*

Autor: UlaZ Wątek: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...  (Przeczytany 866 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« dnia: 2 Maj 2016, 16:17 »
Wreszcie z przepisów dotyczących zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych zniknął ten słynny " lub inny dokument..." który był przyczyną zamętów i zamieszania i wprowadził bałagan w księgach wieczystych...

Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości z dnia 15 lutego 2016r. w sprawie zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych w systemie informatycznym:

Cytuj
§ 78. 1. Dane dotyczące nieruchomości gruntowych i budynkowych wpisuje się w księdze wieczystej na podstawie wypisu z rejestru gruntów, wypisu z rejestru budynków lub wypisu z kartoteki budynków, a także wyrysu z mapy ewidencyjnej,sporządzonych na podstawie przepisów rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków.
2. Jeżeli zmiana oznaczenia nieruchomości, o których mowa w ust. 1, dotyczy wyłącznie położenia nieruchomości,numeracji działek ewidencyjnych, obrębu ewidencyjnego lub sposobu korzystania z nieruchomości, podstawę wpisu w księdze wieczystej stanowi wypis z rejestru gruntów.

3. Dokumenty wymienione w ust. 1 i 2 stanowią podstawę wpisu w księdze wieczystej, jeżeli zostały opatrzone klauzulą właściwego organu prowadzącego ewidencję gruntów i budynków stwierdzającą, że są przeznaczone do dokonywania wpisów w księgach wieczystych.

Ciekawe czy małopolskie sądy wieczysto-księgowe wreszcie zaczną przestrzegać prawa, czy nadal będą uprawiać prawo powiatowe?
Pozdrawiam, Ula

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 148
  • Reputacja 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #1 dnia: 2 Maj 2016, 17:03 »
U nas ośrodek od dziś nie chce już podbijać innych dokumentów "służy za podstawę wpisu do KW" Można prosić jakiś link do nowej wersji rozporządzenia, bo nie mogę się doszukać..

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1118
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 45.0 Firefox 45.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #2 dnia: 2 Maj 2016, 19:44 »
Z moich doświadczeń wynika (w odróżnieniu od Uli), że sporządzanie "innych" dokumentów w oparciu o które aktualizowano dział I KW, pozwalało na porządkowanie wpisów w księgach wieczystych, a nie tworzenie bałaganu.  Więc osobiście nie mam się z czego cieszyć. Dodatkowo zadziwia mnie fakt, że można dokonywać wpisów w księgach wieczystych w oparciu o wypis, a nie można tego robić w oparciu o dokument źródłowy, sporządzony przez geodetę, w oparciu o który powstały dane w ewidencji. Moim zdaniem skonstruowanie tego przepisu w taki sposób, stworzy kolejne zamieszanie i służy jedynie zmuszaniu do kupowania wypisów. Czyli jak zwykle ważniejsze są pieniądze niż umożliwienie właściwej realizacji zleceń. Bo niby w jaki sposób ma być teraz wykorzystywany zapis z § 75 pkt.2 rozporządzenia ws standardów, gdzie mowa o wykazach sporządzanych dla potrzeb sądowych? Jaki to wypis z EGiB pozwoli ujawnić zmiany w księdze wieczystej, jeśli będzie niezgodność między KW i ewidencją?
Osobiście uważam tą zmianę za złą i nieprzemyślaną. Chociażby z tego powodu, że w oparciu o nasze dokumenty jest tworzona ewidencja, a dokumenty te są lekceważone przy wpisach do ksiąg wieczystych, podobnie jak uprawniony geodeta.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 2 Maj 2016, 21:52 przez Jarek Thor »

Offline Wioletta H-S

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 444
  • Reputacja 27
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 45.0 Firefox 45.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Maj 2016, 20:38 »
Ja zgadzam się z Jarkiem. Co więcej, ostatnio miałam klienta, któremu starosta sporządził wyrys ale bez stosownej opisówki i wykazu synchronizacyjnego (rozbieżność między KW a ewidencją).
Sporządziłam stosowną mapę z opisówką i nazwałam ją do celów prawnych. Notariusz zażądał sobie pieczęci "Niniejszy dokument służy do wpisu do KW". Oczywiście taką pieczęć otrzymałam z urzędu, ale moim zdaniem jest ona zupełnie zbędna.
Nasze opracowanie winno wystarczyć do zmiany wpisu w dziale I KW.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 214
  • Reputacja 6
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Maj 2016, 00:14 »
Popieram w całej rozciągłości stanowisko Jarka.

