*

Autor: Leszek Piszczek Wątek: Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?  (Przeczytany 596 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1987
  • Reputacja 96
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?
« dnia: 13 Październik 2016, 13:26 »
Tym tematem miałem sie już zając dawno, wtedy gdy Jarek zwracał uwagę na art. 24 uPgik, na jego tragiczne w skutkach rezultaty wprowadzania zmian w danych gromadzonych przez EGiB a pochodzące z operatów technicznych przyjetych do Państwowego Zasobu GiK - w wyniku decyzji administracyjnej. I tak dane np. o współrzędnych punktów granicznych itp. w przypadku ich zmiany, chyba wszystkie starostwa, wprowadzają w przypadku braku wniosku decyzją adm. na podst. art. 24 ust. 2b pkt 2 uPgik. A dzieje się to dlatego, że w ustawie jest napisane:

Cytuj
2b. Aktualizacja informacji zawartych w ewidencji gruntów i budynków następuje:
1) w drodze czynności materialno-technicznej na podstawie:
a) przepisów prawa,
b) wpisów w księgach wieczystych,
c) prawomocnych orzeczeń sądu, a w przypadkach dotyczących europejskiego poświadczenia spadkowego – orzeczeń sądu,
d) ostatecznych decyzji administracyjnych,
e) aktów notarialnych,
ea) aktów poświadczenia dziedziczenia oraz europejskich poświadczeń spadkowych,
f) zgłoszeń budowy budynku, zawiadomień o zakończeniu budowy budynku oraz zgłoszeń rozbiórki budynku, o których mowa odpowiednio w art. 30, art. 54 oraz art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, oraz zgłoszeń dotyczących zmiany sposobu użytkowania budynku lub jego części, o których mowa w art. 71 ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, do których właściwy organ nie wniósł sprzeciwu,
g) wpisów w innych rejestrach publicznych,
h) wniosku zainteresowanego podmiotu ewidencyjnego i wskazanej w tym wniosku dokumentacji geodezyjnej przyjętej do państwowego zasobu
geodezyjnego i kartograficznego, jeżeli wnioskowana zmiana obejmuje informacje gromadzone w ewidencji gruntów i budynków dotyczące
nieruchomości znajdujących się w wyłącznym władaniu wnioskodawcy albo wnioskodawców;
2) w drodze decyzji administracyjnej – w pozostałych przypadkach.

Interpretacja ośrodków do których oddajemy operaty techniczne np. podziałowe ZRID, gdzie dokonano z musu prace aktualizujace istniejące dane do dokładności standardowej i/lub zgodności z rozporządzeniem ws egib, a o wnioskach osób wymiennych w art. 20 uPgik z wiadomych względów mowy być nie może, to wprowadza się dwu-etapowość, tzn. w pierwszym etapie wszczyna sie postępowania i wydaje decyzje administracyjne o np. zmianie opisu matematycznego pktów granicznych a dopiero w drugim etapie, oczywiście po uprawomocnieniu się decyzji, ewidencjuje się operat.

I to wreszcie mnie dopadło i zmusiło mnie do myślenia...
Zacząłem od analizy wyżej zacytowanego przepisu, a ponieważ ostatnio musiałem przeczytać ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne z 2005 i zapamiętałem, ze tam własnie natknąłem się na definicję "rejestru publicznego", to "zapaliła mi się lampka" czytając ten nasz art. 23. Do tego by aktualizacja egib następowała w drodze czynności m-t konieczna jest któraś z podstaw wymienionych pod literkami od "a" do "h". Pod literką "g" czytamy że zmiana następuje na podstawie "wpisów w innych rejestrach publicznych". W związku z tym należy sobie zadać pytanie, czy ewidencja materiałów państwowego zasobu o której mowa w art. 12b ust. 5 jest "rejestrem publicznym", czy nie"?

Art. 3 ustawy o inf. z 2005 definiuje pojęcie rejestru publicznego:

Cytuj
Art. 3.Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
5) rejestr  publiczny  – rejestr,  ewidencję,  wykaz,  listę,  spis  albo  inną  formę ewidencji, służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów ustawowych

W tym stanie rzeczy wydaje mi się, że ewidencja materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego ma status "Rejestru publicznego", a materiały i dane pochodzące z zaewidencjonowanego operatu są niczym innym jak "wypisem" z rejestru publicznego. Czy w takim razie wszczynanie postępowania administracyjnego oraz wydawanie decyzji w sprawie ujawnienia zmian w bazie danych EGiB polegających na wymianie współrzędnych punktów granicznych i atrybutów opisowych udokumentowanych w operacie technicznym będącym treścią rejestru publicznego powołanego przez uPgik jest właściwe?

Może pójdźmy tą drogą i postarajmy się wymóc na władzy stosowne stanowisko, które jest przecież w interesie publicznym...


« Ostatnia zmiana: 14 Październik 2016, 13:33 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Październik 2016, 16:47 »
Leszku, moim zdaniem, prowadzenie postępowania administracyjnego wyjaśniąjącego przed wydaniem decyzji o ujawnieniu zmiany informacji zawartych w egib, jest  zupełnie niepotrzebne i nie wynika z przepisów pgik.

Decyzja o aktualizacji informacji rejestru publicznego wydawana jest na podstawie przepisów pgik, a z rozporządzenia ws egib. wykreślono przepis  o możliwości prowadzeniu takich postępowań wyjaśniających. Co mogą wyjaśnić organowi właściciele gruntów w sprawie współrzędnych? To jakaś paranoja.

A zmiany( aktualizacje rejestru), w tym w formie decyzji, wprowadzić ma organ niezwłocznie, nie później niż w terminie 1 miesiąca, od czasu gdy dowiedział się o zmianach.

Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Październik 2016, 18:49 »
Leszek
oczywiście, że zmiana współrzędnych pkt granicznych ( jako opis granic ) nie powinna skutkować postępowaniem adm.
Tylko czy takie postępowanie następuje po zmianiw współrzędnych?
chyba nie, przykład
-zmiana układu z 65 na 2000 ( choć tu mogą być przypadki )
-zmiana wsp wszystkich pkt granicznych działki o taki sam wektor.

wg mnie postępowanie dotyczy zmian danych dotyczących działki wynikających z rozporządzenia - powierzchni.
pozdrawiam joftek

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Reputacja 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Październik 2016, 00:13 »
Czyli z logiki przedstawionej przez Leszka (mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam) wynikałoby, że jeśli dane zawarte w podgik należy zakwalifikować jako "rejestr publiczny", to po włączeniu operatu do zasobu (art 12 b pgik) należałoby zaktualizować dane w egib na podstawie art 24. 2b g.

Nie byłoby to pozbawione sensu i wiele by uprościło, ale w zapisie pkt g  niepokoi mnie " inne rejestry publiczne", czyli próbując logicznie zinterpretować "intencje ustawodawcy" (nie wątpię, że intencje były jak najlepsze.. jak zwykle) należałoby przyjąć, że chodzi o wszystkie rejestry publiczne z wyłączeniem tych z art 12b. Tym bardziej, że w pkt h wyraźnie została wskazany tryb ujawnienia zmian na podstawie przyjętych do zasobu dokumentacji geodezyjnej.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1987
  • Reputacja 96
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: Ewidencja materiałów zasobu - rejestr publiczny?
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Październik 2016, 13:32 »
No to dopowiem co usłyszałem od Pani Inspektor/Weryfikator z Sokółki, przede wszystkim to u nich "u nas" stosuje się ustalanie przebiegu granic działek tylko wtedy gdy są zgodnie wskazane przy zgodnym oświadczeniu. Inne ustalenia zatwierdza się decyzjami administracyjnymi bo są różne przypadki, że strony nie zgadzają się z granicami. Ja przypuszczam, że Pani dopuściła się pewnego "uproszczenia myślowego", że aktualizacji informacji zawartych w ewidencji gruntów i budynków dokonują w drodze decyzji administracyjnej w związku z art. 24 ust. 2b pkt 2 uPgik.

Jest jeszcze problem dlaczego w ogóle dokonaliśmy ustalenia przebiegu granic gdy przecież te granice były ustalone w 1978 r. scaleniem? Nie potrafiła albo nie chciała tego zrozumieć, że niestety ale od 31 grudnia 2013 r. te dane o granicach są niewiarygodne ponieważ nie można określić ich błędności w ogóle a w szczególności w stosunku do osnowy geodezyjnej 1 klasy. Na poparcie przytoczyłem stanowisko dr hab inż. Paweła Hanusa z AGH, "Można  uznać  że  granice  nie  spełniające  kryterium  dokładności  nie  są  wiarygodne (BPP=3,4,5,6). Wiarygodne dane powinny mieć atrybut BPP=1 i 2."

