Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: falkon Wątek: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72  (Przeczytany 16228 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« dnia: 26 Stycznia 2014, 15:29 »
Na początek chciałbym się przywitać - to mój pierwszy post na tym forum, jestem projektantem :) .

A teraz pytanie:
czy § 72 rozporządzenia z dnia 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów... dotyczy również map do celów projektowych i możliwe jest takie (prawnie skuteczne) zawarcie umowy z geodetą, że przekazałby projektantowi mdpc w formie skanu?

Pytam o to z dwóch powodów:
- niestety w programach CAD nie zawsze mapa w wersji cyfrowej prawidłowo się wyświetla, tzn. znikają niektóre bliblioteki i np. nie widać symboli ogrodzeń lub skarp.
- niestety zdarzają się w Polsce starostwa, które żądają "rysowania kredkami" ;] projektów zagospodarowania terenu na mdcp, które projektant otrzymał od geodety w formie papierowej. Niektórzy starostowie twierdzą, że projekt powinien być wykonany na "kopii mapy zasadniczej", a projekt wykonany programem CAD na skanie mapy, jest wykonany na "kserokopii kopii mapy zasadniczej" ;] .

W kwestii projektów zagospodarowania terenu obecne przepisy nie mówią już o tym, że projekt ma być sporządzony na "kopii mapy zasadniczej", lecz mówią następująco:
- rozporządzenie z dnia 25 kwietnia 2012 r. w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego: § 8 . 1. Projekt zagospodarowania działki lub terenu powinien zawierać część opisową oraz część rysunkową sporządzoną na mapie do celów projektowych, o której mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ust. 1 pkt 11 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz. U. z 2010 r. Nr 193, poz. 1287).
- w/w przepisem jest oczywiście rozporządzenie z dnia 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów...

Wobec powyższego zastanawiam się, czy jeśli projektant będzie miał umowę z geodetą, że on dostarcza mdcp w formie skanu, np. w pliku jpg, to czy jest to forma mapy właściwa i czy daje szansę starostom kwestionować projekt wykonany na takiej mapie.     

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Stycznia 2014, 17:03 »
tu są dwa aspekty
jeden co stanowią przepisy, a drugi jakie są realia w danym starostwie.
no bo chyba nie chcesz kopać się z koniem?
od 22.12.2013 r. geodeta u którego zamawiasz mapę powinien otrzymać z ośrodka bazy danych ( BDOT500, osnów , GESUT , nazw ... itd.) i na podstawie tych danych , swoich pomiarów itp wygenerować Ci MDCP, ale ...
Ale są ośrodki gdzie są pierworysy, matryce i jest tylko mapa analogowa :on-fire:, a na domiar złego nie chcą tam słyszeć o tworzeniu map cyfrowych przez geodetów i przekazywania ich projektantom.
Musisz sprawdzić czy dany starosta(prezydent) wydał obwieszczenie , że obowiązującą jest mapa cyfrowa.
Jak jest to zazwyczaj ośrodki wydają takie mapy w formacie dxf i albo są gotowe do przekazania dla projektanta, albo muszą być w większym czy mniejszym stopniu obrobione przed przekazaniem dalej. Ośrodki wydają tez biblioteki linii, symboli, żeby jak piszesz coś nie poznikało lub geodeta powinien wydać Ci ze swojego programu, którym obrabia mapę. Wraz z opracowaniem cyfrowym powinieneś dostać wydruk takie mapy z kartą rejestracyjna lub samą kartę rejestracyjną( jest to potwierdzenie opracowania cyfrowego)
Co do przepisów odnośnie opracowania MDCP to jest to rozporządzenie w sprawie czynności geodezyjnych w budownictwie , rozporządzenie w sprawie gesut z 2001 r. w w pewnej mierze w sprawie standardów z 2011 r. 
Oczywiście możesz z geodetą ustalić format takiej mapy, możesz zlecić pomiar i wykazanie fakultatywnej treści tylko jak trafisz na ścianę w ZUDP? Geodeta sporządzi Ci mapę zgodnie z obowiązującymi przepisami, zgodnie z umową , a Ty zostaniesz z ręką w nocniku.
pozdrawiam joftek

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #2 dnia: 26 Stycznia 2014, 17:39 »
tu są dwa aspekty
jeden co stanowią przepisy, a drugi jakie są realia w danym starostwie.
no bo chyba nie chcesz kopać się z koniem?...

Szczerze mówiąc to mam już dość pokaźną teczkę (a w zasadzie 3 segregatory) korespondencji z organami centralnymi w sprawie nieprawidłowych wymagań organów administracji przy udzielaniu pozwoleń na budowę i nie widzę przeciwskazań żeby się bronić kiedy mam rację.  Tym bardziej, że praktyka pokazał, że to przynosi pozytywny skutek ;] .

