Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....  (Przeczytany 24194 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« dnia: 24 Kwietnia 2014, 17:45 »
Cytuj
W uzasadnieniu wyroku WSA w Krakowie z dnia 2007.04.04, sygn. III SA/ Kr 1080/05 (nietezowane, LEX nr 879123, a także baza orzeczeń: https://cbois.nsa.gov.pl/doc/41984A92AC), na tle postępowania rozgraniczającego Sąd zajął stanowisko, że ustalenie przebiegu linii granicznych wymaga ustalenia położenia co najmniej dwóch punktów granicznych wyznaczających przebieg granicy między nieruchomościami. Punkty graniczne nie muszą być ulokowane w miejscu przecięcia linii granicznych rozgraniczanych nieruchomości z granicami ewidencyjnymi nieruchomości sąsiednich, ani też do wyznaczenia ich położenia w granicy ewidencyjnej nieruchomości sąsiedniej prawo nie wymaga zgody właściciela takiej nieruchomości. Właściciel takiej sąsiedniej nieruchomości nie ma przymiotu strony w rozumieniu art. 28 k.p.a., choćby uczestniczył czynnościach geodety, gdyż żaden przepis prawa materialnego nie przyznaje mu upoważnienia do wpływu na przebieg linii granicznej, rozgraniczającej sąsiednie nieruchomości ale nie z jego nieruchomością. Powyższe stanowisko prawne ma w pełni zastosowanie w niniejszej sprawie, gdyż właściciel działki, w której granicy ewidencyjnej pomieszczono punkt graniczny służący wyznaczeniu przebiegu granic ewidencyjnych dla sąsiednich działek, również nie ma wynikającego z prawa materialnego uprawnienia do ingerowania w przebieg granicy ewidencyjnej działek, która nie jest zarazem wspólna z jego działką.

Jest to cytat z wyroku WSA  sygn.akt III Sa/Kr 635/13

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7FE4AA16F9

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 22.0 Firefox 22.0
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Kwietnia 2014, 23:01 »
 Mając w pamięci toczone już kilkukrotnie na różnych forach dyskusje o rozgraniczaniu w tzw. "punktach potrójnych" (czy nawet nawet poczwórnych), trudno mi wyrzec się poczucia satysfakcji.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Kwietnia 2014, 08:28 »
Mając w pamięci toczone już kilkukrotnie na różnych forach dyskusje o rozgraniczaniu w tzw. "punktach potrójnych" (czy nawet nawet poczwórnych), trudno mi wyrzec się poczucia satysfakcji.

Kolego Józefie,
widzę, że byle co może spowodować u Ciebie satysfakcję. Piszę "byle co" nie bezpodstawnie, bo jeszcze tego brakuje aby Sądy Administracyjne zajmowały się merytorycznymi aspektami rozgraniczeń w tym ustalaniu wykładni punktu granicznego. Przecież to kompletne brednie. Od kąd to wykształcenie prawnicze upoważnia do rozstrzygania kwestii czysto inżynierskich?
Zresztą powoływanie się sądu na orzeczenie Sądu Wojewódzkiego z 2007 r. w sprawie rozgraniczeniowej ale dotyczącej uznania uczestnika postępowania za stronę a nie merytorycznego rozstrzygnięcia kwestii rozgraniczeniowych jest mocno naciągane. Opinie Sądu Administracyjnego w kwestii uznawania punktów granicznych czy linii granicznych jest kompletnie bez znaczenia. Nie te kompetencje.