To jest kolejny krok w kierunku dalszej degradacji pozycji zawodu geodety uprawnionego.
Teraz dokument sporządzony przez geodetę np. taka najczęściej sporządzana mapa z projektem podziału, to teraz będzie tylko jakaś tam małej rangi podkładka do zmiany w ewidencji, a cała procedura podziału, pomijając już dodatkowe opłaty, wydłuży się o kolejny okres oczekiwania na ujawnienie zmiany w ewidencji i wydanie wypisu i wyrysu.
I oczywiście najczęściej załatwiać to będzie musiał geodeta, co da mu kolejną okazję do płaszczenia się i ćwiczenia kręgosłupa w ukłonach przed kolejną panienką strażniczką pieczęci,  urzędniczką z ewidencji.

Dziękuję wszystkim świętym, że zdołałem już wcześniej zakończyć swoją aktywność zawodową, ale mimo tego wszystko we mnie kipi jak obserwuję ostatnie kolejne "zmiany na lepsze" w naszej branży.
A były przecież czasy, że nie tylko mapy z projektem podziału, ale również wypisy i wyrysy z ewidencji do celów prawnych mógł wykonać tylko geodeta uprawniony. Osobiście wykonałem setki takich wypisów, wyrysów, wykazów...
Ech...
Pozdrawiam, Józef.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Maj 2016, 09:51 »
A ja nie zmieniam zdania, według mnie ta zmiana jest jedynie zmianą porządkową  i dostosowuje to rozporządzenie do przepisów dotyczących ewidencji gruntów i budynków.

Zauważcie, że już dawno nie było żadnych podstaw prawnych do opieczętowywania dokumentów sporządzonych przez geodetę klauzulą, że „ dokument służy za podstawę wpisu do księgi wieczystej”. Na ten temat wypowiadał się już Minister Sprawiedliwości w roku 2006, Główny Geodeta Kraju, Sąd Najwyższy. To, że niektóre starostwa takie klauzule nadawały wynikało jedynie z ich niewiedzy i  nieznajomości przepisów, albo z czystej przebiegłości ( bo fuszyli).

Ta zmiana jest, moi zdaniem, bardzo istotna z punktu widzenia tworzenia ZSIN.

Nie zgadzam się też z twierdzeniami, że to jest degradacja geodety uprawnionego. Dla Sądów nigdy nie liczyła się przecież pieczątka geodety uprawnionego, a jedynie pieczęć starostwa. Czy w jakiejkolwiek księdze wieczystej napisano, że dokument sporządził np. Jarek Thor czy jm? Nie. Wręcz przeciwnie, Sąd miał zagwozdkę i zazwyczaj pisał w tych księgach nieprawdę, że dokument sporządził organ, czyli starosta jakiś tam.

Nie słuszne też są Wasze zarzuty, co do  wyrysów i wypisów z rejestru gruntów, że chodzi o  wyłudzanie opłat za ich sporządzanie,  że geodeci będą zmuszeni  płaszczyć się  przed panienką ze starostwa sporządzającą te dokumenty.

Zauważcie istotne ( ostatnie) zmiany w rozporządzeniu ws. EGiB.

Cytuj
w § 47:
a)   ust. 1 otrzymuje brzmienie:
„1. Aktualizacji operatu ewidencyjnego dokonuje się niezwłocznie, nie później niż w terminie 30 dni od dnia otrzymania przez starostę odpowiednich dokumentów określających zmiany danych ewidencyjnych.”,
w § 49:
b)   po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:
„2a. Do zawiadomienia adresowanego do wydziału ksiąg wieczystych właściwego miejscowo sądu rejonowego dołącza się odpowiedni wypis z rejestru gruntów, kartoteki budynków lub kartoteki lokali, jeżeli zmiana dotyczy danych opisowych działek ewidencyjnych, budynków lub lokali, a także wyrys z mapy ewidencyjnej, jeżeli zmiana dotyczy również danych określających przebieg granic działek ewidencyjnych lub konturów budynków.”;

Starosta żadnej łaski nie robi, ma obowiązek niezwłocznie i bezpłatnie sporządzić te dokumenty i przesłać je do wydziału ksiąg wieczystych wraz z zawiadomieniem o zmianie.

Moim zdaniem trzeba tylko wyjaśnić notariuszom, że do sporządzenia aktu notarialnego, po podziale, jest całkiem zbędny wypis i wyrys, bo te dokumenty starosta ma obowiązek wysłać  do sądu rejonowego, więc po co w sądzie dwa identyczne dokumenty? Ten wypis i wyrys teoretycznie powinien do Sądu dotrzeć wcześniej niż AN.
Trzeba tylko egzekwować od starosty, aby w terminie wypełniał należycie swoje obowiązki.
« Ostatnia zmiana: 3 Maj 2016, 10:01 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 50.0.2661.94 Chrome 50.0.2661.94
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Maj 2016, 11:20 »
Mhm... to tak sobie pomyślę głośno. To co pisze Ula jest logiczne i spójne. Wnikałoby z tego, że za merytoryczną spójność wpisów w dziale I odpowiada organ prowadzący ewidencję gruntów i budynków, i to jest dla mnie sensowne (przynajmniej co do założeń). Tylko że wtedy, zwróćcie uwagę na art. 27 ust. 3 ustawy o księgach wieczystych i hipotece :
Cytuj
3. Do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2, dołącza się wypis z operatu
katastralnego, a gdy jest to niezbędne – także wyrys z mapy katastralnej lub inny dokument stanowiący podstawę sprostowania oznaczenia nieruchomości.
Ale czy to nie powoduje że sytuacja omawianym zakresie wcale się nie zmieniła a jedynie może zmienić się organ który będzie żądał dostarczania różnych, czasem rzeczywiście nieuzasadnionych prawnie i merytorycznie, dokumentów?
 
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ \" LUB INNY DOKUMENT\"...
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Maj 2016, 14:35 »
Innymi dokumentami stanowiącymi podstawę sprostowania oznaczenia nieruchomości są :  wypis z rejestru budynków i wypis z kartoteki budynków. Katalog tych dokumentów jest w tej chwili definitywnie zamknięty, co wynika wprost zarówno z rozporządzenia  ws. EGiB, jak i z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości.
Sprawa w tej chwili jest jednoznaczna, a przepisy są spójne i nie zostawiają już cienia wątpliwości.

RoBoCIK połączył wiadomości:  3 Maj 2016, 14:59
Zauważcie też, ze zniknął również zapis o przepisach odrębnych.
Przypomnę może brzmienie par.76.1 rozporządzenia MS wcześniej obowiązującego :

Cytuj
Dane nieruchomości gruntowych i budynkowych wpisuje się w księdze wieczystej na podstawie wyrysu z mapy ewidencyjnej oraz wypisu z rejestru gruntów lub innego dokumentu sporządzonego na podstawie przepisów rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 w sprawie ewidencji gruntów i budynków, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej.
Nie ma więc już żadnych przepisów odrębnych, więc nasze wcześniejsze dyskusje i dywagacje, stare orzeczenia sądowe,  przestały  być aktualne.

I słusznie. Bo i po co jakieś przepisy odrębne ( mapy do ZRiDów czy do podziałów), skoro starostowie mają obowiązek wprowadzić zmiany i dostarczać do wydziałów  ksiąg wieczystych bezpłatnie i z urzędu wyrysy i wypisy. Jest to wreszcie jednoznaczne, logiczne  i wzajemnie spójne.
« Ostatnia zmiana: 3 Maj 2016, 15:02 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Wioletta H-S

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 444
  • Reputacja 27
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 45.0 Firefox 45.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Maj 2016, 18:20 »
Ula, w teorii wszystko pięknie i ładnie. Tylko powiedz mi, co ma zrobić petent, któremu starosta odmawia sporządzenia odpowiedniego wyrysu albo sprostowania działu I KW?
Nie mówię o zmianach teraz, ale o zmianach które nastąpiły dużo wcześniej i od tamtej pory dział I KW nie był zaktualizowany.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #9 dnia: 3 Maj 2016, 19:13 »
Cytuj
Ula, w teorii wszystko pięknie i ładnie. Tylko powiedz mi, co ma zrobić petent, któremu starosta odmawia sporządzenia odpowiedniego wyrysu albo sprostowania działu I KW?
Nie mówię o zmianach teraz, ale o zmianach które nastąpiły dużo wcześniej i od tamtej pory dział I KW nie był zaktualizowany.
Jak to starosta odmawia sporządzenia wyrysu i wypisu? Toż to jego obowiązek.

