczący innych opracowań do celów prawnych.   Na moim terenie praktycznie nikt go nie wykorzystuje. A jeśli już, opracowania do celów prawnych są w moich stronach w bardzo zły sposób interpretowane. Tak mi się wydaje. Prawdę mówiąc nie znam żadnej interpretacji, co właściwie znaczy ten zapis i w jakich sytuacjach należy zgłaszać roboty wg tego asortymentu. Jakby jednak na to nie patrzył masz rację, że zmiany i ich wprowadzanie do EGiB, są tylko konsekwencją przyjęcia operatu do zasobu który zawiera wykazy zmian danych ewidencyjnych. I jakoś zaczyna się zazębiać to wszystko jeśli weźmiemy pod uwagę ostatni wyrok NSA, stwierdzający, że zmiany w opisie granic, powierzchniach i sposobie użytkowania działek mają być wprowadzane jako czynności materialno-techniczne, w oparciu o przyjęty do zasobu operat zawierający wykazy zmian. Wiesz co? Chętnie bym postawił flachę tym sędziom, którzy to napisali.
Więc ja bym zamienił poprawione przez Ciebie pytanie w taki sposób.

Czy ustalenie granic w tym trybie może być dokonywane w ramach czynności geodety związanych z wykonywaniem przez niego pracy geodezyjnej, dotyczącej innych opracowań do celów prawnych?

Bo jeśli tak, to chyba mamy rozwiązany problem ustalania granic (u Ciebie "wyznaczenia") w trybie EGiB nie tylko przy podziałach. Choć jakby nie patrzeć par.36 rozporządzenia EGiB nie przewiduje możliwości wykazywania w ewidencji przebiegu granic w oparciu o inne opracowania do celów prawnych. Czyżby kolejny Zonk ? Warto zapamiętać tą sprawę na ewentualne planowane rozmowy w GUGiK.
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Maja 2011, 06:14 »
Witaj Jarku.

W moim rozumieniu inne opracowania do celów prawnych są to opracowania sporządzane na potrzeby postępowania sądowego lub administracyjnego, a następnie wykorzystanej do wydania prawomocnego orzeczenia sądowego lub ostatecznej decyzji administracyjnej, czyli o których mowa w §36 pkt 5 rozporządzenia w sprawie egib. Czyli mapy do zasiedzenia, zniesienia współwłasności, itp.

Warto przy tym zauważyć, że konieczność ustalania granic oznacza, że nie ma możliwości wyznaczenia punktów granicznych. I odwrotnie: skoro da się wyznaczyć punkty graniczne, to przecież nie ma przesłanek do ustalania granic... Ustalenie granic w trybie egib nie jest też możliwe podczas rozgraniczenia, bo i po co, skoro właśnie to rozgraniczenie ma na celu ustalenie tych granic... Pozostają zatem w zasadzie dwa asortymenty prac, w których ustalenie granic w trybie egib może być brane pod uwagę:
1. podziały;
2. inne opracowania do celów prawnych.

czyli w zasadzie prace z zakresu 2 uprawnień zawodowych. A zatem nasze pytanie być może winno brzmieć:

Czy ustalenie granic w tym trybie może być dokonywane w ramach czynności geodety związanych z wykonywaniem przez niego pracy geodezyjnej z zakresu 2 uprawnień zawodowych?

A odpowiedź brzmi: TAK. I nie ma co się dalej nad tym zastanawiać. W końcu sądy administracyjne w wielu orzeczeniach dopuściły taką możliwość, a GGK też wyraził swoją pozytywną opinię. To, że takie ustalenie granic nie odbywa się w ramach aktualizacji ewidencji, to moim zdaniem wzmacnia nasze argumenty za taką możliwością. Bo przede wszystkim nie ma w tym nic złego, wręcz przeciwnie...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Maja 2011, 22:06 »
I tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Czasami zbyt bardzo brniemy w szczegóły zapominając o tym co najważniejsze. W końcu po to mamy uprawnienia i działamy w wykonawstwie, żeby mieć wszelkie podstawy do takich a nie innych działań. I oczywistym jest fakt, że jedynie my możemy wykonywać pomiary, odpowiednie obliczenia no i dokumenty do celów prawnych. Że właśnie my się na tym znamy i nikt inny. A cała reszta w postaci urzędników wszelakiej maści, rejentów i sądów powinna wprost akceptować to, co my składamy do zasobu. Inaczej po prostu się nie da.  Przypomniały mi się słowa Radka z czasu pewnej rozmowy między nami. Powiedział mniej więcej tak, że :
"...my przecież tak naprawdę nie potrzebujemy żadnych przepisów. Bo istotą jest odpowiednia wiedza w jakim celu wykonujemy nasz pomiar. A cała dokumentacja wynikająca z tych pomiarów jest tylko konsekwencją celu."
Ja dodałbym tylko od siebie tyle, że aby podchodzić w taki sposób do geodezji wypada mieć odpowiednią wiedzę i przede wszystkim doświadczenie. No i mieć świadomość własnej odpowiedzialności za wykonywaną robotę. A to co dodałem jest w dużej mierze nazywane "sztuką geodezyjną". Ale tego nie da się niestety nauczyć przy biurku.
pozdrawiam
Jarek

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Czerwca 2011, 22:42 »
Decyzje są zbędne ale nie w kieleckim :D
Takie oto zasady panują w  kieleckim PODGiK oczywiście
decyzje są wydawane jedynie na wniosek właściciela, koniecznie musi być opłata
Podział nieruchomości - 2 fazy I faza zmiana powierzchni- decyzja starosty na wniosek własciciela
II faza właściwy podział po uprawomocnieniu się w/w  decyzji.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Czerwca 2011, 14:12 »
No ręce "opadywują"... :)

A może PTG zechciałoby zająć się tą sprawą i wystosowałoby "urzędowe" pismo do Starosty Kieleckiego?

Może ów Starosta (a w zasadzie Geodeta Powiatowy) nie wie, że aktualizacja ewidencji, w tym ujawnianie nowych powierzchni działek ewidencyjnych, nie odbywa się co do zasady w drodze wydawania decyzji administracyjnych? Może nie wie, że Instrukcja Techniczna G-5, a więc i te wzory przywołane w piśmie, nie są obowiązującymi standardami technicznymi? Może należałoby mu to po prostu wyjaśnić?

Chociaż... To chyba szersza sprawa, nie dotycząca wyłacznie powiatu kieleckiego... A może warto byłoby wystąpić z prośbą do GGK o globalne "przyjrzenie" się sprawie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Czerwca 2011, 23:43 »
Najfajniejsze są przypadki kiedy decyzji się nie wydaje:

bo dobrze wiedzą, że nie mogą zmusić biegłego aby po zleceniu Sądu na podział nieruchomości
np w sprawie o zniesienie współwłasności lub zasiedzenie postarał się o wniosek właściciela o zmianę powierzchni i aby robił podział w II fazach o którtch napisałem wcześniej  . Poza tym są przekonani (a nawet o tym jest przekonana kielecki WING co wynika z jej ustosunkowania się do stwierdzonych usterek przez inspektora Guzika) ),  że Sąd końcowym postanowieniem w sprawie zatwierdza zmianę powierzchni nieruchomości   :lol:


Proszę zauważyć, że nawet w pierwotnej ewidencji gruntów z lat 60 w II fazie każda powierzchnia działki obliczana była planimetrem lub metodą kombinowaną ( z podziałem na trójkąty) 2 krotnie  z zapisem do 4 miejsc po przecinku następnie wynik był uśredniany potem wyrównywany do pow. kompleksu obliczonej planimetrem, a czasami ze współrzędnych,  a następnie każdą ostateczną powierzchnię po uwzględnieniu poprawek zaokrąglano do 0.01ha czyli według tych wytycznych wystarczy że właściciel napisze wniosek i Strosta ujawni mu w ewidencji powierzchnię z dokładnością zapisu do 0.0001ha -tą z przed zaokrągelenia do 0.01ha . Nawet nie ma warunku z paragrafu 62 rozporządzenia, że powierzchnię oblicza się na podstawie współrzędnych punktów granicznych.   :P

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Czerwca 2011, 05:00 »
>>Strosta ujawni mu w ewidencji powierzchnię z dokładnością zapisu do 0.0001ha -tą z przed zaokrągelenia do 0.01ha .
>>Nawet nie ma warunku z paragrafu 62 rozporządzenia, że powierzchnię oblicza się na podstawie współrzędnych punktów granicznych.

Staszku... To jedna wielka "kicha"...

Starosta nie może bowiem ujawniać w ewidencji zapisów archiwalnych. Nie ma takiej procedury... Jest sporo wyroków Sądów Administracyjnych, w których stwierdzono, że starosta albo wprowadza zmianę na podstawie "nowego" operatu technicznego włączonego do pzgik, albo "przywraca" zapisy w ewidencji poprzez uchylenie czynności materialno-technicznej (czyli jakby "anuluje" ostatnią zmianę, co powoduje przywrócenie stanu poprzedzającego tę zmianę).

II SA/Bk 272/10 - Wyrok WSA w Białymstoku z dnia 2010-08-10 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D94440E80B
Cytuj
W pojęciu aktualizacji danych ewidencyjnych mieści się wymiana (uaktualnienie) danych ewidencyjnych polegająca na wprowadzeniu nowych informacji wynikających z dokumentów źródłowych, o których mowa w § 12 ust. 1 i §46 ust. 2 rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków (Dz. U. Nr 38, poz. 454 ze zm.) oraz usuwanie (prostowanie) błędnych wpisów znajdujących się w bazie danych ewidencyjnych, ale tylko takich, które mają charakter oczywistych - w świetle złożonych dokumentów - pomyłek.

Postępowanie polegające na ponownej ocenie dokumentów stanowiących podstawę już istniejącego wpisu nie mieści się w pojęciu aktualizacji ewidencji.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: NSA podjął decyzję, że decyzje są zbędne...
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Października 2011, 19:49 »
Witam !
Ręce opadywują nie tylko w Kielcach. Sucha Beskidzka, Nowy Targ, Myślenice. Wszędzie tam prowadzą postępowania administracyjne, które " toczą" miesiącami. A jakie bzdury wypisują w tych decyzjach,  to dopiero ręce opadywują.
Ostatnio nowy naczelnik wydziału w Suchej Beskidzkidzkiej zrobił spotkanie z geodetami. Poszłam myśląc, że będzie jakaś merytoryczna dyskusja i coś się zmieni. Nic z tego. Pan Naczelnik potraktował nas jak uczniów.
Dowiedziałam się np. ,że na wszystkie zmiany będzie wydawał decyzje. Na moje pytanie dlaczego -odpowiedział, że tak być musi bo cyt..." takie decyzje wchodzą do ksiąg wieczystych". Dowiedziałam się też, że powierzchnię działki, której granice pierwszy raz ustalono i pomierzono  zgodnie ze standardami można wyrównać do tej ewidencyjnej z czasów Cesarza Franciszka, to wtedy decyzji nie będzie. Według Pana Naczelnika można do podziału przyjąć granice z ewidencji ( stary kataster austriacki - błędy kilku metrów).
Po spotkaniu napisałam do Pana Naczelnika, aby mi to wyjaśnił i uzasadnił przepisami prawa. Zobaczę co odpisze.
Pozdrawiam. Ula
Pozdrawiam, Ula