Zresztą, zacytuję jeden większy tekst z uzasadnienia orzeczenia (2005/2007) na które sąd z Krakowa się powołuje, i osądźcie sami czy nie jest to zabieg na pograniczu manipulacji:
Cytuj
Jednakże ustawa, zna jeszcze jedną i to preferowaną formę zakończenia sporu co do przebiegu linii granicznych. Jest nią przewidziana art. 31 ust. 4 ugoda stron mająca moc ugody sądowej, a więc czynności prawnej regulowanej art. 917 i następ. Kod.cyw., której istota polega na czynieniu sobie przez strony wzajemnych ustępstw. W ramach ugody w postępowaniu rozgraniczeniowym właściciele rozgraniczanych nieruchomości mogą zatem dowolnie ukształtować przebieg granicy między swymi nieruchomościami, niezależnie od stanu wynikającego z map czy innych dokumentów. Ustalenie przebiegu linii granicznych wymaga ustalenia położenia co najmniej dwóch punktów granicznych wyznaczających przebieg granicy między nieruchomościami. Punkty te wcale nie muszą być ulokowane w miejscu przecięcia linii granicznej rozgraniczanych nieruchomości, z granicami ewidencyjnymi nieruchomości sąsiednich, ani też do ich wyznaczenia w granicy ewidencyjnej nieruchomości sąsiedniej, prawo nie wymaga zgody właściciela takiej nieruchomości. Oświadczenie zatem S. P. dot. punktu granicznego Nr [...], co do tego, które nieruchomości on rozgranicza a których nie rozgranicza nie miało prawnej doniosłości gdyż o tym jakie nieruchomości są rozgraniczane decydowało żądanie rozgraniczenia i jego przedmiot określony wydanym na podstawie art. 30 ust. 3 ustawy postanowieniem o wszczęciu postępowania. Żaden przepis prawa materialnego nie przydawał małż. P. uprawnienia do wpływu na przebieg linii granicznej rozgraniczającej działkę [...] od działki [...]. Z tych względów A. i S. małż. P. nie służył przymiot strony w rozumieniu art. 28 k.p.a. w postępowaniu o rozgraniczenie tych nieruchomości, a samo uczestniczenie w czynnościach opisanych protokołem granicznym i złożenie tam oświadczenia nie przydaje przymiotu strony. Ulokowany zatem w granicy ewidencyjnej działki [...] z działkami [...] i [...] punkt graniczny [...] służył wyłącznie wyznaczaniu granicy między rozgraniczanymi nieruchomościami [...] i [...]. Żaden przepis prawa materialnego, tak zlokalizowanego punktu, nie czynił wiążącym w razie ewentualnego sporu co do przebiegu granicy pomiędzy działką [...] a działkami sąsiednimi.


Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Kwietnia 2014, 09:36 »
Leszku. Mnie też to uzasadnienie wyroku, podobnie jak Józefowi,  sprawiło satysfakcję, tym bardziej, że jestem w tą sprawę osobiście zaangażowana.

A najbardziej cieszy mnie, że argumenty, na które powołuje się MWINGiK, a z powodu których uznał skargę złożoną na nas, że nie zawiadomiliśmy osoby, która według nas stroną nie jest, a według MWINGiK strona jest, za uzasadnioną- legły całkowicie w gruzach, a można nawet powiedzieć, że rozsypały się w drobny mak :D :D :D

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Kwietnia 2014, 09:46 »
Leszku, ja też czuję głęboką satysfakcję. Ale jej nie wyrażałem publicznie żeby nie drażnić tych co nie rozumieją problemu. Zarówno kwestii "inżynierskiej" dotyczącej punktu granicznego, jak też kwestii formalnej, co może, a co nie może sąd administracyjny. Według mnie w obu sprawach się mylisz. No ale wiem, że wśród braci geodezyjnej Twoje zdanie jest bardziej powszechne. Ale to już inna sprawa.
Pozostaję z szacunkiem ale ze zdaniem przeciwnym.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 25 Kwietnia 2014, 09:47 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Kwietnia 2014, 12:13 »
Moi drodzy Ulu i Radku, to Wy się mylicie a nie ja. Gdyby uznać opinię sądu z 2007 r. za właściwą to należałoby się pogodzić z absurdem, że ustalona linia graniczna pomiędzy dwom przyległymi działkami jest w innej rzeczywistości (innej płaszczyźnie) niż ta granica, której częścią jest punkt będący początkiem lub końcem, jak kto woli, granicy pierwszej. W ten sposób mielibyśmy do czynienia z jakimś SF a nie realną rzeczywistością. Oczywiście Prawnicy, czyli sądy, mogą tak uważać bo to nie są przedstawiciele nauk ścisłych, i dla nich nie jest nic niewłaściwego w tym, że przedmiot rozgraniczenia określa tylko i wyłącznie wniosek.
Ale geodeci nie mogą nie zauważać tego, że "jeżeli punkty graniczne są jednocześnie zlokalizowane w granicy z innymi lub inną nieruchomością, to również właściciela lub współwłaścicieli takich nieruchomości należy uznać za strony w sprawie."

