Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...  (Przeczytany 8017 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« dnia: 18 Marca 2015, 18:33 »
Z nieukrywaną satysfakcją  :D  "zapodaję "  orzeczenie Sądu Najwyższego..
Trochę to trwało, ale sprawa moja i nie tylko została jednoznacznie wyjaśniona

http://www.sn.pl/Sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/III%20CSK%2079-14.pdf
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Marca 2015, 00:31 »
No... Tak do końca to jeszcze pozamiatane nie jest, na razie tylko do ponownego rozpatrzenia.

Ciekawe jednak jest bardzo, jak ostatecznie rozwiązana zostanie kluczowa w sprawie kwestia "synchronizacji", bo jednak SN w swoim uzasadnieniu, wbrew lansowanym tu i ówdzie poglądom, jakoby przy nabyciu własności w sposób "pierwotny" wykazywanie historii KW i synchronizacji oznaczeń działek nie było konieczne, ma jednak odmienne zdanie i wykazanie takiej synchronizacji łącznie ze wskazaniem dotychczasowych ksiąg wieczystych uznaje za niezbędne, niezależnie od sposobu nabycia własności (w sposób pierwotny również).


« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2015, 00:33 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY \" POZAMIATAŁ\"...
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Marca 2015, 08:10 »
Jm...Przeczytaj uważnie do końca, bo przeczytałeś chyba umieszczone w tym orzeczeniu stanowisko SO.  SN wyraźnie stwierdził, że katalog dokumentów, które mogą służyć za  podstawę wpisu jest zamknięty, że Sąd Okręgowy  przyjmując iż wnioskodawca zobowiązany był dostarczyć wykaz zmian gruntowych jako dokument stanowiący podstawę usunięcia niezgodności w oznaczeniach nieruchomości w księdze wieczyste, w której figurują parcele gruntowe złamał art.26 ust.1 u.k.w.h. w zw. z par.28 ust.1 rozporządzenia.

Generalnie SN stwierdził, że podstawą sprostowania nieruchomości jest dokument z katalogu zamkniętego ( wyrys i wypisy... ), bo jedynie takie dokumenty   mogą być opatrzone odpowiednia klauzulą, że służą za podstawę wpisu....

Sąd stwierdził też, że jedynie w przypadku podziału zatwierdzanego decyzją administracyjną wykaz synchronizacyjny, wykaz zmian gruntowych , jako załączniki do tej decyzji, mogą stanowić podstawę sprostowania oznaczenia...I słusznie, bo decyzja wiąże organy( starostwa) i nie ma niebezpieczeństwa , że zaistnieje niespójność oznaczeń...

Mało tego,  Sąd w ogóle poddał w wątpliwość, czy działki będące przedmiotem zasiedzenia są częścią nieruchomości, która jest oznaczona za pomocą parcel gruntowych i czy w ogóle podlegają z niej odłączeniu..

Więc jm : żadna historia, żadne wykazy zmian gruntowych czy wykazy synchronizacyjne, a jedynie wypis i wyrys....

Sąd Najwyższy ciekawie przedstawił historię tych wszystkich zapisów prawnych...Trzeba przeczytać do końca...Sporo tego...Ja znam treść wszystkich orzeczeń i skargi, wiec jest mi łatwiej...



RoBoCIK połączył wiadomości: 19 Marca 2015, 08:40
I jeszcze jedno jm. W tej sprawie wnioskodawca nie podawał we wniosku o założenie kw dotychczasowych ksiąg wieczystych, znajdowały się one w treści orzeczenia sądu o zasiedzeniu...Nie wiadomo nawet, czy słusznie( wszystkie), co SN poddał w wątpliwość ( co do dwóch działek.)...

Jedno jest pewne, żadnych podziałów parcel nie da się wprowadzić, nie da się zastąpić parceli inną parcelą, a odłączając, jeżeli zachodzi taka potrzeba, należy przedstawić dokumenty stanowiące podstawę oznaczenia dla pozostałej części nieruchomości ( czyli wyrys i wypis)..