W tym konkretnym przypadku udostępnione szkice i dane osnów kompletnie nie pozwalały na określenie średnich błędów położenia punktów granicznych ustalonych scaleniem. Osnowa z 1960 r. "Poliganizacja techniczna" IV klasy II rząd bez wyrównania fL dop. 0,61 ma dL 814 m... To nawet osnową pomiarowa nie jest. Pomiar syt. linie pomiarowe II rzedu, związki pomiarowe na przedłużeniach, w ortogonalce odcięte po 60m i to do granicznika itd. itp. No ok, tak się wtedy robiło. Owszem nie zwracając na błędy policzyliśmy współrzędne, które posłużyły do lokalizacji/oszukania graniczników ale znaki graniczne były w promieniu 0,7 - 1,6 m. I takie dane Pani uważa za wiarygodne...

Joftek, Ulka,
 ja też mam takie przekonanie, że to postępowania i decyzje są niepotrzebna ale... Orientowałem się telefonicznie  i wynika, że liczba starostw, które współrzędne, powierzchnie wprowadzają do bazy w drodze decyzji rośnie. Wg. tych organów ma to wynikać z tych przepisów, które niżej zacytowałem */. Tyle, że gdyby przyjąć, że państwowy, w tym powiatowy, zasób gik jest rejestrem publicznym, to byłaby podstawa prawna do żądania by aktualizowano ewidencje w drodze czynności materialno - technicznej w takich przypadkach gdy opis działki wynika z zaewidencjonowanego operatu.

Dorotko,
co do intencji... Przed intencjami jest znaczenie wynikające ze zwykłego czytania ze zrozumieniem.  Albo jak to określił NSA w sprawie I OSK 1693/15 z 2016 r.
Cytuj
Podkreślić należy, że przy interpretacji przepisów prawa pierwszeństwo ma wykładnia językowa, gramatyczna. Jeżeli zaakceptowanie jej pozwala na zrozumienie przepisu należy się do niej ograniczyć bez konieczności sięgania do wykładni systemowej czy celowościowej. Tylko wówczas posłużenie się tymi wykładniami jest konieczne, jeżeli wykładnia gramatyczna prowadziłaby do wniosków absurdalnych, nie dających się zaakceptować, czy powodowałaby w rezultacie naruszenie prawa.
"Inne rejestry publiczne" mogłoby znaczyć, jako inne niż PZGiK, gdyby wcześniejsza treść przepisu w jakiś sposób dotyczyła państwowego zasobu. A tu tego nie ma, wymieniono:
a) przepisów prawa,
b) wpisów w księgach wieczystych,
c) prawomocnych orzeczeń sądu, a w przypadkach dotyczących europejskiego poświadczenia spadkowego – orzeczeń sądu,
d) ostatecznych decyzji administracyjnych,
e) aktów notarialnych,
ea) aktów poświadczenia dziedziczenia oraz europejskich poświadczeń spadkowych,
f) zgłoszeń budowy budynku, zawiadomień o zakończeniu budowy budynku oraz zgłoszeń rozbiórki budynku, o których mowa odpowiednio w art. 30, art. 54 oraz art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, oraz zgłoszeń dotyczących zmiany sposobu użytkowania budynku lub jego części, o których mowa w art. 71 ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, do których właściwy organ nie wniósł sprzeciwu,

Myślą ale może się mylę, że słowo "inne" ma tu znaczenie "wszystkie inne w których są informacje gromadzone również w rejestrze publicznym jakim jest EGiB". Właście to zapis byłby jednoznaczny gdy brzmiał następująco:
"wpisów w innych rejestrach publicznych niż rejestr EGiB"


*/
Cytuj
Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
8) ewidencji gruntów i budynków (katastrze nieruchomości) – rozumie się przez to system informacyjny zapewniający gromadzenie, aktualizację oraz udostępnianie, w sposób jednolity dla kraju, informacji o gruntach, budynkach i lokalach, ich właścicielach oraz o innych podmiotach władających lub gospodarujących tymi gruntami, budynkami lub lokalami;
Cytuj
Art. 24. 1. Informacje, o których mowa w art. 20 ust. 1 i 2, zawiera operat ewidencyjny, który składa się z:
1) bazy danych, o której mowa w art. 4 ust. 1a pkt 2, prowadzonej za pomocą systemu teleinformatycznego zapewniającego w szczególności:
a) odpowiednio zabezpieczone przechowywanie danych i ich aktualizację,
b) udostępnianie oraz wspólne korzystanie z danych na zasadach określonych w przepisach o infrastrukturze informacji przestrzennej,
c) wizualizację danych w formie rejestrów, kartotek i wykazów oraz mapy ewidencyjnej, a także udostępnianie zainteresowanym wypisów z tych rejestrów, kartotek i wykazów oraz wyrysów z mapy ewidencyjnej;
2) zbioru dokumentów uzasadniających wpisy do bazy danych.
« Ostatnia zmiana: 1 Listopad 2016, 09:06 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk