*

Autor: Leszek Piszczek Wątek: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.  (Przeczytany 469 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Cytuj
"Jesli wezanie właścicieli na grunt nie wynika z obowiązującego prawa to nie wyrażamy zgody na taki tok postępowania. "
Sprawa dotyczy braku dla punktów granicznych ujawnionych w egib w ogóle BPP. Pierwszy raz Biuro projektowe odmówiło finansowania oraz zgody na dodatkowe prace mające na celu poprawienie standardów istniejących danych ewidencyjnych. I powiem szczerze, że jestem w kropce. Co mam odpowiedzieć Zleceniodawcy?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 541
  • Reputacja 17
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Marzec 2017, 16:11 »
Faktycznie wzywanie właścicieli nie wynika z prawa dlatego właścicieli tylko zawiadamiam (jeśli zachodzi konieczność)  :) .
Natomiast pozostaje pytanie czy z przepisów prawa wynika konieczność poprawiania EGiB.
Gdzie jeszcze przechodzi obliczenie powierzchni reszty przez potrącenie? W moich okolicach już nigdzie.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Marzec 2017, 16:35 »
Staszek nie czepiaj się, Zleceniodawca tego nie rozróżnia, i nie musi.

Ale właśnie o to tu chodzi by wykazać Zleceniodawcy z jakich przepisów wynika, by osoba zainteresowana w ramach postępowania ZRID podziałem szeregu nieruchomości przylegających do drogi, miała obowiązek ponosić koszty zlecenia przeprowadzenie modernizacji danych ewidencyjnych niebędących zgodnych z przepisami rozp. ws egib oraz standardów technicznych, a będących przedmiotem projektu podziału nieruchomości?

Co prawda § 86 ust. 2. stanowi, że "Modyfikacja danych ewidencyjnych mająca na celu doprowadzenie tych danych do zgodności z wymaganiami roz-
porządzenia i obowiązującymi standardami technicznymi może nastąpić na wniosek i koszt zainteresowanych." Ale tym przepisem nie można zainteresowanych przymusić, gdy oni nie chcą.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Marzec 2017, 17:33 »
Myślę, że sprawę należy przedyskutować ze starostą, nie ze zleceniodawcą.

Można zaprosić do tego media - roboty związane ze ZRID są ważne społecznie ii media lokalne z pewnością taką sprawą się zainteresują. I mamy tutaj bardzo silny argument, bo o ile przy pojedynczych podziałach trudno zwerbować dziennikarzy, to przy sprawach budowy dróg dziennikarze z łatwością podchwycą temat. Zwłaszcza, jeżeli temat artykułu będzie brzmiał "Starosta blokuje możliwość budowy drogi!". Szkoda nie wykorzystać takiej okazji.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 541
  • Reputacja 17
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #4 dnia: 5 Marzec 2017, 17:50 »
Leszku przepraszam.
A co do istoty sprawy, może par. 61 i 62 rozporządzenia o EGiB wyjaśnia problem.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Marzec 2017, 18:07 »
Tak Staszku wyjaśnia potrzebę ale przede wszystkim w stosunku do nowych punktów ale czy tych istniejących już w ewidencji? Mojemu Zleceniodawcy chodzi o to, że dlaczego to On ma tracić czas i pieniądze. Podstawowa sprawa to czas, który jest potrzebny na te wszystkie "fanaberie geodezyjne" jak się wyraził. Uczestnicząc w przetargu nie uwzględnił potrzebnego czasu na dodatkowe prace doprowadzające do zgodności z przepisami i standardami. A nie przewidział bo organizator przetargu też nie przewidział takich potrzeb.
I teraz pytanie zasadnicze, kto odpowiada za rzetelność danych w rejestrze publicznym? I czy w ogóle ktoś odpowiada?

RoBoCIK połączył wiadomości:  5 Marzec 2017, 18:18
Myślę, że sprawę należy przedyskutować ze starostą, nie ze zleceniodawcą.

Można zaprosić do tego media - roboty związane ze ZRID są ważne społecznie ii media lokalne z pewnością taką sprawą się zainteresują. I mamy tutaj bardzo silny argument, bo o ile przy pojedynczych podziałach trudno zwerbować dziennikarzy, to przy sprawach budowy dróg dziennikarze z łatwością podchwycą temat. Zwłaszcza, jeżeli temat artykułu będzie brzmiał "Starosta blokuje możliwość budowy drogi!". Szkoda nie wykorzystać takiej okazji.