Przede wszystkim, co słusznie zauważył Radek, za dział I-O odpowiadać powinien starosta, bo to starosta ma obowiązek prowadzić ewidencję gruntów zgodnie z przepisami, czyli jeżeli jest założona na nieruchomość księga wieczysta, to odpowiednikiem tej księgi powinna być jednostka rejestrowa gruntów. Jeżeli z jakichś powodów właściciel podzielił nieruchomość ( np.bez podziału geodezyjnego)  i  przeniósł część nieruchomości do innej księgi, to starosta miał ( prawie od zawsze) obowiązek uporządkować tego w rejestrze ewidencji gruntów, czyli założyć nową jednostkę rejestrową gruntów.

Następnym obowiązkiem starosty jest umieszczanie przy każdej działce numeru księgi wieczystej.
Jeżeli starosta wypełniałby należycie swoje obowiązki, to nie miałyby miejsca sytuacje bałaganu, bo istniałaby prosta zależność, jednostka rejestrowa równa się nieruchomość. Wówczas nie byłoby dla sądu żadnego problemu ze sprostowaniem oznaczeń nieruchomości.
W miejsce starych oznaczeń w księdze wpisać się powinno nowe oznaczenia z jednostki rejestrowej odpowiadającej nieruchomości, a w miejsce powierzchni nieruchomości dotychczasowej zawartej w księdze, powierzchnię sumy działek z jednostki rejestrowej gruntów. I koniec.

Ale często starostowie mają „groch z kapustą” w swoich rejestrach i wówczas faktycznie jest problem. Ale myślę ze starostowie powinni zacząć wreszcie odpowiadać za swój bałagan i zostać zobowiązani do poprawienia błędów.
W każdym razie błędy starostów powinny zostać poprawione przed wydaniem wypisu z rejestru gruntów, żeby właściciel nieruchomości nie płacił za dziadostwo i żeby dokumenty te, czyli  wypisy i wyrysy nadawały się do celów, do których są przeznaczone.  Powinna istnieć możliwość reklamacji wadliwego wypisu z rejestru gruntów z pełną odpowiedzialnością starosty oraz z  obowiązkiem zlecenia przygotowania odpowiedniej dokumentacji geodezyjnej, chyba że właściciel zechciałby ponieść jej koszty. 

Może zamiast wydawać pieniądze na absurdalne modernizacje w strażnicach, to w pierwszej kolejności należałoby te pieniądze przeznaczyć na porządki u starostów-bałaganiarzy, którzy przez lata całe przyjmowali do zasobu wszelakie dokumentacje z wykazami synchronizacyjnymi, ale nie wpadli na to, że dokumenty te powinny posłużyć głównie do sprostowania błędów w rejestrach ewidencji gruntów.
Myślę, że problem ten z punktu widzenia ZSIN powinien zostać potraktowany priorytetowo, bo bez tego całe przedsięwzięcie jest skazane na porażkę.
Pozdrawiam, Ula

Offline Wioletta H-S

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 444
  • Reputacja 27
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 45.0 Firefox 45.0
Odp: WRESZCIE ZNIKNĄŁ " LUB INNY DOKUMENT"...
« Odpowiedź #10 dnia: 3 Maj 2016, 19:46 »
Ula ja w zupełności się z Tobą zgadzam.

Tak jak wyżej pisałam, miałam ostatnio klienta, któremu starosta sporządził wypis i wyrys, ale bez stosownego opisu i za Chiny Ludowe na tej podstawie notariusz nie sporządziłby aktu, bo jest bigos.
A takich przypadków jest na pęczki.
Po sporządzeniu mapy do celów prawnych przyjęli mi ją do zasobu, po czym podreptałam do koleżanki, która sporządza wyrysy i postawiła mi wielce czcigodną pieczątkę.
Zapytałam, czemu w takich przypadkach nie sporządzają odpowiednich opisówek na wyrysach, to powiedziała, że w prostych przypadkach to robią, w trudniejszych, gdzie trzeba pogrzebać w dokumentacji, odsyłają do geodetów, bo oni się po prostu nie wyrabiają.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...