Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów  (Przeczytany 7770 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów
« dnia: 29 Lipca 2014, 20:20 »
Ktoś zadał pytanie do GUGIK, na które otrzymał następującą odpowiedź:
Cytuj
9. Jak należy ustalać wysokość opłaty za uwierzytelnienie dokumentów, opracowanych przez wykonawcę prac geodezyjnych lub kartograficznych.

Opłatę za uwierzytelnianie dokumentów ustala się zgodnie z tabelą nr 16 lp. 3 i 4 załącznika do ustawy Pgik, w wysokości 50 zł za pierwszy egzemplarz uwierzytelnianego dokumentu oraz 5 zł za każdy kolejny egzemplarz tego samego dokumentu.
Z ust. 16 tego załącznika wynika, że wzory określone w tym przepisie stosujemy m. in. do tabeli nr 16 lp.1-5. Przepis ten należy jednak czytać łącznie z ust. 3 –7 załącznika, z których wynika, że współczynniki K i CL stosuje się tylko w przypadku udostępniania materiałów zasobu. Opłaty określone w lp. 3-6 w tabeli nr 16 nie dotyczą udostępniania pzgik, zatem do opłat określonych w tabeli nr 16 lp 3-6 załącznika do ustawy Pgik, nie ma zastosowania współczynnik K=0,5.

A teraz ustawa (tabela 16, poz. 3 i 4):
Cytuj
Uwierzytelnianie dokumentów opracowanych przez wykonawcę prac geodezyjnych lub prac kartograficznych, co do zgodności tych dokumentów z danymi zawartymi w bazach danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a o raz 1b, lub z dokumentacją przekazaną przez tego wykonawcę do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego –

3. Uwierzytelniany dokument – 50 zł;
4. Kopia uwierzytelnianego dokumentu – 5zł.

Pomiędzy FAQ GUGiK, a tekstem ustawy, pojawia się drobna, acz subtelna, różnica:
50 zł za 1 egz. uwierzytelnianego dokumentu (5 zł. za kolejny egzemplarz) – wg GUGiK;
50 zł za uwierzytelniany dokument (5 zł za kopię uwierzytelnianego dokumentu) – wg ustawy.

Jak to różnica?

Być może niewielka… Albo wręcz żadna… Bo to właściwie zależy, co rozumiemy pod pojęciem „dokument”?

Powiedzmy, że „Mapę z projektem podziału nieruchomości” wykonano w 21 egzemplarzach. Bo tyle sobie zażyczył Zleceniodawca. Pomińmy także kwestię czy należy, czy nie należy uwierzytelniać tę mapę… Ale skoro ktoś wnioskuje o uwierzytelnienie, to się uwierzytelnia…
 
A teraz kilka funkcjonujących w obrocie prawnym (gospodarczym) reguł/zasad/praktyk sporządzania dokumentów:
„Umowa została sporządzona w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach”
„Protokół sporządzono w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach”
„Niniejszy dokument został sporządzony w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach, po jednym dla każdej ze stron”


Czym to zatem – z formalnego punktu widzenia - jest ów „dokument”? Czy dokumentem jest „umowa”, „protokół” (mapa), a więc liczba egzemplarzy w jakiej sporządzono ten dokument pozostaje bez znaczenia, czy też liczba sporządzonych egzemplarzy tej umowy, protokołu (albo mapy) implikuje liczbę dokumentów?

A teraz skutki FAQ GUGiK: wg GUGiK opłata za uwierzytelnienie wynosi 50zł (1-szy egz.) + 20 (kolejnych egz.) x 5zł = 150 zł; a wg ustawy 50 zł (jeden dokument w 21 egzemplarzach)…

Ten FAQ GUGiK to jakaś „kicha” jest… Ustawa nic nie wspomina o liczbie egzemplarzy uwierzytelnianego dokumentu (ale o kopiach uwierzytelnianego dokumentu, coby to nie znaczyło)…
« Ostatnia zmiana: 30 Lipca 2014, 21:02 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.125 Chrome 36.0.1985.125
Odp: FAQ GUGiK (9)
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Lipca 2014, 20:54 »
Adam
to w przypadku FAQ GUGIK  to raczej skrót myślowy w wyjaśnieniach

mnie dziwi jak można traktować jedno opracowanie np trasówka która jest na 5 wstęgach jako jeden ciąg arkuszy traktować jako pięć oryginałów
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: FAQ GUGiK (9)
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Lipca 2014, 21:10 »
A kto powiedział, że dokument musi mieć jedną stronę czy  jedną kartę... Czy u urzędach nie wiedzą, że istnieją wielostronicowe dokumenty... Trzeba numerować strony dokumentu i może zszyć mapy " "zusammen do kupy"....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.125 Chrome 36.0.1985.125
Odp: FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Lipca 2014, 19:23 »
jednoznaczne prawo i opłaty  ;D

w dwóch powiatach z kilku w których zgłaszamy prace , nie naliczają ani złotówki za kopie w operacie.
pozdrawiam joftek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Lipca 2014, 20:16 »
Witam.
Wyjaśnienia GUGiK pozostawię na razie z boku, bo zasadniczo zupełnie nie rozumiem zapisów ustawowych zawartych w tabeli 16 poz. 3 i 4 w odniesieniu do tych wyjaśnień.
Może Ty Adamie spróbujesz mnie jakoś oświecić? Może to również zrobić oczywiście ktoś inny, bo ja nie widzę wcale żadnego związku pomiędzy wyjaśnieniami i zapisami w cenniku o uwierzytelnianiu.

Wezmę dla przykładu mapę z projektem podziału.
 
W tabeli 16 użyto stwierdzenia, że uwierzytelnia się dokumenty sporządzone przez wykonawcę

Cytuj
, co do zgodności tych dokumentów z danymi zawartymi w bazach danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a o raz 1b

nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że mapa z projektem podziału w momencie zamieszczenia jej w przekazywanym operacie do zasobu, nie może się znaleźć w żadnych bazach, więc raczej nie można jej uwierzytelnić   "co do zgodności tych dokumentów z danymi zawartymi w bazach danych".

kolejne stwierdzenie w ustawie to sytuacja, gdy "niby" uwierzytelnia się dokumenty opracowane przez wykonawcę

Cytuj
z dokumentacją przekazaną przez tego wykonawcę do państwowego zasobu

Pierwsze moje zdumienie wywodzi się z tego, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego moje dokumenty mają być uwierzytelniane, czyli potwierdzane w zgodności z kopią. Bo powszechnie wiadomym jest, że w skład operatu wchodzi kopia dokumentu do celów prawnych. To chyba powinno być wpisane do księgi Guinnessa, że potwierdza się urzędowo oryginał na podstawie kopii.
Drugim moim odczuciem nie jest zdumienie, ale złość, że ja uprawniony geodeta, uznawany przez Naczelny Sąd Administracyjny za funkcjonariusza publicznego, całkowicie odpowiedzialny za sporządzaną dokumentację w odniesieniu do zapisów art.271 kodeksu karnego, jestem traktowany przez GUGiK jako "matoł", który potencjalnie w każdym przypadku może się pomylić. Czy poprzez uwierzytelnienie (potwierdzanie zgodności) mam być zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności? Bo o ile dobrze czytam ten zapis, to uwierzytelnienie dokumentu dotyczy przekazanej dokumentacji, a nie przekazanego dokumentu.
Sam już nie wiem, co tak naprawdę ma być uwierzytelniane. Dokument z dokumentem, czy dokument z dokumentacją.
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 20:17 przez Jarek Thor »

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.125 Chrome 36.0.1985.125
Odp: FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów
« Odpowiedź #5 dnia: 31 Lipca 2014, 20:33 »
brawo Jarek
dać Ci wódki ?
robią z nami co chcą
a my g..... możemy
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: FAQ GUGiK (9) - Uwierzytelnianie dokumentów
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Sierpnia 2014, 19:29 »
Jarku… Czego Ty nie możesz zrozumieć?

Składasz wniosek. A jak taki wniosek złożysz, to organ „kasuje” 50 zł, albo i więcej… Przecież to proste jak „4 metry sznurka w kieszeni”… No i jest podstawa prawna do naliczenia przez organ stosownej opłaty: dokument uwierzytelniono na wniosek wykonawcy pracy…  :D

RoBoCIK połączył wiadomości:  2 Sierpnia 2014, 09:53
A tak poważnie odnosząc się do zadanych przez Ciebie pytań, to wydaje mi się, że czynność uwierzytelnienia, poza opatrzeniem dokumentu odpowiednią klauzulą urzędową, polega na sprawdzeniu, czy przedłożony do uwierzytelnienia dokument (poza klauzulą KOPIA) nie rózni się od dokumentu przyjętego wraz z operatem technicznym do zasobu (jeżeli mówimy o wszelkich mapach sporządzonych przez wykonawcę pracy).

Właściwie to nie wiem, czy może zdarzyć się sytuacja, że geodeta wykona jakiś inny dokument, którego kopia nie trafiałaby do zasobu (w składzie przekazywanego operatu technicznego), a więc zachodziłaby konieczność badania treści takiego dokumentu z danymi zawartymi w bazach danych? Może chodzi tu o jakiś "wypis" sporządzany przez geodetę, czy coś w tym rodzaju?

Pytasz: po co dokumenty geodety mają być uwierzytelniane, co w swojej istocie sprowadza się do potwierdzenia ich zgodności z kopią? Odpowiedź jest chyba banalna: bo za to się pobiera opłatę...

W moim przekonaniu sprawa została w praktyce bardzo wypaczona. Z przepisów znowelizowanej ustawy wynika bowiem, że materiały sporządzone przez wykonawcę, a przeznaczone dla podmiotu, na rzecz którego wykonawca wykowywał pracę geodezyjną, winny być z urzędu opatrywane klauzulami urzędowymi w trybie przewidzianym w art.12b ust.5 ustawy.

Organ SGiK, do którego przekazane zostały zbiory danych lub inne materiały stanowiące wyniki prac geodezyjnych lub prac kartograficznych, na podstawie art.12b ust.1 ustawy, niezwłocznie weryfikuje je pod względem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii. Pozytywny wynik weryfikacji stanowi podstawę do przyjęcia zbiorów danych lub innych materiałów do pzgiik (art.12b ust.4).  Z kolei przepis ust.5 w art.12b przewiduje, że przyjęcie zbiorów danych lub innych materiałów do państwowego zasobu właściwy organ SGiK potwierdza:

1. wpisem do ewidencji materiałów tego zasobu, a także

2.opatrzeniem dokumentów przeznaczonych dla podmiotu, na rzecz którego wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych realizuje prace geodezyjne lub prace kartograficzne, odpowiednimi klauzulami urzędowymi, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art.40 ust.8.


Według mnie materiały sporządzone przez wykonawcę, a przeznaczone dla Zamawiającego, czyli np. wszelkiego rodzaju mapy, których kopie włączane są do operatu technicznego, winny być właśnie w trybie art.12b ust.5 z urzędu opatrywane odpowiedznimi klauzulami urzędowymi. Bez jakiegokolwiek wniosku. Zwłaszcza bez wniosku o uwierzytelnienie. Bo ten tryb ustawowy, to w ogóle nie jest uwierzytelnianie.

Zresztą wydaje mi się, że cała ta dyskusja dotycząca rzekomej konieczności uwierzytelniania dokumentów dla zamawiającego może zostać wzbogacona o poniższy - jakże istotny - aspekt... Poniżej przytoczę dosłowne brzmienie przepisu art.12b ust.1-5, aby oddać kontekst tych regulacji. Do tekstu wtrąciłem jeden wyraz publicznego... Przeczytajmy ten tekst dwa razy: raz pomijając wtrącone słowo, a później z jego uwzględnieniem:

Cytuj
Art. 12b. 1. Organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, do którego przekazane zostały zbiory danych lub inne materiały stanowiące wyniki prac geodezyjnych lub prac kartograficznych, niezwłocznie weryfikuje je pod względem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii, w szczególności dotyczącymi:
1) wykonywania pomiarów, o których mowa w art. 2 pkt 1 lit. a, oraz opracowywania wyników tych pomiarów;
2) kompletności przekazywanych wyników wykonanych prac geodezyjnych lub prac kartograficznych.

2. Weryfikacji nie podlegają zbiory danych lub inne materiały stanowiące wynik prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wykonanych w związku z realizacją zamówienia publicznego przez Głównego Geodetę Kraju lub organyadministracji geodezyjnej i kartograficznej, a także przez inne podmioty działające z upoważnienia tych organów.

3. Wyniki weryfikacji utrwala się w protokole.

4. Podstawę do przyjęcia zbiorów danych lub innych materiałów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego stanowi pozytywny wynik weryfikacji albo dokument potwierdzający odbiór tych zbiorów danych lub innych materiałów jako przedmiotu zamówienia publicznego realizowanego w związku z wykonywaniem zadań Głównego Geodety Kraju lub organów administracji geodezyjnej i kartograficznej.

5. Przyjęcie zbiorów danych lub innych materiałów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego właściwy organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej potwierdza wpisem do ewidencji materiałów tego zasobu, a także opatrzeniem dokumentów przeznaczonych dla podmiotu publicznegp, na rzecz którego wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych realizuje prace geodezyjne lub prace kartograficzne, odpowiednimi klauzulami urzędowymi, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 40 ust. 8.


Czy gdyby w tym tekście był wtrącony ten wyraz, to ktoś miałby jakiekolwiek wątpliwości, że jest to swoisty "bypas" (obejście) procedury uwierzytelnienia dla prac wykonywanych na rzecz podmiotów publicznych? A może w ferworze walki ktoś tego nie dopatrzył, więc to obejście dotyczy teraz wszystkich prac, tj. także wykonywanych także na zlecenie podmiotów prywatnych? Jestem ponadto ciekawy, jakie są zalecenia (o ile takie są) dla prac wykonywanych na rzecz Służby Geodezyjnej i Kartograficznej? Czy te prace (ich wyniki) mają podlegać uwierzytelnianiu, czy też może jednak nie? No bo skoro takie prace miały nie wiązać się z opłatami, to chyba jednak bez tego rozwiązania jednak koszty znacząco mogą rosnąć...

Gdyby ten przepis dotyczył wyłącznie podmiotów publicznych, to przecież jak najbardziej miałyby sens przepisy o uwierzytelnianiu (na materiałach dla podmiotów niepublicznych organ z urzędu nie stawiałby żadnych klauzul)... Ale tak ustawa nie stanowi...

Ponadto wydaje mi się za istotne, aby używać precyzyjnych określeń użytych przez ustawodawcę, a nie określeń potocznych, albo dorozumianych. To tak analogicznie jak z "ustaleniem granic"... Dogadamy się wówczas, jeżeli będziemy posługiwać się rozumieniem tego terminu użytym w przepisach prawa, a nie gdy będziemy ten termin używali w rozumieniu potocznym...
« Ostatnia zmiana: 2 Sierpnia 2014, 09:53 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...