Andrzeju ze starostą już sprawę przedyskutowaliśmy a właściwie Pan weryfikator przedyskutował protokołem w którym nakazał  wyznaczyć punkty uprzednio ujawnione... z protokołem i poddać pomiarowi w stosunku do osnowy 1 klasy. A to przedłuża zakończenie nie tylko geodezji ale całego projektu zrid o miesiąc.  :omg-:
« Ostatnia zmiana: 5 Marzec 2017, 18:18 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1118
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Marzec 2017, 21:50 »
Raczej nie wejdę w szczegóły tej dyskusji, ale moim skromnym zdaniem taka konieczność wynika głównie z dwóch przepisów, czyli §  85. rozporządzenia ws EGiB

Cytuj
1. Dane mapy numerycznej oraz dane określające pola powierzchni działek ewidencyjnych, niespełniające obowiązujących standardów technicznych, podlegają systematycznej modyfikacji w ramach bieżącej aktualizacji operatu ewidencyjnego.
2. Dokumentacja geodezyjna, określająca dane ewidencyjne, przyjmowana do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego powinna spełniać wymagania rozporządzenia w zakresie formatu danych i standardów technicznych tych danych oraz zawierać wykaz zmian danych ewidencyjnych, o którym mowa w § 46 ust. 3.

oraz § 75 rozporządzenia ws standardów :

Cytuj
§ 75. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
1) mapy do celów prawnych, w szczególności:
a) mapę z projektem podziału nieruchomości, o której mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz.U. z 2010 r. Nr 102, poz. 651, z późn. zm.),
b) mapę z projektem scalenia i podziału nieruchomości, o której mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 108 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami,
c) mapę z projektem podziału nieruchomości, do której nie mają zastosowania przepisy działu III rozdziału 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, zwanej dalej „mapą z projektem podziału nieruchomości rolnej lub leśnej”,
d) mapę gruntów objętych wnioskiem w sprawie stwierdzenia nabycia prawa własności na skutek zasiedzenia, zwaną dalej „mapą do zasiedzenia”,
e) mapę do ustalenia służebności gruntowych;
2) rejestry lub wykazy zawierające dane dotyczące gruntów lub ich części składowych.

Oczywiście wykonanie takich map do celów prawnych należy zrobić w oparciu o paragrafy 76 i 77 rozporządzenia ws standardów.

Moim zdaniem największym problemem są specyfikacje przetargowe, a w zasadzie brak w tych specyfikacjach konkretnych (szczegółowych) zapisów dotyczących właściwych zasad postępowania oraz właściwej dokumentacji przedkładanej jako załącznik do wniosku. Najczęściej są tylko ogólne stwierdzenia, że opracowanie należy wykonać zgodnie z obowiązującymi przepisami. Sam nie wiem co robić, jeśli przetarg i specyfikacja jest niezgodna z prawem. Raz próbowałem to wyjaśnić z zamawiającym przed przetargiem. Skończyło się tym, że zrobili ze mnie wariata, inna firma podjęła się wykonania tej pracy za śmieszne pieniądze, no i oczywiście nie startowałem nawet w tym przetargu. Jest też oczywistym, że u tego inwestora stałem się wrogiem publicznym nr jeden. Jedyna moja satysfakcja jest taka, że nasłałem im kontrolę i mam jej wyniki. Dla mnie wyniki tej kontroli są bardzo satysfakcjonujące, jednak co z tego? Tyle z tego, że każdy ma gdzieś wyniki jakiejś kontroli, bo jedynie my geodeci musimy stosować prawo.
A ja jeśli chodzi o specustawy robię tylko prace dla takich inwestorów (projektantów), którzy mają "nóż na gardle". Przy standardowych przetargach nie mam najmniejszych szans.

pozdrawiam
Jarek

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #7 dnia: 5 Marzec 2017, 22:51 »
I tu rodzi się ciekawe pytanie: ile za działkę przy ZRID jest, a ile powinno być?

I jak to się ma do kosztów całego projektu?

Jak to się ma do kosztów projektowanego przedsięwzięcia?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1118
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #8 dnia: 6 Marzec 2017, 09:11 »
Masz rację Andrzej, że są to ciekawe pytania. Z tego co wiem, projektanci nadal określając swoje koszty, dość często szacunkowo przewidują 5% dla geodety z deklarowanej kwoty na przetarg. Wg moich analiz, żeby wykonać wszystko zgodnie z obowiązującym prawem koszt geodety to ok. 40 % zakładanej ceny. Oczywiście mógłbym to udowodnić.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #9 dnia: 6 Marzec 2017, 17:52 »
Raczej nie wejdę w szczegóły tej dyskusji, ale moim skromnym zdaniem taka konieczność wynika głównie z dwóch przepisów, czyli §  85. rozporządzenia ws EGiB

oraz § 75 rozporządzenia ws standardów :

Oczywiście wykonanie takich map do celów prawnych należy zrobić w oparciu o paragrafy 76 i 77 rozporządzenia ws standardów.

Moim zdaniem największym problemem są specyfikacje przetargowe, a w zasadzie brak w tych specyfikacjach konkretnych (szczegółowych) zapisów dotyczących właściwych zasad postępowania oraz właściwej dokumentacji przedkładanej jako załącznik do wniosku. Najczęściej są tylko ogólne stwierdzenia, że opracowanie należy wykonać zgodnie z obowiązującymi przepisami. Sam nie wiem co robić, jeśli przetarg i specyfikacja jest niezgodna z prawem. Raz próbowałem to wyjaśnić z zamawiającym przed przetargiem. Skończyło się tym, że zrobili ze mnie wariata, inna firma podjęła się wykonania tej pracy za śmieszne pieniądze, no i oczywiście nie startowałem nawet w tym przetargu. Jest też oczywistym, że u tego inwestora stałem się wrogiem publicznym nr jeden. Jedyna moja satysfakcja jest taka, że nasłałem im kontrolę i mam jej wyniki. Dla mnie wyniki tej kontroli są bardzo satysfakcjonujące, jednak co z tego? Tyle z tego, że każdy ma gdzieś wyniki jakiejś kontroli, bo jedynie my geodeci musimy stosować prawo.
A ja jeśli chodzi o specustawy robię tylko prace dla takich inwestorów (projektantów), którzy mają "nóż na gardle". Przy standardowych przetargach nie mam najmniejszych szans.

pozdrawiam
Jarek

Jarek oczywiście te przepisy (§  85, §  75) są nam wszystkim dobrze znane ale one nie obligują osób zainteresowanych do konieczności "czyszczenia" danych ewidencyjnych dotyczących działek będących własnością osób trzecich kompletnie nie związanych i to w żaden sposób z właścicielami i zarządami dróg publicznych.

Spróbuje w drodze analogi wskazać o jaki obowiązek mi chodzi. Na przykład art. 22 uPgik nakłada na właścicieli obowiązek zawiadomienia starosty w terminie 30 dni o zmianach w danych ewidencyjnych dotyczących ich działek i budynków. A w przypadkach gdy jest to konieczne starosta w drodze decyzji administracyjnej nakłada na właścicieli obowiązek opracowania odpowiedniej dokumentacji geodezyjnej, łącznie z prawem wykonania zastępczego na koszt zobowiązanych.

Ale to dotyczy obowiązku, który powstaje w przypadku zmian w danych działek i budynków. Natomiast takie braki w bazie egib jak np. atrybutów STB, RZG, BPP, ZRD dla punktów granicznych już dawno ujawnionych w ewidencji nie jest "zmianą w danych" i jako taka nie jest objęta obowiązkiem zgłaszania ani też opracowywania dokumentacji geodezyjnej. Musimy pamiętać, że to nie my decydujemy za właścicieli - zleceniodawców co powinno być objęte opracowaniem. Zgodnie z § § 72 standardów technicznych z 2011 r.  zakres, formę i  treść dokumentów przeznaczonych dla zamawiającego określa umowa zawarta między zamawiającym a wykonawcą.
« Ostatnia zmiana: 6 Marzec 2017, 17:59 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1118
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #10 dnia: 6 Marzec 2017, 22:18 »
Ja tak sobie myślę Leszek, że skoro przytoczone przeze mnie przepisy

Cytuj
nie obligują osób zainteresowanych do konieczności "czyszczenia" danych ewidencyjnych dotyczących działek będących własnością osób trzecich kompletnie nie związanych i to w żaden sposób z właścicielami i zarządami dróg publicznych.

to usługi geodezyjne związane ze ZRiD oraz innymi celami publicznymi powinni wykonywać np. piekarze. Nas geodetów obowiązują rozporządzenia zarówno ws EGiB jak i standardów. Ich (piekarzy) chyba nie. Nie wiem tylko co zrobi administracja geodezyjna, która odpowiada za jakość załączników, które wpływają wraz z wnioskiem o wydanie decyzji. Do tej pory wydawało mi się, że jest to dokumentacja do celów prawnych. Ale ja nie muszę wiedzieć jaka to dokumentacja i jak jest zrobiona podobnie jak wszyscy (nadzór), którzy powinni. Tak jest najwygodniej. Bo jak się za dużo wie, to źle się śpi.
« Ostatnia zmiana: 6 Marzec 2017, 22:21 przez Jarek Thor »

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Zleceniodawca ZRID nie godzi się na dodatkowe prace.
« Odpowiedź #11 dnia: 7 Marzec 2017, 09:06 »
I tak właśnie czasami czuję, że dokumentacje zrid wykonują "piekarze" a nie geodeci. Chyba jasno sprecyzowałem, że my geodeci wykonujemy to, co zlecają nam zamawiający a nie służba geodezyjna. Jeśli zamawiający zleca wykonanie mapy z projektem podziału nieruchomości to jest oczywiste, że wykonujemy to opracowanie na podstawie obowiązującego stanu danych ewidencyjnych w bazie EGiB. Zasada identyczna z tą jaka obowiązuje w przepisach dotyczących opisu nieruchomości w księgach wieczystych. Jeżeli w wyniku opracowania na żądanie zamawiającego, dokonuję opracowania zmiany danych to jest oczywiste, że te dane muszę opracować w zgodzie z wymogami rozporządzenia ws egib oraz standardami technicznymi, czyli w zgodzie z § 85 rozp. ws egib.

Natomiast przepis § 75 rozporządzenia ws standardów nie wiem po co w ogóle się tu znalazł? Przepis ten nie ustanawia obowiązku "czyszczenia" ewidencji przez osoby nie będące właścicielami o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt. 1 uPgik. A juz w ogóle nie ustanawia żadnej normy czy obowiązku. Jest jedynie przepisem systemowym wymieniającym, które opracowania sporządza się na potrzeby podziałów nieruchomości, oraz typowych postępowań sądowych i administracyjnych. 

Przypomnę w takim razie, że w tym wątku chodzi o to, jaki przepis nakazuje by osoba nie będąca właścicielem działek ewidencyjnych, a jedynie zainteresowanym, była obowiązana do opracowania modyfikacji danych ewidencyjnych doprowadzających te przecież już istniejące w EGiB (a nie nowe) dane do zgodności z rozporządzeniem?

Moim zdaniem zacytowany  § 85 ust. 2 rozp. ws egib dotyczy wyłącznie tych danych, które są zmienione a nie tych danych, które są tylko wykorzystane w stanie niezmienionym. Dlatego powierzchnie nowo-zaprojektowanych działek powinny być obliczone ze współrzędnych punktów nowo-zaprojektowanych oraz współrzędnych niezmienionych w przypadku punktów granicznych już ujawnionych w ewidencji. Przepis stanowiący wynikający z § 61 rozp. ws egib równo obowiązuje wszystkich, również i starostę. A może przede wszystkim starostę jako gestora egib zobowiązanego do okresowych weryfikacji i modernizacji.

Stosowana już teraz nagminnie  interpretacja rozszerzająca § 62 utrzymująca, że wszystkie współrzędne punktów granicznych działek, nawet dla tych niezmienianych, przed obliczeniem powierzchni powinny zostać doprowadzone do stanu określonego ze średnim błędem 0,3 m na podstawie pomiarów względem osnowy 1 klasy, jest nieuprawniona. Stosowanie tej "interpretacji rozszerzającej" względem działek sąsiednich opracowania, w zwiazku z tym, że każdy punkt bierze udział w opisie co najmniej dwóch działek, to również de facto została zmieniona powierzchnia sąsiedniej działki, to wymusza powtórne określenie powierzchni tej sąsiedniej działki. To z kolei narzucałoby doprowadzenie pozostałych punktów granicznych działki sąsiedniej do stanu zmodernizowanego. Ale sąsiednia działka ma również swoje sąsiednie działki, i tak w nieskończoność...

Dlatego modernizacja współrzędnych punktów granicznych może dotyczyć tylko tych granic, które są przedmiotem zleconego opracowania i które biorą udział w czynnościach przyjęcia granic nieruchomości przewidzianych do podziału. Co w przypadku projektów podziałów dla wniosków ZRID ma kolosalne znaczenie, gdy z nieruchomości projektuje się do wydzielenia kilkuprocentowe powierzchnie z obszarów działek towarzyszących modernizowanym drogom publicznym. I takiej "interpretacji" powinniśmy się trzymać i takich zasad winniśmy wymagać od administracji geodezyjnej.
« Ostatnia zmiana: 7 Marzec 2017, 09:08 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk