Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.  (Przeczytany 4917 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« dnia: 19 Czerwca 2014, 17:40 »
Zgodnie z par.9.1 rozporządzenia ws.egib. " ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, w tym położenia wyznaczających je punktów granicznych , dokonuje wykonawca na podstawie zgodnych wskazań właścicieli lub użytkowników wieczystych  tych działek albo osób władających tymi działkami na zasadach samoistnego posiadania , potwierdzonych ich zgodnym oświadczeniem złożonym do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych".

Odebraliśmy wczoraj protokół kontroli z następującym wpisem: " Czy obecna Teresa B. posiadała upoważnienie od Edwarda B. do czynności ustalenia granicy w jego imieniu jeśli nie, nie zachowany par.39.1 rozporządzenia ws.ewidencji gruntów i budynków, zapis na podstawie zgodnych wskazań stron w protokole nie mający uzasadnienia. "

Ustalano przebieg granic działki ewidencyjnej, która była przedmiotem pracy geodezyjnej  m.in. z działką stanowiącą współwłasność małżeńską Teresy i Edwarda B.
W związku z prawidłowym zawiadomieniem ( wspólnym do małżeństwa)  stawiła się  tylko Teresa B, która wskazała przebieg granicy w sposób identyczny ( zgodny) jak właściciele działki sąsiedniej. Zgodne wskazania zostały  potwierdzone zgodnym oświadczeniem.

Kontrolująca zakwestionowała sposób ustalenia.

Mam zatem pytanie, czy ma rację? Czy w przypadku, gdy nie zjawi się współmałżonek, bo np. jest w pracy, geodecie nie wolno przyjąć oświadczenia tylko od jednego z małżonków?
Czy w takim wypadku nie da się ustalić granicy na podstawie pierwszego( podstawowego) kryterium zawartego w rozporządzeniu ?

Ja osobiście nie widzę sprzeczności w tym wypadku z par.39.1, którą widzi kontrolująca operat .

Co ciekawe, w przypadku rozgraniczenia takie ustalenie jest możliwe, a w przypadku
ustalenia przebiegu granic do celów egib już nie ?

Rozumiem, gdyby nikt z małżonków się nie stawił....

Ciekawa jestem Waszego zdania na ten temat.

Pozdrawiam, Ula  :)





Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 30.0 Firefox 30.0
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Czerwca 2014, 18:16 »
Moim zdaniem osoba kontrolująca ma rację. Dlatego, że o ile w ustawie Pgik, jest zapis:

Cytuj
31. 3. Jeżeli jest brak danych, o których mowa w ust. 2, lub są one niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.

4. W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, geodeta nakłania strony do za-warcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc ugody sądowej.

to w rozporządzeniu ws. egib takich analogicznych zapisów nie ma.

Wg mnie - co z pewnością przyznasz - nie budzi jakiejkolwiek wątpliwości, że nie można spisać ugody w procedurze rozgraniczenia, jeżeli ugody tej nie podpiszą WSZYSTKIE osoby mające status strony postępowania (no chyba, że w grę wchodzą pełnomocnictwa, a wówczas jedna osoba może podpisać "za inne"). Niestawiennictwo jednej ze stron (np. jakiegoś współmałżonka) uniemożliwia spisanie aktu ugody.

Zauważyć należy, że w ustawie - a więc przy rozgraniczeniu - jest opisana możliwość ustalenia granicy na podstawie oświadczenia jednej ze stron, przy biernej postawie strony drugiej (bierność ta może wg mnie wyrażona także nieprzybyciem strony na grunt, bo przecież w pouczeniu strona została uprzedzona o skutkach nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, przy czym druga strona ma prawo złożyć oświadczenie, a geodeta na tej podstawie ustalić granicę). Zupełnie odmiennie jest w rozporządzeniu: tam przepisy nie dają takiej możliwości, przez co warunkiem koniecznym  możliwości ustalenia granicy "na zgodne wskazanie" jest obecność wszystkich osób (albo osobista, albo poprzez pełnomocnika, przy czym nie widzę przeszkód aby pełnomocnictwo było udzielone np. małżonkowi).

W tej też sytuacji wydaje mi się, że osoba kontrolująca ma rację. Nie będę komentował zawartych w rozporządzeniu (ostatnio przecież zmienionych) zasad ustalania granic działek ewidencyjnych bo uważam, że prawodawca w tej materii się nie popisał. Powiem wręcz, że uprzednie zasady były w mojej ocenie - co do meritum sprawy - bardziej właściwe. A nowelizacja wcale nie rozwiała wątpliwości, jakie tamte uregulowania miały...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Czerwca 2014, 18:36 »
Czyli rozumiem, że uważasz Adamie, że w przypadku, gdy zostało zawiadomionych np. 50 podmiotów, a jeden się nie stawił, to w takim przypadku wykonawcy nie wolno już brać pod uwagę jakichkolwiek wskazań tych wszystkich ludzi ani ich oświadczeń, tylko podziękować im wszystkim uprzejmie i ustalać granicę biorąc pod uwagę drugie kryterium; Które brzmi: "W przypadku gdy właściwe podmioty nie złożą do protokołu ustalenia przebiegu granic zgodnego oświadczenia.... " ?

Nie rozumiem też, dlaczego przytaczasz przepisy o akcie ugody? W tym wypadku nie ma najmniejszego sporu, wskazania są zgodne ze stanem posiadania, a nawet odszukano jakieś rurki, które osoby obecne uznały za znaki graniczne.

Myślę, że jeżeli jest tak, jak piszesz,  to to jakiś absurd jest.

Ale Adamie odniosę się jeszcze do :
Cytuj
31. 3. Jeżeli jest brak danych, o których mowa w ust. 2, lub są one niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.

bo czytając tak całkiem literalnie, to biorąc pod uwagę, że jedna strona to zbiór właścicieli jednej działki,  a druga strona to zbiór właścicieli drugiej działki, to co w przypadku, gdy stawi się jeden współmałżonek, który chce złożyć oświadczenie, to znaczy ta strona składa oświadczenie czy nie ?  Czy jest możliwe wówczas ustalenie granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron w takim przypadku? Bo przecież nie można powiedzieć, że druga strona oświadczenia nie składa?.....

Pozdrawiam, Ula :)



 
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.153 Chrome 35.0.1916.153
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Czerwca 2014, 19:24 »
Ula
spytaj się osoby kontrolującej czy wypłatę swoją odbiera osobiście czy musi być razem z małżonką ?
bo wynagrodzenie mimo, że jest imiennie na liście płac na jedną osobę   to  w przypadku małżeństwa jest to przychód współwłasności ustawowej małżeńskiej i powinien w myśl tych samych reguł ( co uwaga w operacie) odbierany wspólnie czy konto powinno być wskazane przez oboje współmałżonków. 
pozdrawiam joftek

Offline Pikaczu

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 46
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Czerwca 2014, 21:14 »
Wg. mojej oceny jeśli został prawidłowo zawiadomiony to tak jakby był. Spisując protokół wraz z włascicielami obecnymi , Ty jako geodetka uprawniona Jesteś gwarantem że nie robi się "wałków"  i całość procedur jest przeprowadzona prawidłowo. Inspektor przekracza swoje kompetencje wg. mojej oceny. Postraszyć WINGiK-iem .
pozdrawiam
pikaczu

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Czerwca 2014, 08:58 »
Myślę, że należy zadać parę pytań GGK.
Przede wszystkim:

- Czy w przypadku współwłasności - niestawienie się jednego z prawidłowo zawiadomionych współwłaścicieli stanowi przeszkodę do ustalenia przebiegu granic na podstawie zgodnych wskazań pozostałych współwłaścicieli ?

- Czy zgodne wskazania przebiegu granic   właścicieli jednej działki oraz współwłaściciela drugiej działki, potwierdzone zgodnym oświadczeniem złożonym do protokołu należy potraktować jako brak (niezłożenie do protokołu )zgodnego oświadczenia, o którym mowa w par.39.1 rozporządzenia?

- Dlaczego w treści pouczenia ( par.38 ust.3 ) nie jest wyraźnie wskazane, że nieusprawiedliwione niestawiennictwo   co najmniej jednej z osób, będzie stanowiło przeszkodę do ustalenia przebiegu granic na podstawie zgodnego oświadczenia stron?

Bo załóżmy tak hipotetycznie, że mamy oświadczenia 5 osób (jak w przypadku omawianej granicy) ale np. stanu ostatniego spokojnego posiadania geodeta nie jest w stanie stwierdzić, bo brak wyraźnych śladów użytkowania, więc pozostaje kryterium 3. ... Czyli geodeta musi szukać świadków, bo z tego przepisu par.39 ust.3 wynika, że bez świadków" ani rusz", bo granicę ustala wykonawca "  po zbadaniu położenia  znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.
Załóżmy dodatkowo, że brak znaków granicznych, ślady graniczne niewyraźne, analiza dokumentów wykazała, że to " kupa śmieci" bez wiarygodnych dowodów na położenie punktów granicznych.......
Nie znajdujemy świadka i mamy pat.... Coś mi tu nie gra, jeżeli by tak było to wygląda, że to" ....kamieni kupa"..... :'(

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2014, 09:04 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline ecia

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 96
  • Płeć: Kobieta
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.153 Chrome 35.0.1916.153
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Czerwca 2014, 09:41 »
Co masz na myśli pisząc:


W związku z prawidłowym zawiadomieniem ( wspólnym do małżeństwa)  stawiła się  tylko Teresa B, która wskazała przebieg granicy w sposób identyczny ( zgodny) jak właściciele działki sąsiedniej. Zgodne wskazania zostały  potwierdzone zgodnym oświadczeniem.



Ja małżeństwa zawsze zawiadamiam osobnym pismem.


Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Czerwca 2014, 09:57 »
A ja ecia małżeństwa zawiadamiam wspólnie, wzywam natomiast osobno, co i tak nie przeszkadza, że poczta takie wezwania przekazuje tylko jednemu ze współmałżonków....

Zresztą pokaż mi przepis, na podstawie którego nie wolno wysłać zawiadomienia wspólnego dla  małżonków, albo inaczej pokaż mi przepis, który nakazuje aby zawiadamiać małżonków osobno... No chyba , że zamiast 200 zł (  jak ja ostatnio zapłaciłam za zawiadomienia o ustaleniu granic  niewielkiej działeczki, która graniczyła ze współwłasnością dużej liczby osób )  chcesz płacisz 400 zł.

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 30.0 Firefox 30.0
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Czerwca 2014, 10:01 »
A w czym widzisz Ulka problem, że jakoby w opisywanym przez Ciebie przypadku nie można zastosować 3-go kryterium (par.39 ust.3)? Przecież "oświadczenia zainteresowanych podmiotów" jak najbardziej mogą - wg mnie - być wystarczającą podstawą do ustalenia granicy.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: PROBLEM par.39.1 rozporządzenia ws.egib.
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Czerwca 2014, 10:29 »
Zgadzam się z Tobą Adamie.  Nie stanowi dla mnie w tej chwili problemu zmiana zapisu w kolumnie 7 protokołu, bo " tak czy siak" nie zmieni to w żaden sposób przebiegu ustalonej granicy.

Zastanawia mnie tylko, czy kontrolująca operat, a niedługo już weryfikator przekazywanych danych, ma prawo aż tak głęboko wnikać w treść protokołu.
Każdy geodeta, który będzie kiedyś na tych danych pracował zorientuje się przecież kto był obecny i jak ustalono granicę.

Po tym protokole kontroli ograniczę na pewno - w przyszłości - ilość znaków wpisywanych w kolumnie 7 protokołu. Będzie tam tylko par.39.1 lub par.39.2 lub par.39.3 - i nic więcej , bo skoro oż tak dużą różnicę dla przekazywanych danych czyni ( według kontrolującej ) " zgodne wskazania stron   obecnych" , a  " oświadczenia zainteresowanych podmiotów".....


Ech... szkoda gadać...

Pozdrawiam, Ula :)

   
Pozdrawiam, Ula