Słuszne wydaje się więc stanowisko, że wypisy i wyrysy wydawać należy dla całej jednostki rejestrowej, bo  te pozostałe działki, to realizacja obowiązku o którym mowa w par.36 ust. 1 rozporządzenia o kw. 
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2015, 08:47 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Marca 2015, 15:11 »
Zawsze staram się czytać uważnie i dlatego polecam lekturę od strony 12 do 14 uzasadnienia.

"opis nieruchomości... powinien być zgodny z wymaganiami określonymi w art. 26 ust. 1 u.k.w.h..." i że wymagania te spełnia postanowienie o zasiedzeniu, ale oznaczenia są dawne już nieaktualne i coś z tym trzeba zrobić. Pytanie kto i co?

i cały szereg dalszych oczywistych wyjaśnień odnośnie obowiązku wskazywania dotychczasowych KW, obowiązku oznaczenia zarówno części nieruchomości odłączanej jak i pozostałej po odłączeniu i niezależnie od formy nabycia...
Na koniec SN stwierdza, że u.k.w.h. nie przewiduje innego oznaczenia nieruchomości niż dane z ewidencji, ale w niniejszej sprawie oznaczenia są nadal wg katastru i że jest to niezgodne z u.k.w.h., nie pojął się jednak wskazania sposobu na usunięcie tej niezgodności, skoro wszelkie "wykazy" odpadają.

Jeżeli więc, co wynika z postanowienia sądu o zasiedzeniu, zasiedzeniu uległa cała czy część dawnej nieruchomości, niezbędne jest również obecnie ujawnienie aktualnego oznaczenia tej nieruchomości jak i każdej z ewentualnych części.
Bez jakiejkolwiek synchronizacji ugryźć tego jednak nie sposób.
Kto, co i jak w tej materii musi zadziałać, będzie miał orzech do zgryzienia SO przy ponownym rozpatrzeniu sprawy.

Może zamiast wykazu wypis z rejestru gruntów, ale taki ze stosowną jednoznaczną informacją synchronizującą, tylko czy to jest możliwe zarówno z punktu widzenia formalnego jak i faktycznego.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2015, 15:15 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY \\\" POZAMIATAŁ\\\"...
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Marca 2015, 15:54 »
Cytuj
Może zamiast wykazu wypis z rejestru gruntów, ale taki ze stosowną jednoznaczną informacją synchronizującą, tylko czy to jest możliwe zarówno z punktu widzenia formalnego jak i faktycznego.

Jm, przecież jedną z danych ewidencyjnych dotyczących  każdej działki z jednostki rejestrowej, która to jednostka, powinna być - co do zasady- odpowiednikiem działu I-O kw, jest numer księgi wieczystej.  Ja od jakiegoś czasu wykaz synchronizacyjny traktuję jako dokument, który ma posłużyć do sprostowania bałaganu starosty. Dlatego, gdy nie ma przy działce wpisanego numeru księgi wieczystej robię wykaz zmian danych ewidencyjnych, gdzie po lewej stronie mam brak kw, a po prawej wpisany numer kw. Na podstawie tego dokumentu , albo na żądanie strony, albo  z urzędu, starosta przenosi do innej jednostki rejestrowej wszystkie " śmieci", które w niej znaleźć się nie powinny, albo zakłada nową jednostkę rejestrową dla tego co jest rzeczywiście daną nieruchomością, a " śmieci" pozostają w dotychczasowej jednostce rejestrowej. Wypis i wyrys strona dostaje już po uporządkowaniu bałaganu starosty... i chyba sąd nie ma wątpliwości, że jest to właśnie ta nieruchomość.  Na początku ten mój wymysł traktowali trochę ze zdziwieniem, ale to działa....

Zwłaszcza gdy przepisy są jednoznaczne, jedna nieruchomość = jedna księga wieczysta = jedna jednostka rejestrowa.

Jm, my tu w Małopolsce przyzwyczajeni jesteśmy do tego, ze starostowie nie przestrzegają prawa, ze WINGiK zezwala na prowadzenie ewidencji gruntów niezgodnie z przepisami, ale na pewno przepisy nie zostaną dostosowane do czegoś, co z prawem jest niezgodne i czego być nie powinno... To ten długoletni małopolski bałagan trzeba dostosować do przepisów prawa, a nie odwrotnie.

Sad Najwyższy na końcu wytknął i  wskazał SO cyt:

Cytuj
W szczególności Sąd drugiej instancji nie wyjaśnił, jakie są konsekwencje prawne oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej niezgodnie z art.26 ust.1 u.k.w.h., nie odniósł się także do możliwości prawidłowego wykonania przez wnioskodawcę obowiązku wynikającego z par.36 ust.1 rozporządzenia z 2001r. i jego legitymacji do żądania niezgodnego z przepisami oznaczenia nieruchomości , dla której prowadzona jest księga wieczysta...ewentualnie także możliwości sądu ujawnienia tych danych z urzędu. Niewątpliwie bowiem, jeżeli nieruchomość posiada aktualne oznaczenie w ewidencji gruntów i budynków, o powyższym właściwy organ powinien był zawiadomić sąd prowadzący księgę wieczystą, a ten powinien był je ujawnić w księdze wieczystej...

RoBoCIK połączył wiadomości: 19 Marca 2015, 18:31
I jeszcze jedno wyjaśnię Ci jm. W tej sprawie nie miało miejsca zasiedzenie żadnej części  nieruchomości dawnej. Wszystkie zasiedziane części to części nieruchomości aktualnych ( z założonymi księgami wieczystymi)  tylko oznaczenia nie takie i bałagan w ewidencji odnowionej, czyli standard małopolski - co innego w ewidencji, co innego w kw...

RoBoCIK połączył wiadomości: 19 Marca 2015, 18:47
Jeżeli nieruchomość nie widnieje w ewidencji gruntów, nie ma założonej jednostki rejestrowej dla tej nieruchomości, bo nieruchomość ta jest jedynie nieruchomością historyczną, to po prostu, nie da się sprostować jej oznaczeń, bo na tą  nieruchomość nie dostanie się - z oczywistych powodów- wypisu z rejestru gruntów....I bardzo dobrze...

Sąd Najwyższy bardzo ładnie wyjaśnił nam tez definicję nieruchomości....
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2015, 18:47 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Marca 2015, 10:43 »
Cytuj
Wskazane wyżej oznaczenie nieruchomości w dziale I księgi
wieczystej jest więc niezgodne z wymaganiami określonymi w art. 26 ust. 1 u.k.w.h. Aktualne oznaczenie nieruchomości w księdze wieczystej  [...]–według parcel gruntowych – wywołuje przy tym wątpliwość, czy działki ewidencyjne nr 5375/5 i 5375/8 w ogóle są częścią tej nieruchomości, a w konsekwencji, czy podlegają one z niej odłączeniu. Ponadto uwzględnienie wniosku przez odłączenie z księgi wieczystej wskazanych działek ewidencyjnych bez jednoczesnego nowego oznaczenia pozostałej części nieruchomości – co do której wnioskodawca nie przedłożył dokumentów pozwalających na ich prawidłowe oznaczenie wdotychczasowej księdze wieczystej - powodowałby, iż pozostała część nieruchomości, która nadal będzie objęta dotychczasową księgą wieczystą, nie byłaby oznaczona.
Sąd drugiej instancji w odniesieniu do wniosku dotyczącego działki nr 5395/1 ujętej w księdze wieczystej [...] , w której figurowała także parcela (pgr 6133/1), odwołując się m.in. do postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 16 czerwca 2010 r., I CSK 82/10, przyjął, że w tej szczególnej sytuacji aktualizuje się wyjątkowo obowiązek działania przez sąd z urzędu. Trafnie zarzucono w skardze kasacyjnej, że Sąd drugiej instancji nie wyjaśnił przyczyn odmiennej oceny obowiązków sądu w odniesieniu do części wniosku obejmującego działki ewidencyjne nr 5375/5 i 5375/8. W szczególności Sąd drugiej nie wyjaśnił, jakie są konsekwencje prawne oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej niezgodnie z art. 26 ust. 1 u.k.w.h., nie odniósł się także do możliwości prawidłowego wykonania przez wnioskodawcę obowiązku wynikającego z § 36 ust. 1 rozporządzenia z 2001 r. i jego legitymacji do żądania sprostowania niezgodnego z przepisami oznaczenia nieruchomości, dla której prowadzona jest księga wieczysta [...] , ewentualnie także możliwości sądu ujawnienia tych danych z urzędu.Niewątpliwie bowiem, jeżeli nieruchomość posiada aktualne oznaczenie w ewidencji gruntów i budynków, o powyższym właściwy organ powinien był zawiadomić sąd prowadzący księgę wieczystą, a ten powinien był je ujawnić w księdze wieczystej (por. art. 27 ust. 2 u.k.w.h. w zw. z § 49 ust. 1 pkt rozporządzenia z dnia 29 marca 2001 r. Ministra Rozwoju Regionalnego Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków), co pozwoliłby na ocenę, czy przedłożone do wniosku dokumenty są wystarczające do oznaczenia zarówno nieruchomości, która ma być odłączona, jak i pozostałej jej
części.



Czyli w najgorszym z możliwych przypadków sąd może jedynie zażądać wyrysu i wypisu na nieruchomość , z której ma być odłączona jakaś część....Istnieje problem  legitymacji prawnej do żądania takiego wypisu, na co zwrócił uwagę SN.

Przyglądnęłam się wnioskowi o wydanie wypisu i tam, w tym wniosku, oznaczając przedmiot żądania, można wskazać albo nr jednostki rejestrowej, albo numery działek, albo ( co jest niezwykle ważne dla wyjaśnianych spraw) nr księgi wieczystej....

Zaciekawiło mnie, jak w naszym małopolskim bałaganie starosta zrealizuje wniosek o wydanie wypisu na nieruchomość  objętą konkretną księgą wieczystą, gdy w jednostce rejestrowe " groch z kapustą"....albo jeszcze lepiej , jak zrealizuje wniosek na wydanie wypisu na nieruchomość objętą księgą dawną, gdy takich nieruchomości nie ma w rejestrach gruntów....

Analizując to wszystko można dojść do oczywistego wniosku, że z księgi( dawnej, nieaktualnej) dla której nie jest prowadzona jednostka rejestrowa gruntów nie da się nic odłączyć, ani też sprostować oznaczeń, bo to nie jest ta nieruchomość ....a jedyną podstawą sprostowania jest wyrys i wypis z ewidencji gruntów, albo sprawdzenie z urzędu....I to zaczyna się wszystko " trzymać kupy"...

Ciekawa jestem, co na to MWINGiK, w kontekście oczywistych  "bzdur", jakie wypisywał  w odpowiedzi chociażby na jedną z opisywanych na tym forum skarg... 

W każdym razie " narobiło się", SR i SO dostaly  po uszach...
« Ostatnia zmiana: 21 Marca 2015, 11:04 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2272.89 Chrome 41.0.2272.89
    • http://wbgsc.pl
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Marca 2015, 13:43 »
Ula,
to co teraz napiszę może ktoś wziąć za nieskromność czy coś takiego, ale już od bardzo dawna byłem zdania ale to po dużych przemyśleniach różnych spraw w dziesiątki czy nawet w setki, że wszystkie dawne nieruchomości ujawnione w dawnych księgach wieczystych/lwh w sądach małopolskich to inne nieruchomości w stosunku do tych ujawnionych w "nowej" ewidencji gruntów. I innego podejścia do tego rodzaju tematów nie powinno być.

To wszystko, co się tu u nas dzieje z "zamiennikami" i wykazami "synchronizacyjnymi" to są delikatnie mówiąc przekręty. Nie można z różnych względów, ale przede wszystkim ze względów technicznych, parcel gruntow z katastru austriackiego z synchronizować z działkami ewidencyjnymi. Każdy kto twierdzi inaczej... jest dla mnie hochsztaplerem a nie geodetą. Z góry przepraszam tych co takie wykazy synchro robili, ja do nich też się zaliczam, bo nie było wyjścia... Nie zrobisz wykazu synchro, to nie zakończysz roboty. Bardzo dobrze, że do takiej sprawy doszło...
Dzięki Ci Ula za to, że miałaś wytrwałość Penelopy i siły Herkulesa.   ;)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Marca 2015, 15:26 »
Leszek napisał:
Cytuj
(...) od bardzo dawna byłem zdania ale to po dużych przemyśleniach różnych spraw w dziesiątki czy nawet w setki, że wszystkie dawne nieruchomości ujawnione w dawnych księgach wieczystych/lwh w sądach małopolskich to inne nieruchomości w stosunku do tych ujawnionych w "nowej" ewidencji gruntów. I innego podejścia do tego rodzaju tematów nie powinno być.

Ja trochę się z tym poglądem nie zgadzam... Tzn., że rzekomo "wszystkie" nieruchomości... Moim zdaniem takie uogólnienie nie jest do końca zasadne. Z tego powodu, że to właśnie uwłaszczenia z 1971r. zmieniły - w znacznej mierze, co nie oznacza że w całości - uprzednie stosunki własnościowe.

Powiem tak: te nieruchomości (albo ich części), które nie zmieniły właściciela na skutek uwłaszczeń z tat 70-tych ub. wieku, nadal są (mogą być) opisane w dawnych księgach wieczystych. Problem w Małopolsce polega wg mnie na tym, że (prawie) nikt nie traktuje poważnie AWZ-tów, a więc i skutków w/w uwłaszczeń...

Albo jeszcze inaczej: niektórzy do dzisiaj twierdzą, że ustalenie w latach 60-tych i 70-tych ub. wieku stanu posiadania było jakoby karygodnym błędem. Ja tak nie uważam. Wręcz przeciwnie. Takie ustalenie (wg stanu posiadania) było przecież podstawą do dokonania uwłaszczeń. A ta procedura przecież niektórych własności pozbawiła, a niektórym tę własność z mocy prawa nadała...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY \" POZAMIATAŁ\"...
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Marca 2015, 18:00 »
Adamie raczej ciężko  wywieść cokolwiek z lwh... Na wsiach małopolskich te lwh-y to zazwyczaj skomplikowane współwłasności....

Pokażę przykład takiej księgi wieczystej przeniesionej z lwh... Przeglądnij sobie  KR1B/00007029/9...
Popatrz ile tam jest osób i co jest w dziale I-O....

RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Marca 2015, 18:18
Ładnie, na tym przykładzie, widać te kolejne  podstawy "tworzenia " i przeniesienia do ksiąg zakładanych np. na podstawie AWZ...  Z tego można "utworzyć" praktycznie wszystko.....
W księdze jest wpisanych 154. współwłaścicieli nieruchomości, przy czym część z tych osób została wpisana w XIX w...chociażby taka  Wiktorya Dyrcz, na podstawie kontraktu przedślubnego z roku 1890r. (Ciekawe ile taka osoba może mieć spadkobierców teoretycznie, bo to na pewno nie jedno pokolenie od tego czasu minęło )...   
« Ostatnia zmiana: 21 Marca 2015, 18:56 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Marca 2015, 21:16 »
Nie wydaje mi się Adamie byś miał rację, bowiem wszystkie Wydziały Wieczysto-Księgowe z którymi miałem i mam do czynienia bezapelacyjnie żądają dokumentów opisujących zmianę w Dziale I, uzasadniając to potrzebą ciągłości.

Nie wiem na podstawie jakich przepisów tak się dzieje, ale fakt jest faktem, że np. Wykaz Synchronizacyjny jest sporządzany w zasadzie dla sądu Wydziału KW, bo przecież nie dla ewidencji gruntów i budynków.     

Przykład - w KW jest nieruchomość opisana wg. starych map katastralnych, gdzie zarówno oznaczenie nieruchomości, użytku, jak i pow. oraz gmina (katastralna) nie odpowiada aktualnemu stanowi w ewidencji gruntów i budynków. Czy w takim razie sam wypis i wyrys z tej ewidencji wystarczy do wprowadzenia zmian w Dziale I? Życzę powodzenia w Krakowie.:lol:

Inna sprawa, że sam chciałbym poznać przepisy prawa, które są podstawą  udokumentowania zmian dotyczących  określenia zmian opisu nieruchomości w Dziale I KW.



A wracając do sprawy, tak, nie ma żadnych przepisów zabraniających ULA, by wykaz zmian danych ewidencyjnych był przekazywany do KW dlatego, że jest zestawieniem sporządzonym na podstawie przepisów o ewidencji gruntów czyli wyczerpuje warunek rozporządzenia w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych i zbiorów dokumentów. I jako taki, starosta ma obowiązek, wynikający z prawa, przekazać jako załącznik do zawiadomienia. Czy to są niewystarczające podstawy?

Ale powinno być zestawienie przed i po zmianie, a nie tylko po zmianie

Witam!
Według mnie dokumentem służącym do aktualizacji danych w kw  może być  wykaz synchronizacyjny.
I tak naprawdę,nie do końca rozumiem po co Jacek chce ujawniać wcześniej zmiany polegające na zmianie powierzchni działek z dokładności zapisu do 1 ara na dokładność do 1 m2.

Adasiu,
i o to właśnie chodziło, o tą "odstającą resztę"... bo ta "reszta" dotyczy między innymi sprostowania z urzędu przez sąd w związku z zawiadomieniem starosty (ust.2.) zawierającym zestawienie zmian przed i po... A tym "zestawieniem" może być "wykaz zmian danych ewidencyjnych" bo spełnia cechy zestawienia i powstał na podstawieprzepisów o egib.

Natomiast jeśli starosta nie prześle zawiadomienia z załącznikiem, to sąd z urzędu nie dokona sprostowania oznaczenia nieruchomości w KW. Ale wtedy starosta naruszy prawo, bo zawiadomienie jest obowiązkiem, a nie uznaniowym przywilejem.

Muszę wam Wszystkim podziękować, bo ta dyskusja dała mi w końcu pewność w tym, kto i jak, zobowiązany jest zadziałać, by niezgodności oznaczenia nieruchomości w KW zostały usunięte, w przypadkach np. interesu publicznego - ZRID i ULLK.  Do tej pory trwałem w błędnym przekonaniu, że powinno to następować tylko na wniosek właśnie właściciela, uż. wieczystego. A przyznacie, że namówienie właściciela, któremu ZRID ewentualnie zabierze część gruntu, jest b. trudne. Nie mówiąc już o tych przypadkach, gdy do właściciela z różnych przyczyn nie jest możliwe dotrzeć. Dzieki.

Dla mnie osobiście stwierdzenie, że wykaz synchronizacyjny to dokument, który ma służyć do wpisów w ewidencji gruntów, a nie do ksiąg wieczystych, jest zupełnie niezrozumiałe i nie odnajduję ani podstaw prawnych do takiego stwierdzenia, ani sytuacji praktycznej, z której mogłaby wynikać uzasadniona potrzeba robienia takiego wykazu w celu prostowania EGiB.
Napisałem to dlatego, że na ile znam prawo, jedynym dokumentem do prostowania EGiB jest wykaz zmian danych ewidencyjnych.


Istotnym  dla tej dyskusji może być jeszcze fakt, że po 12.07.2014r. nie ma już możliwości wydania wypisu z rejestru ewidencji gruntów na pojedynczą działkę ewidencyjną jeżeli w jednostce rejestrowej gruntów ( odpowiedniku nieruchomości) jest więcej niż jedna działka. Wypisy będą ( a w zasadzie już są ) wydawane dla jednostek rejestrowych.

Przy prawidłowym prowadzeniu ewidencji gruntów nie powinno być zatem problemów z identyfikacją nieruchomości w celu jej sprostowania w dziale I-O.

Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby dla pewności dodatkowym dokumentem  był uwierzytelniony wykaz synchronizacyjny. 

Dlatego uważam, że umieszczanie na "wykazie synchronizacyjnym" wszelkich klauzul typu "stanowi podstawę do wpisu w KW" i podobnych jest nadużyciem. Ponadto wydaje mi się, że również osoby odpowiedzialne za wpisy w KW nie są w zgodzie z prawem jeśli to wykonują na podstawie dokumentów, które nie powstały na podstawie przepisów o egib, i nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek weryfikacją.

Sąd dostaje od strony wypis z rejestru gruntów i wyrys z mapy ewidencyjnej na działkę numer 15. Skąd Sąd ma wiedzieć, że to jest to samo co pgr. 100 i 101 ? Na podstawie wypisu i wyrysu nie jest w stanie tego ustalić, konieczny jest zatem dodatkowy dokument, który wątpliwość tę rozwiewa. Taki dokument jest podstawą oznaczenia nieruchomości i zgodnie z cytowanym rozporządzeniem aby Sąd mógł z niego "skorzystać" powinien być opatrzony odpowiednią klauzulą. I tu powstaje pytanie, skoro wykaz synchronizacyjny nie może być opatrzona taką klauzulą, to jaki dokument ma go zastąpić? Nie można twierdzić, że wykaz ma charakter pomocniczy do wypis i wyrysu i nie musi mieć klauzuli gdyż dla Sądu jest tak naprawdę najważniejszym dokumentem.
Żaden bowiem przepis prawa geodezyjnego nie upoważnia do prostowania ewidencji w oparciu o wykaz synchronizacyjny

Moim zdaniem, wykaz synchronizacyjny w w/w opisanej sytuacji potrzebny byłby jeden. I to nie dla celów zakładania ksiąg na podstawie AWZ (bo i w AWZ i egib oznaczenie działek jest spójne). Wykaz ten potrzebny jest tylko dla sprostowania oznaczenia w dawnej KW. Bo z niego wynikać będzie, które działki figurujące w aktualnej ewidencji faktycznie jeszcze pozostały własnością osoby tam figurującej 

Jak zostanie założona jakaś KW bez synchronizacji, to proszę się wtedy pochwalić, będę bił czołem.

Rolą wykazu synchronizacyjnego nie jest synchronizowanie "starej" ewidencji z "nową" ewidencją. Rolą tego wykazu jest bowiem zsynchronizowanie aktualnego tytułu własności (KW, AWZ) wyłącznie z ewidencją obowiązującą obecnie. Rolą wykazu jest zastąpienie nieaktualnej działki ewidencyjnej )pg, pb) ujawnionej w KW (AWZ) działkami ewidencyjnymi o jednorodnym stanie prawnym. Zupełnie nie rozumiem o co chodzi z tym "współtworzeniem"?
To ja sporządzałam wykazy synchronizacyjne i wiem co w nich było...  Wykazy synchronizacyjne  w żadnym razie nie odnosiły się do dawnych ksiąg wieczystych, a jedynie synchronizowały oznaczenia wyszczególnione w AWZ-cie z oznaczeniami w ewidencji gruntów...

o to Ula chyba sprawa się już definitywnie wyjaśnia...

Następnym razem, do wniosku o założenie KW, należy przedstawiać wyłącznie wykaz synchronizujący pgr (działki) wymienione w AWZ z obecną ewidencją... A w żadnym razie niczego nie należy synchronizować z księgami dawnymi...


ewolucja
nie moja , a kilku osób, które teraz mają jedno zdanie na ten temat po orzeczeniu sądu :'(
« Ostatnia zmiana: 21 Marca 2015, 21:19 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Marca 2015, 11:23 »
Joftku, czyżbyś miał coś przeciwko dyskusjom? Właśnie w wyniku dyskusji można wiele niejasnych kwestii wyjaśnić.
Nikt z nas nie jest alfą i omegą, a problem jest złożony i niełatwy,czego dowodem jest fakt, że sądy w Małopolsce, i zapewne nie tylko w Małopolsce,  "pogubiły się" w przepisach, notariusze  zresztą też...
 
Jeśli chodzi o mnie, to moje poglądy dotyczące problemu opisanego w orzeczeniu Sądu Najwyższego, raczej nie uległy dużej zmianie...

Jako dowód załączę opinię, którą wykonałam na zlecenie sądu, jeszcze przed omawianym orzeczeniem Sądu Najwyższego... Czy w tej opinii jest coś sprzeczne z tym orzeczeniem?...Raczej ( z czego cieszę się niezmiernie) orzeczenie to mój pogląd wyrażony w załączonej opinii, która zapewne SR trochę zaskoczyła - potwierdziło...
Pozdrawiam, Ula

Offline Tomek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 132
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Marca 2015, 14:58 »
Tak się zastanawiam czy czasem nie dojdziemy teraz do sytuacji w której właściciele nieruchomości chcący sprostować dział I księgi wieczystej dotyczący numeracji działek np. w księdze wieczystej mamy działki nr 1 i 2, a w ewidencji działki zostały połączone i widnieją jako działka nr 1/2, będą musieli wytoczyć powództwo o ustalenie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym.
 

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Marca 2015, 15:59 »
Tomku, dział I-O to nie jest stan prawny. Dział ten nie jest objęty nawet rękojmią wiarygodności.
Dział ten podlega sprostowaniu zgodnie z katastrem nieruchomości ( ewidencją gruntów) i to jest " cała filozofia". 
Akurat przepisy te, po ostatniej zmianie dotyczącej wypisów i wyrysów, stały się - moim zdaniem- całkiem sensowne i   spójne, tylko - niestety-  nie są rozumiane. Poza tym, gdyby sądy przestrzegały zapisów  par.36 ust.1 rozporządzenia, to nie byłoby sytuacji, że ktoś sprzedał jedną działkę ze swojej nieruchomości, a pozostała część nieruchomości nadal jest błędnie oznaczona....

Teraz, zawsze już, w takiej sytuacji, powinien przedstawić wypis na całą jednostkę rejestrową, a więc teoretycznie daje sądowi podstawę oznaczenia zarówno co do części odłączanej, jak i co do części pozostałej, więc  oznaczenia nieruchomości powinny zostać sprostowane...

Wszystkiemu ( mam na myśli małopolski bajzel) jest winien, jak słusznie to Leszek nazwał, patologiczny biznes dotyczący sporządzania wykazów synchronizacyjnych, zwanych tutaj często " równoważnikami" . 

Bo, tak naprawdę, to po co sądowi wiedza, że taka działka odpowiada takiej parceli, a inna  ( śmaka) z tej samej nieruchomości odpowiada innej parceli... Sąd ma sprostować oznaczenie całej  nieruchomości   zgodnie z ewidencją gruntów i tyle, nic więcej....

A cała odpowiedzialność za konsekwencje  wydania wypisu na jednostkę rejestrową  prowadzoną niezgodnie z przepisami prawa powinna spadać na starostę, no i WINGiK-a, który do tego, co teraz mamy, dopuścił....

Właściciel nieruchomości, który ma założoną księgę wieczystą, powinien żądać wypisu z rejestru gruntów, wskazując, jako przedmiot żądania, numer tej księgi....a jak to starosta zrobi, to już nie powinno go obchodzić...bo to starosta ma obowiązek prowadzenia ewidencji gruntów zgodnie z przepisami prawa, a WINGIK ma obowiązek te działania nadzorować... a co robi zamiast tego?...wszyscy chyba, tu na tym Forum, dobrze wiemy....



 
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Marca 2015, 08:32 »
No i wydaje się,  że powoli sytuacja zaczyna się klarować.

W projekcie z dn.16.03.2015r.  rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie egib znalazł się zapis:

Cytuj
W § 52 :
- pkt 5 otrzymuje brzmienie :
„5) oznaczenia działek ewidencyjnych w księdze wieczystej „

-   pkt.7 otrzymuje brzmienie:
„ 7) informacje o danych ewidencyjnych, które nie spełniają wymagań rozporządzenia lub obowiązujących standardów technicznych, a także informacje wyjaśniające przyczyny rozbieżności między danymi ewidencji gruntów i budynków a danymi księgi wieczystej."
 
[/b]

Więc Józefie, chyba Twoje wątpliwości rozwiewają się... Wypis będzie zawierał wszystkie niezbędne informacje....
« Ostatnia zmiana: 25 Marca 2015, 08:35 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline witold bohrer

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 51
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2272.101 Chrome 41.0.2272.101
Odp: SĄD NAJWYŻSZY " POZAMIATAŁ"...
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Marca 2015, 09:10 »
Tylko najgorsze jest to , że w naszym systemie prawnym nie jest stosowanie pojęcie precedensu . Nawet przy wyroku SN w analogicznej sprawie Starosta broni się że ta sprawa jego nie dotyczy