Proszę bardzo akt ugody został zawarty na granicę 24-25, z tym, że punkty te utrwalono w obszarze działek osób trzecich nie biorących udziału w postępowaniu. Czy w takim razie naruszono posiadanie tych osób czy nie?  :D

« Ostatnia zmiana: 25 Kwietnia 2014, 12:19 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #6 dnia: 25 Kwietnia 2014, 13:00 »
Leszku, geodezja to nie tylko matematyka. A geodezja w zakresie rejestracji stanów prawnych to w pierwszym rzędzie prawo, a w drugim matematyka. Dokładniej matematyka ma tu rolę służebną a priorytetem jest prawo. Rola służebna matematyki polega na tym że służy jako narzędzie do opisywania cech przestrzennych przestrzennych stanów prawnych. Tylko i wyłącznie. W rozgraniczeniu między dwoma nieruchomościami chodzi o określenie przebiegu granicy między dwoma tytułami prawnymi, między zasięgiem ich działania. Opisujemy to przez matematyczne zdefiniowanie linii granicznej składającej się z kolejnych odcinków. Taką linię można matematycznie zdefiniować w różny sposób, najprościej jest przez podanie punktów przecięcia kolejnych prostych na których leżą odcinki składające się na linię graniczną. "Ostatnie" punkty linii granicznej objętej rozgraniczeniem, nazywane przez nas często punktami na trójmiedzy, nie są już punktami przecięcia kolejnych prostych (oczywiście w kontekście konkretnego rozgraniczenia) a punktami wyznaczającymi kierunek tej "ostatniej" prostej na której leży ostatni odcinek ustalanej linii granicznej. Ze względów praktycznych (no i formalnych w kontekście ewidencji gruntów) tworzymy je na przecięciu z granicą ewidencyjną nieruchomości nie biorącej udziału w rozgraniczeniu. I tyle.
A jeśli chodzi o Twój rysunek to jest on niestety błędny ponieważ nie można określić sobie "ostatniego" punktu tak, aby nie leżał on na linii granicznej wynikającej z ewidencji gruntów. Przerabialiśmy już ten temat przy okazji wyroku w sprawie mapy do opinii Staszka, o ile pamiętam.
Natomiast zgadzam się z Tobą że odcinek linii granicznej będącej przedmiotem rozgraniczenia jest w innej przestrzeni niż odcinek sąsiedniej granicy wynikającej z ewidencji gruntów. Tylko że to nie jest inna przestrzeń geometryczna a inna "przestrzeń prawna".  W pierwszej przestrzeni prawnej są granice objęte rozgraniczeniem, w drugiej te, wynikające jedynie z ewidencji gruntów. Skutki prawne rozgraniczenia dotyczą jedynie tych, które znajdują się w tej pierwszej.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 25 Kwietnia 2014, 13:03 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Kwietnia 2014, 13:03 »
Leszku, przyznam że nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? O naruszeniu jakiego posiadania piszesz? Tego wynikającego ze stanu na gruncie, czy może  tego „wirtualnego”  z niestandardowej  mapy ?

Ale tak dla wyjaśnienia dodam, że omawiany wyrok :
-   po pierwsze nie dotyczy rozgraniczenia,
-   po drugie nic nie stabilizowano,
-   po trzecie nic nikomu nie naruszono....


Jako ciekawostkę dodam, że ostatnio rozmawiałam z osobą, która ma problem właśnie z powodu absurdów wirtualnych. tzn. ktoś kupił działkę sąsiednią i domaga się, żeby granicę ustalić tak jak na mapie, pomimo oświadczenia poprzedniego właściciela, że ta granica nigdy tak nie przebiegała jak na mapie i że tego spornego pasa  nie sprzedał, bo go faktycznie nie miał.....Sprawa toczy się w urzędach  już kilka lat..... Trafiła też do sądu .....
A spodobało mi się proste pytanie zadane sędziemu przez tą osobę, skądinąd bardzo inteligentną, które brzmiało : „Czy można nabyć prawo własności gruntu poprzez wrysowanie w mapy ?”.

Odpowiedź sędziego była jednoznaczna „ NIE”. Zmienił się też chyba, poprzez to właśnie proste pytanie, sposób patrzenia na problem...

Pozdrawiam, Ula :)

Ps. Zgadzam się ze stanowiskiem Radka.
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #8 dnia: 25 Kwietnia 2014, 14:38 »
W mojej ocenie zarówno Sąd w wydanym orzeczeniu, jak i właściwie stanowiska i głosy oddane w tej dyskusji, w sposób nieuprawniony próbują uprościć sprawę, albo może znaleźć formułę uniwersalną, której wg mnie nie ma.

Twierdzenie Sądu można - wg mnie - uznać za właściwe, ale wyłącznie w przypadku, gdy te "sąsiednie" nieruchomości faktycznie mają granicę ewidencyjną określoną (powiem wręcz, że ustaloną) w taki sposób, że nie ma jakichkolwiek wątpliwości co do jej przebiegu. Wówczas faktycznie - tak jak twierdzi Sąd - czynienie stroną tych "trzecich" właścicieli nie jest zasadne. Nie jest chociażby z tego powodu, że musieliby oni ponosić koszty rozgraniczenia, czyli na ogólnych zasadach wynikających z KC. Skoro znają oni "swoją" linię graniczną, a ta linia graniczna wynika z niezbitych dokumentów, to to uczestnictwo w rozgraniczeniu "cudzych" nieruchomości nie ma najmniejszego sensu alni logicznego, ani praktycznego. I bez znaczenia pozostaje, w jaki sposób zostanie ustalona granica pomiędzy nieruchomościami ujętymi we wniosku: w żadnym razie sposób tego ustalenia nie może naruszyć prawa własności jakichkolwiek nieruchomości trzecich. Ani na podstawie zebranych dowodów, ani poprzez zawartą ugodę.

Zupełnie inną sytuacją jest - jak się wydaje - przypadek, gdy linia graniczna oddzielająca rozgraniczane nieruchomości z nieruchomościami "trzecimi" jest - wg dokumentów - "malinowa"... W takim przypadku, ta "granica ewidencyjna" o której wspomina sąd, to przecież byt zupełnie abstrakcyjny, w szczególności nie mający nic wspólnego z zasięgiem własności. Taka sytuacja wg mnie nie jest tak jednoznaczna, jak poszedł do tego Sąd...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Kwietnia 2014, 15:02 »
Ula,
orzeczenie przez Ciebie cytowane nie dotyczy rozgraniczenia ale rozgraniczenia dotyczy ta sprawa na którą w uzasadnieniu "Twojego" orzeczenia się powoływano. Tzn. III SA/Kr 1080/05  i ja o tym wyroku piszę.

Radek,
no właśnie jakaś to dziwna "geodezja" o której piszesz. Przyjacielu mnie uczono innej geodezji w której granica i punkty graniczne to obiekty warunkujące i określające nieruchomość a nie odwrotnie, jak Ty to twierdzisz. Ja ubolewam nad tym, że niektórzy Geodeci przejęli "standaryzację" tak wymiernych i fizycznych obiektów od sądów i prawników.

Bo czym jest tak naprawdę teza, że granicę lokalizuje zasięg własności? Co to jest "zasięg własności" i czym można go zmaterializować jak nie właśnie linią i punktami granicznymi? W związku czym to odwrotna teza jest prawdziwa, że "zasięg własności" wyznaczają punkty i linie graniczne a nie odwrotnie.  :)

RoBoCIK połączył wiadomości: 25 Kwietnia 2014, 15:05
W mojej ocenie zarówno Sąd w wydanym orzeczeniu, jak i właściwie stanowiska i głosy oddane w tej dyskusji, w sposób nieuprawniony próbują uprościć sprawę, albo może znaleźć formułę uniwersalną, której wg mnie nie ma.

Twierdzenie Sądu można - wg mnie - uznać za właściwe, ale wyłącznie w przypadku, gdy te "sąsiednie" nieruchomości faktycznie mają granicę ewidencyjną określoną (powiem wręcz, że ustaloną) w taki sposób, że nie ma jakichkolwiek wątpliwości co do jej przebiegu. Wówczas faktycznie - tak jak twierdzi Sąd - czynienie stroną tych "trzecich" właścicieli nie jest zasadne. Nie jest chociażby z tego powodu, że musieliby oni ponosić koszty rozgraniczenia, czyli na ogólnych zasadach wynikających z KC. Skoro znają oni "swoją" linię graniczną, a ta linia graniczna wynika z niezbitych dokumentów, to to uczestnictwo w rozgraniczeniu "cudzych" nieruchomości nie ma najmniejszego sensu alni logicznego, ani praktycznego. I bez znaczenia pozostaje, w jaki sposób zostanie ustalona granica pomiędzy nieruchomościami ujętymi we wniosku: w żadnym razie sposób tego ustalenia nie może naruszyć prawa własności jakichkolwiek nieruchomości trzecich. Ani na podstawie zebranych dowodów, ani poprzez zawartą ugodę.

Zupełnie inną sytuacją jest - jak się wydaje - przypadek, gdy linia graniczna oddzielająca rozgraniczane nieruchomości z nieruchomościami "trzecimi" jest - wg dokumentów - "malinowa"... W takim przypadku, ta "granica ewidencyjna" o której wspomina sąd, to przecież byt zupełnie abstrakcyjny, w szczególności nie mający nic wspólnego z zasięgiem własności. Taka sytuacja wg mnie nie jest tak jednoznaczna, jak poszedł do tego Sąd...

Brawo Adamie!  :want:
« Ostatnia zmiana: 25 Kwietnia 2014, 15:05 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Kwietnia 2014, 23:15 »
Witam.

Nie chcę za bardzo drążyć tego tematu, bo w zasadzie całkowicie zgadzam się z stwierdzeniem Adama, który napisał, że

Cytuj
W mojej ocenie zarówno Sąd w wydanym orzeczeniu, jak i właściwie stanowiska i głosy oddane w tej dyskusji, w sposób nieuprawniony próbują uprościć sprawę, albo może znaleźć formułę uniwersalną, której wg mnie nie ma.

Temat rozgraniczeń obgadałem w swoim czasie dość solidnie z Radkiem i wiem, że doszliśmy do pewnego kompromisu. Polega on na tym (mam nadzieję, że Radek to potwierdzi), że rozgraniczenia w postępowaniu sądowym (zdecydowanie sprawy sporne) nie do końca są podobne do rozgraniczeń w postępowaniu administracyjnym. Nie przytoczę teraz tego orzeczenia SA  (bo nie pamiętam), ale było tak, że któryś sąd administracyjny stwierdził, że nie zawsze jest tak, że inne osoby będące stronami w postępowaniu rozgraniczeniowym muszą ponosić wspólnie koszty rozgraniczenia zgodnie z zapisami w KC.  W sumie to nie jest aż tak ważne w tym co chcę napisać, jednak pewnie ma jakieś znaczenie.
Czytając wszystkie poglądy uczestników tego wątku powiem całkiem ogólnie, że zgadzam się z interpretacjami zarówno Radka, Uli, kolegi jm, jak i Leszka i Adama.  A ta zgoda wynika tylko z tego, że nie można moim zdaniem uogólniać konkretnych przypadków wynikających z danej sytuacji. Zgadzam się więc całkowicie z Adamem, że nie ma zupełnie sensu dyskusja dotycząca określonego stanowiska sądu administracyjnego w jakiejś konkretnej sprawie i próba wypracowania na tej podstawie "formuły uniwersalnej". Z tego powodu trochę się dziwię tak jednoznacznym stanowiskom niektórych osób.
Chciałbym jednak z tej dyskusji wyciągnąć jakieś własne przekonania, więc o coś zapytam. Pytam z założeniem, że rozumiem stanowisko Radka, Uli i Józefa, że w postępowaniu sądowym (spornym) nie można wciągać w spór sąsiadów przyległych działek, którzy nie są zainteresowani tym sporem i nie powinni ponosić kosztów postępowania tylko dlatego, że  ich granice przylegają do spornych. Pytam z założeniem, że wiem jaką rangę mają punkty graniczne (końcowe) dochodzące do innych granic (ewidencyjnych, prawnych, określających inny zasięg własności - jak chcecie), które są tylko kierunkami wyznaczającymi sporna granicę.
A teraz pytanie do Radka, Uli i Józefa.
Ja nie jestem biegłym sądowym i nigdy nie byłem, choć w postępowaniach administracyjnych zrobiłem kilkadziesiąt rozgraniczeń, więc po prostu nie wiem.

Czy Wy, jako biegli sądowi kiedykolwiek w swej opinii napisaliście sądowi wprost (żeby właściciele będący w sporze wiedzieli) ,że tak ustalone granice (końcowe punkty graniczne) nigdy nie dają im gwarancji nienaruszalności z sąsiadami obok?   

Nie przyjmuję odpowiedzi, że taka informacja nie ma jakiegokolwiek związku ze sporem. Chodzi mi tylko o to, czy właściciele będący w sporze mają pełną świadomość wynikająca z opinii biegłego, że ich końcowe (w przecięciach z sąsiednimi granicami działek) ustalone punkty graniczne są "bezprawne" (nie określają zasięgu własności), bo są tylko wektorami/kierunkami granic i mają zupełnie inne znaczenie jak inne punkty ustalone "wewnątrz" działek ?
Chodzi mi też o to, czy z opinii biegłego wynika, że Sąd też ma taka świadomość ?

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 26 Kwietnia 2014, 23:24 przez Jarek Thor »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 34.0.1847.116 Chrome 34.0.1847.116
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #11 dnia: 27 Kwietnia 2014, 00:55 »
Jarek, jako biegły nie muszę tego pisać. Sąd wie to sam. I to nie jest moje przypuszczenie, ja wiem że dla prawnika to jest oczywiste. Może nie dla każdego, ale taki który tego nie rozumie nie zrozumie też zastrzeżenia o które pytasz. Mogę się na ten temat rozpisać ale to chyba nie ma sensu.
Widzę że dla Adam, Leszka, czy innych osób prezentujących podobne stanowisko granica to konstrukcja geometryczna złożona z punktów połączonych odcinkami. Taka linia łamana która "żyje" własnym życiem. Można jej nadawać statusy, może być, prawna, ewidencyjna i Bóg wie jeszcze jaka. No i funkcją granicy jest nieruchomość którą te granice wyznaczają. Ostatnią rzeczą jaka reprezentantów tego poglądu interesuje jest prawo własności opisane w tytule własności. W rzeczywistości tak nie jest. Kolejność jest zupełnie odwrotna i wbrew pozorom ta kolejność analizy problemu ma znaczenie. I w zrozumieniu zagadnienia, i w rozwiązywaniu problemów dla konkretnych przypadków. Klasycznym przykładem tego o czym piszę jest cała ta dyskusja. Dla tego który rozumie granicę jako twór geometryczny o jednorodnym charakterze niezrozumiałym jest że odcinek kończy się punktem co do którego nie ma pewności czy jest ona aby na pewno punktem końcowym tego odcinka. Dla kogoś kto widzi po obu stronach linii granicznej dwa różne tytuły prawne i analizuje jednie relacje między tymi tytułami, jest oczywiste że "status" takiego punktu nie ma żadnego znaczenia. Sposobu rozumienia zagadnienia nie da się udowodnić. Albo myśli się geometrycznie, utożsamiając nieruchomość z rysunkiem na mapie, albo myśli się w kategoriach prawa własności do nieruchomości, utożsamiając nieruchomość z częścią powierzchni ziemi związaną z określonym tytułem prawnym. Oczywiście można zostać przy swoim krytykując sądy administracyjne, cywilne i wszystkich którzy maja inne zdanie. Zastanawiam się tylko skąd takie silne przekonanie co do własnej wiedzy prawniczej w zestawieniu z wykształconymi i utytułowanymi prawnikami w sądach różnej instancji, w tym przykładowo NSA w składzie siedmiu sędziów. Ale to w sumie nie moja sprawa.
Co do różnic między fazą administracyjną a sądową. Wiesz Jarku, nie pamiętam dokładnie co mówiłem. Oczywiście zgadzam się że inaczej pracuje geodeta ustalający granicę w fazie administracyjnej a inaczej biegły przygotowujący opinie w fazie sądowej. To wynika częściowo z różnic między tymi fazami, częściowo z trochę różnych ról które pełni w nich geodeta. Ale odkąd pamiętam zawsze miałem silne przekonanie że nie może być różnicy w sposobie rozwiązywania problemu bo przecież prawo jest jednolite, kompletne a zagadnienie dokładnie to samo. Z samej istoty prawa niemożliwe jest aby dawało różne, może nawet sprzeczne dyrektywy w zakresie rozstrzygnięcia. No i okazało się że uchwała NSA w składzie siedmiu sędziów dokładnie potwierdziła moje przypuszczenia.
W kontekście rozgraniczenia powstało cały szereg błędnych przekonań, wiele tzw. "autorytetów" pisze czasem bzdury w swoich książkach a praktyka urzędnicza wypracowała standardy które dopiero teraz są odkręcane jako niezgodne z prawem. Przez cały ten "bagaż" świadomość i praktyka wykonawców opiera się głownie na przekonaniach i wiedzy natury "dogmatycznej" a nie na przepisach prawa bezpośrednio odnoszących się do zagadnienia.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #12 dnia: 27 Kwietnia 2014, 08:07 »
Odnosząc się do wypowiedzi Radka, ja mam także pytanie:

Czy prawidłowym w takim razie jest wnikający z Twojej wypowiedzi wniosek, że skoro początkowy i końcowy punkty graniczne  właściwie mają status "niedocelowy", to takie postępowanie w swojej istocie nie wyznacza zasięgu własności, a o to przecież chodzi w postępowaniu rozgraniczeniowym.

Może opiszę to dokładniej: jeżeli pomiędzy nieruchomością 1 i 2 linia graniczna stanowi linię łamaną (A-B-C-D), a co do położenia ustalonych w postępowaniu rozgraniczeniowym punktów A i D nie ma pewności, że są początkiem i końcem tej granicy, to przecież nie został osiągnięty cel tego postępowania (zakładamy, że wniosek dotyczył rozgraniczenia nieruchomości 1 z 2 na całej wspólnej granicy, a nie jedynie na jej części).

Przyznam, że nie zrozumiałem Twojego stanowiska, ponieważ w moim rozumieniu brak pewności co do położenia punktów A i D to tak naprawdę dopuszcza, że punkty te (z jakichś przyczyn) mogą zostać określone w sposób odmienny niż wynikający z tego postępowania. W szczególności odcinki A-B oraz C-D mogą zostać z jakiś względów "wydłużone", albo - skoro brak jest pewności co do ich położenia - także i "skrócone". Idąc dalej... Skoro położenie punktów A i D może w przyszłości zostać "skorygowane", to dlaczego tej korekty nie można zrobić w przedmiotowym postępowaniu rozgraniczeniowym? Co stoi na przeszkodzie?

Dokonując próby zrozumienia problemu przypomniały mi się rozważania Pana Roberta Łuczyńskiego, który w swoim opracowaniu wyjaśnił jak mi się wydaje dość zbliżony problem, ale wynikający nie z procedury rozgraniczenia, ale z procedury podziału nieruchomości. http://www.robertluczynski.com/Luczynski%20Granice%20dzialek%20w%20postepowaniu%20podzialu%20nieruchomosci.pdf (na stronie 6-tej)


I o ile mogę zrozumieć, że w wyniku podziału nieruchomości, w sytuacji gdy nie wszystkie granice zewnętrzne miały status ustalone wg stanu prawnego (w rozumieniu tez Pana Łuczyńskiego), to istnieje teoretyczna możliwość przesunięcia punktów granicznych (zarówno granic zewnętrznych, jak i powstałych z podziału) dla tych linii granicznych, które określiłem we wcześniejszych swoich postach jako "malinowe". OK.

Wydaje się być natomiast zupełnie innym przypadkiem rozgraniczenie nieruchomości, gdzie dana granica, po zakończeniu procedury, winna mieć już status "nienaruszalnej", bo przecież to jest istotą rozgraniczenia.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
« Ostatnia zmiana: 27 Kwietnia 2014, 08:08 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #13 dnia: 27 Kwietnia 2014, 09:16 »
Widzę, że trudno będzie w tej dyskusji  przekonać mających odmienne zdanie do swoich racji. Na szczęście urzędy wszelakie są związane wyrokami sądów i nie mogą dyskutować, bo dopiero by się działo...

Powiem Wam tylko tyle, że prości ludzie- tutaj na terenie byłej  Galicji, gdzie granic nie stabilizowano urzędowo, doskonale ten problem rozumieją.  Często przy ustalaniu granic  pokazują stare, tzw. tutaj „ pecki”, czyli zwykłe kamienie polne wkopane niegdyś na granicy  przez dziadków, a traktowane przez następców jako „ świętość”...  Bardzo często pokazując te „ pecki”, leżące przy końcu granicy, zastrzegają, że ta  „pecka” dotyczy granicy np. ze Słoninami, bo na granicy ze Spyrkami to nigdy „ pecek” nie było.

Ja ustalając granicę np. działki  X z działką Y zawsze rozmawiam tylko z właścicielami tych dwóch działek  i tłumaczę że punkt końcowy wyjdzie na przecięciu, dopiero po ustaleniu granicy działki X  z działką Z.  Nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś problemu nie zrozumiał.

Adamie problem rozgraniczenia jest całkiem analogiczny z tym, co wyjaśnił w swoich rozważaniach Pan Łuczyński ( z którymi jak najbardziej się zgadzam).
Zresztą ten wyrok sądu, którego treść rozważamy, to potwierdza.

Pozdrawiam, Ula


RoBoCIK połączył wiadomości: 27 Kwietnia 2014, 09:55
A cieszy mnie bardzo w tym wyroku, że  wreszcie jest konkretny argument do wytłumaczenia  urzędom, że to geodeta -wykonawca decyduje kogo ma zawiadomić ( piszę o ustalaniu przebiegu granic do celów ewidencji), bo to on wie jakie ma zlecenie i co ma ustalać. Może wreszcie skończą się nieuprawnione żądania zawiadamiania osób całkiem postronnych i rozszerzania przez urzędy zakresu zleceń.

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 27 Kwietnia 2014, 09:55 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 28.0 Firefox 28.0
Odp: KIEDY SĄSIAD JEST STRONĄ.....
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Kwietnia 2014, 11:06 »
Mam pytania.
Czy przy rozganiczeniu można wznowić znak graniczny na trójmiedzy?
Czy na to wznowienie sporządzam oddzielny protokół?