*

Autor: lk Wątek: zwrot opłat za uwierzytelnianie  (Przeczytany 9575 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline lk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2272.118 Chrome 41.0.2272.118
zwrot opłat za uwierzytelnianie
« dnia: 23 Kwiecień 2015, 20:03 »
Witam,
powoli nasuwa mi się plan możliwości dochodzenia zwrotów opłat wniesionych za uwierzytelnianie. Czy macie już jakieś doświadczenia/pomysły w tym zakresie?

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 42.0.2311.90 Chrome 42.0.2311.90
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Kwiecień 2015, 09:59 »
Ja wystepuję o decyzję, a potem się odwołuję. Zobaczymy co z tego będzie. Masz jakiś inny pomysł?

Offline lk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2272.118 Chrome 41.0.2272.118
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Kwiecień 2015, 11:24 »
Nie wiem, czy coś ta decyzja i później odwołanie, bo skoro składałeś wnioski...
Jest jedno wyjście: "oświadczenie o uchyleniu się od skutków prawnych oświadczenia woli złożonego pod wpływem groźby". Oświadczenie takie wraz z wezwaniem do zwrotu opłat wniesionych złożyć organowi.
Groźba, czyli twierdzenie, że "nie dostaniesz map póki nie złożysz wniosku i nie wniesiesz opłaty". Pytanie jak to udowodnić. Trzeba by takie oświadczenie składać do każdego wniosku (ew. jedno do wniosków złożonych od dnia 12.07.2014 r. do np. końca kwietnia 2015 r.). Oświadczenie takie powinno być złożone przed upływem jednego roku od dnia ustania groźby, czyli w tym przypadku jeden rok od dnia złożenia wniosku.
Co Wy na to?

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1987
  • Reputacja 96
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 42.0.2311.90 Chrome 42.0.2311.90
    • http://wbgsc.pl
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Kwiecień 2015, 10:51 »
Coś w tym jest...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline lk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 42.0.2311.90 Chrome 42.0.2311.90
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Kwiecień 2015, 09:01 »
Odświeżam temat.
Nikt nie ma żadnego pomysłu?

Offline lk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 42.0.2311.152 Chrome 42.0.2311.152
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Czerwiec 2015, 11:40 »
Witam ponownie,
wygląda na to, że skoro składamy wnioski o uwierzytelnienie, to tym samym zamykamy sobie drogę do możliwości dochodzenia wniesionych opłat. Piękna sprawa.
Tyle tu się mówi o tym uwierzytelnianiu, ale czy naprawdę nikomu nie przeszło przez myśl, żeby zastanowić się nad możliwością dochodzenia zwrotu wniesionych opłat?
Co nam z jednego, czy drugiego wyroku Sądu, jak i tak jest tak, jak było-trzeba płacić.
99% geodetów składa wniosek o uwierzytelnienie bo w odgik inaczej nie dadzą map dla zamawiającego. Jak podliczyłem ile tam jest kasy utopionej...Państwu też proponuję podliczyć-napewno uzbiera się na dobre wakacje.
Jeżeli ktoś ma sensowny plan jak dochodzić zwrotu grubych tysięcy bezprawnie wniesionych opłat to bardzo proszę...

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 43.0.2357.81 Chrome 43.0.2357.81
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Czerwiec 2015, 12:04 »
Ik, Ty pisałeś o oświadczeniu dołączanym do wniosku o uwierzytelnienie. Adam Wójcik kiedyś zaproponował, zeby we wniosku o uwierzytelnienie (albo obok wniosku) dopisać taki tekst:

"Niniejszy wniosek składa się wyłącznie z uwagi na nieopatrywanie z urzędu odpowiednimi klauzulami dokumentów przeznaczonych dla podmiotu, na rzecz którego wykonawca wykonał pracę geodezyjną, tj. w trybie art. 12b ust. 5 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne."

Wydaje mi się, że wtedy, przy odwołaniu od decyzji, argument organu typu: "sam złozyłeś wniosek, więc co teraz chcesz?", nie będzie miał podstaw. Złożenie wniosku było konsekwencją udowodnionej bezczynności starosty.

Niedługo posypią się wyroki WSA w sprawach opłat za uwierzytelnienie i wtedy zobaczymy. Ja nie mam innego pomysłu.

Offline lk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 42.0.2311.152 Chrome 42.0.2311.152
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Czerwiec 2015, 12:14 »
Jak zacząłem pisać taką regułkę to zawołał nas naczelnik i powiedział, że we wzorze do rozporządzenia nie ma takiej regułki i kazał to wywalić z wniosku. Niestety zmiękliśmy w tym względzie. Ale skoro organ pobiera opłaty nienależnie, to czy nie musi ich zwrócić. Są przecież świadkowie, że to się odbywa tak, jak się odbywa...
to jest wszystko popier....

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 43.0.2357.81 Chrome 43.0.2357.81
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Czerwiec 2015, 12:19 »
Ja dodtakowo w odwołaniu piszę coś takiego:

"Bezczynność Starosty w przedmiocie opatrywania z urzędu, w trybie art. 12b ust. 5 ustawy Pgik, stosownymi klauzulami urzędowymi dokumentów dla podmiotu, który je zamówił u geodety, była od lipca 2014 r., i jest nadal praktykowana przez Starostę w każdym przypadku dotyczącym przyjmowania operatów technicznych do zasobu. Bezczynność ta jest ogłoszona przez Starostę Biłgorajskiego wykonawcom geodezyjnym jako rzecz umocowana w majestacie prawa i przez nie uzasadniona. Tak więc składając wniosek o uwierzytelnienie każdy wykonawca geodezyjny jest świadomy bezczynności Starosty w ww. przedmiocie, i w konsekwencji świadomy jest również tego, że innej drogi dotyczącej opieczętowania map dla swojego wykonawcy, oprócz możliwości wystąpienia z wnioskiem o uwierzytelnienie, Starosta nie przewiduje. "

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1939
  • Reputacja 24
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #9 dnia: 4 Czerwiec 2015, 12:38 »
Poniżej, w ramach dyskusji nad podniesionym problemem, pozwolę sobie na przedstawienie swoich przemyśleń, jakie nasunęły mi się po dokonaniu dogłębnej analizy tego tematu. Przyznam, że sam jestem zaskoczony tą analizą...

1. Poświadczenie = uwierzytelnienie.

Jakaś część dotychczasowej, ogólnej dyskusji poświęcona była wyjaśnieniu kwestii, czy opatrywanie dokumentów geodezyjnych klauzulami urzędowymi (w trybie art.12b ust.5 ustawy, w jeszcze obowiązującym do 1 lipca 2015r. brzmieniu) to jakaś całkowicie odrębna czynność organu, czy też jest to w swojej istocie uwierzytelnienie tej dokumentacji. Jest to istotne o tyle, że zarówno GGK, jak i inne organy SGiK, cały czas utożsamiały i nadal utożsamiają te dwie czynności. I moim zdaniem… mają tutaj 100% rację…

Bo oświadczenie organu, albo innego podmiotu (np. sądu, notariusza itp.), i użyte w tym celu terminy: „Poświadcza się, że …”, albo „Za zgodność z …”, faktycznie jest formą uwierzytelnienia. Takie rozumienie, a więc świadczące o tożsamości tych określeń, wprost wynika chociażby z treści ustawy z dnia 23 października 2009r. o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (Dz.U. z 2009r. Nr  216, poz.1676). Ustawa ta jedynie w tytule posługuje się terminem „uwierzytelnianie”, podczas gdy jej treść cały czas zmienia zasady właśnie „poświadczania”.  Powiem wręcz tak: dalsza polemika, że poświadczenie organu, w szczególności wyrażone urzędową klauzulą że „Poświadcza się, że …”, jakoby jednakże nie jest uwierzytelnieniem – chociażby w świetle w/w ustawy - chyba nie ma już sensu…

2. Ale… Przecież uwierzytelnianie nie jedno ma imię…

Za http://bip.warmia.mazury.pl/nidzica_gmina_miejsko_-_wiejska/190/1607/UWIERZYTELNIANIE_ODPISOW_I_KOPII_DOKUMENTOW/

Uprawnieniem organów administracji jest prawo do uwierzytelniania kopii dokumentów wynikające z przepisów szczególnych:

1. uwierzytelnianie na żądanie strony odpisów lub kopii akt sprawy lub wydawanie jej z akt sprawy uwierzytelnionych odpisów– na podstawie art.73 kpa;

2. uwierzytelnianie na żądanie strony odpisów lub kopii akt sprawy lub wydawanie jej z akt sprawy uwierzytelnionych odpisów - na podstawie art.178 §3 Ordynacji podatkowej;

3. organy władzy publicznej i inne organy państwowe poświadczają, na potrzeby postępowania cywilnego, odpisy lub wyciągi z własnych dokumentów urzędowych - na podstawie art. 250 i 722 ustawy Kodeks postępowania cywilnego;

4. kierownik urzędu stanu cywilnego może uwierzytelnić fotokopię lub kserokopię odpisu aktu stanu cywilnego na podstawie przedstawionego oryginału odpisu aktu stanu cywilnego na podstawie §13 ust.3 rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad sporządzania aktów stanu cywilnego (…).

Tak, czy owak: organy administracji publicznej niewątpliwie mają uprawnienie do uwierzytelniania dokumentów. Różnych dokumentów, i w różnym zakresie… W dziedzinie geodezji i kartografii, bo tak stanowi ustawa Pgk, także… Ale… Co innego uwierzytelnić, a co innego pobrać za to uwierzytelnienie opłatę…

3. Nie ma nic za darmo… Bo za uwierzytelnienie – co do zasady - się płaci…

Za uwierzytelnienie (poświadczenie) dokumentu, co do zasady, po prostu się płaci.. I tak, dla przykładu, za:

1.   Poświadczenie zgodności duplikatu, odpisu, wyciągu, wypisu lub kopii, dokonane przez organy administracji rządowej lub samorządowej lub archiwum państwowe, od każdej pełnej lub zaczętej stronicy – 5 zł (ustawa o opłacie skarbowej, Załącznik, cz. II, lp.4);
2.   Poświadczenie własnoręczności podpisu – 9 zł (ustawa o opłacie skarbowej, Załącznik, cz. II lp.7);
3.   Uwierzytelnianie dokumentów opracowanych przez wykonawcę prac geodezyjnych lub prac kartograficznych, co do zgodności tych dokumentów z danymi zawartymi w bazach danych, o których mowa w a rt. 4 u st. 1 a o raz 1 b, lub z dokumentacją przekazaną przez tego wykonawcę do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego – 50 zł albo 5 zł (w zależności od tego, czy uwierzytelnieniu podlega dokument, czy kopia dokumentu) – Załącznik do ustawy Pgk, Tabela 16 lp.3 i 4;
4.   Poświadczenie zgodności kopii dokumentu z treścią materiału państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego – 3 (1,50) zł. (Załącznik do ustawy Pgk, Tabela 16 lp. 1, ew. zastosowanie współczynnika K).


I teraz królestwo dla tego, kto wskaże legalną podstawę prawną, upoważniającą organ do pobrania opłaty za urzędowe poświadczenie (a więc uwierzytelnienie) w zakresie, a co jest powszechnie czynione w praktyce, że „niniejszy dokument został opracowany w wyniku prac geodezyjnych i kartograficznych, których rezultaty zawiera operat techniczny wpisany do ewidencji materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego”… Bo ja nie widzę żadnego przepisu prawa (czyli "cennika"), który byłby podstawą do naliczenia opłaty za taki rodzaj uwierzytelnienia...

I to by było na tyle…

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
« Ostatnia zmiana: 4 Czerwiec 2015, 12:48 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #10 dnia: 4 Czerwiec 2015, 18:49 »
Adam

można tylko podciągnąć  pod
ustawę o opłacie skarbowej
tabela - wydawanie zaświadczeń- część II pozycja 4.

Poświadczenie zgodności
duplikatu, odpisu, wyciągu,
wypisu lub kopii, dokonane
przez organy administracji
rządowej lub samorządowej
lub archiwum państwowe, od
każdej pełnej lub zaczętej
stronicy

-5 zł
pozdrawiam joftek

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1987
  • Reputacja 96
  • System:
  • Android 4.1.2 Android 4.1.2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 18.0.1025.166 Chrome 18.0.1025.166
    • http://wbgsc.pl
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Czerwiec 2015, 22:04 »
Błąd jest bardzo prosty wręcz trywialny założyłeś bezkrytycznie Adamie, że "uwierzytelnienie=poświadczenie".
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 434
  • Reputacja 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Czerwiec 2015, 22:49 »
Cały ten "cyrk z uwierzytelnieniem" powstał między innymi z braku legalnej treści zgodnej z ustawą klauzuli. Mało tego rozporzadzenie o uwierzytelnieniu, które odwołuje się do rozporzadzenia z 2013 r, nie wskazuje która klauzula ma być stosowana.

A tak zupełnie na marginesie - zadaję sobie pytanie po co, w jakim celu w ustawie pgik wprowadzono nowe sformułowanie "uwierzytelnienie". Miało tak mądrze brzmieć, tak dostojnie i poważnie..
Przecież wystarczyło po prostu bez udziwnień, że "organ poświadcza fakt przyjęcia dokumentacji..."i czynność poświadczenia  podlega opłacie w wysokości...
Nawydziwiali, nawymyślali  i  po co... ???

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 123
  • Reputacja 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 43.0.2357.81 Chrome 43.0.2357.81
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Czerwiec 2015, 00:03 »
A jak według was wygląda definicja dokumentacji  powstałej w wyniku prac geodezyjnych podlegającej uwierzytelnieniu?
Niedawno robiłem inwentaryzację przyłącz na wiosce pod kilkoma adresami oddalone czasami od siebie o kilkaset metrów. W starostwie osoba od rozliczeń stwierdziła, że jesli wykonam wydruki tak że będą się łączyć to policzy za pierwszy komplet arkuszy 50 zł i 5 zł za następne, natomiast jeśli wydrukuję formatki A4 na każde przyłącze to po 50 zł od sztuki. Więc chcąc niechcąc przeklinając w duchu sztokholmski syndrom uzależnienia pracownika od kierownika wydrukowałem nikomu niepotrzebne paski stojącego A4 o długości 1,2 m i nazwałem je ark 1 do 3, choć moim zdaniem dokumentacja dla zamawiającego to nie obiekty ze starego cennika tylko całość która podlega uwierzytelnieniu bez względu na to na ilu kartach się znajduje. Drugi przypadek w podobnej pracy tak dla ciekawości zrobiłem w ten sposób, że opisałem formatki A4 jako karta 1, karta 2, karta 3 i opisałem na nich, że łączą się ze sobą poprzez zakres wycięty w webewidzie, który obejmuje wszystkie moje prace ze zgłoszenia, efekt ciszy jest aż nadto wymowny  sugerujący konsultację wyższego rzędu. Wydaje mi się, że jeśli robimy w ramach zgłoszenia dokumentację dla zamawiającego to jest nadużyciem wyodrębnianie z niej "poddokumentów" do uwierzytelnienia. Uwierzytelniamy komplet dokumentu składający się z n kart oraz jego kopię lub kopie.
pozdrawiam Mirek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1939
  • Reputacja 24
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: zwrot opłat za uwierzytelnianie
« Odpowiedź #14 dnia: 5 Czerwiec 2015, 07:26 »
Leszek napisał:
Cytuj
Błąd jest bardzo prosty wręcz trywialny założyłeś bezkrytycznie Adamie, że "uwierzytelnienie=poświadczenie".

Długo się zastanawiałem, aby jednakże dojść do takiego wniosku. Jakkolwiek może we wcześniejszym poście powinienem był ponadto zastrzec, że to moje ustalenie ma znaczenie bardziej dla stanu prawnego, jaki będzie obowiązywał od 1 lipca. Bo faktycznie w obecnym brzmieniu art.12b ust.5 ustawy ustawodawca odróżnia czynność opatrywania klauzulami urzędowymi w w/w trybie od czynności uwierzytelnienia. Inaczej: w obecnej ustawie celowo tej czynności nie nazwano wprost i po imieniu, tj. że jest to pomimo wszystko jakiś sposób uwierzytelniania dokumentacji.

Moim zdaniem utożsamienie, tj. że poświadczanie = uwierzytelnianie, wcale nie wpływa na samą istotę sprawy. Dlatego, co próbowałem wykazać w poprzedniej swojej wypowiedzi, że ważnym jest, co się uwierzytelnia. Bo od tego, a więc od rodzaju uwierzytelnienia, wprost zależy opłata za tę konkretną czynność. Istotnym jest ponadto, że to z uwierzytelnionego dokumentu ma w sposób jednoznaczny wynikać, co konkretnie poświadczono?

W omawianej sprawie kluczowym wg mnie jest to, że organy uwierzytelniają dokumenty geodezyjne w zupełnie innym zakresie, niż pobierają opłatę. Powiem inaczej: jeżeli z dokumentu wynika, że "Poświadcza się zgodność podpisu" (albo jakoś tak), to opłata winna wynosić za tę czynność 9 zł. Jeżeli "Poświadcza się za zgodność z oryginałem", to 5 zł. "Poświadcza się, że dokument jest zgodny z bazami danych itd...", to wg cennika z Tabeli 16 lp.3 lub 4. A jak widnieje klauzula że Poświadcza się, że niniejszy dokument został wykonany w wyniku prac ..." (czyli klauzulą nr 5 z załącznika do rozporządzenia ws. prowadzenia zasobu - to nic to nie kosztuje, bo na ten "asortyment" uwierzytelnienia brak jest ustawowej podstawy do pobrania opłaty. Tutaj odniosę się też do wypowiedzi Joftka, że "można to podciągnąć" pod ustawę o opłacie skarbowej. Absolutnie nie. Bo nie jest dopuszczalne żadne "podciąganie". Ustawa precyzyjnie wymienia za co organ może pobrać opłatę skarbową. I za nic więcej...

Sumując: treść art 40b ust.1 lit c ustawy przesądza, co zresztą potwierdzone zostało w Załączniku do ustawy, że opłacie podlega uwierzytelnienia za zgodność z bazami danych lub dokumentacją przekazaną przez wykonawcę do pzgik. A nie za poświadczenie, że dokument został wykonany w wyniku prac, jak ma to miejsce obecnie. O to chodzi.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...