Ja na szczęście nie miałem jeszcze problemu ze skanami map, ale sytuacja, o której wpisałem wcześniej (czyli wymagania starosty żeby projekt wykonać na "oryginale kopii mapy zasadniczej") jest rzeczywista i dotyczy mojego kolegi. Dlatego poza argumentami dotyczącymi tego, że obecnie już nie obowiązuje przepis, który mówił iż projekt należy wykonać na "kopii mapy zasadniczej", szukam innych argumentów, które pozwoliłby mu pomóc . 
Wydaje mi się, że trzymając się ściśle litery obowiązującego prawa - nie powinno być przeciwskazań do tego żeby projekt wykonać na skanie mapy, jeśli taką mapę (czyli np. w formie pliku jpg) zamówię u geodety.

...Ośrodki wydają tez biblioteki linii, symboli, żeby jak piszesz coś nie poznikało...

To prawda, tylko nie wszystkie programy CAD wczytują te biblioteki (*shx) i nawet mapa w formie cyfrowej na niewiele się zdaje, jeśli tego zabraknie. 
Dlatego ostatnio pomimo tego, że miałem mapę w wersji cyfrowej, to musiałem wykonać projekt na skanie mapy, bo faktycznie pewne elementy mapy mi się nie "ładowały" i w tym wypadku obiektywnie przewodniczący ZUDP miał rację i chętnie przyznałem mu rację. 


Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #3 dnia: 26 Stycznia 2014, 18:11 »
w samym acad biblioteki shx bardzo ładnie się wczytują, jak będziesz miał plik mapy i shx w jednym katalogu to acad nawet nie zapyta Cię o ścieżkę dostępu tylko sam wczyta. 
Jak chodzi Ci o pozwolenie na budowę to nie bardzo rozumiem, bo sam piszesz, że u Was była zmiana i to organ według Waszych przepisów stwarza problem.
możesz uzgodnić opracowanie i formę mapy z geodetą , a żeby potem Ci nic nie zarzucili to powinien ten materiał odpowiadać par. 21
rozporządzeniu w sprawie organizacji i trybu prowadzenia pzgik.
Osobiście uważam, że skany takich map to jednak pogarszanie materiału wyjściowego, albo pracuje się na mapach cyfrowych , albo analogowych, natomiast przetwarzanie, kalibrowanie itp psuje kartometryczność mapy. Spotkałem się również, że zarzucano projektantowi  który dostarczał do starostwa swoje opracowanie na skanie kolorowym z pieczątkami i podpisami czynność niedozwoloną.
pozdrawiam joftek

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Stycznia 2014, 10:50 »
... Osobiście uważam, że skany takich map to jednak pogarszanie materiału wyjściowego, albo pracuje się na mapach cyfrowych , albo analogowych, natomiast przetwarzanie, kalibrowanie itp psuje kartometryczność mapy. Spotkałem się również, że zarzucano projektantowi  który dostarczał do starostwa swoje opracowanie na skanie kolorowym z pieczątkami i podpisami czynność niedozwoloną.

Praca na mapach analogowych musiałaby oznaczać ręczne rysowanie na mapie. A wtedy wykluczone jest wykonanie projektu w 4 jednakowych egzemplarzach, bo ręka ludzka nie jest doskonała ;].
Programy CAD umożliwiają skalowanie, więc nie powinno być problemu z dokładnością, która będzie zapewne większa w przypadku pracy na skanie mapy, niż ręcznym rysowaniu zagospodarowania terenu na mapie papierowej w 4 egz.
Nie wiem też dlaczego ktoś miałby kwestionować pracę na takim skanie, skoro powstałby on w ramach umowy z geodetą. To chyba nie jest zakazane, a wiec powinno być dozwolone ;].

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #5 dnia: 27 Stycznia 2014, 18:16 »
bo jak zamawiasz analogową to powinieneś się z tym liczyć-ręczne rysowanie.
W tym przypadku geodeta otrzyma z ośrodka mapę analogową ( folia, papier), zgodnie z życzeniem, ośrodek nie wyda mu skanu mapy do celów projektowych. A Ty czy geodeta jak będziecie skanować , transformować to robicie dalszą obróbkę i chcesz potem powielać w kolorze urzędowe pieczątki, podpisy-nie jestem przekonany czy jak piszesz jest to dozwolone.
Ze swojego doświadczenia powiem , że jak byś nie kalibrował skanu kartometryczność pogarszasz , a teoretycznie z wyliczeń matematycznych wynika , że skan , a następnie kalibracja idealnego materiału wyjściowego w skali 1:500 doprowadza do otrzymania mapy odpowiadającej skali 1:2000.
Wiesz jak robili projektanci jak nie było cyfrówek, możliwości skanowania - zamawiali mdcp na folii , rysowali projekt i robili odbitki na tzw ozalidzie ( papier światłoczuły). Nie rysowali 4 razy, mieli odbitki kartometryczne na całej powierzchni , co jest bardzo trudne do uzyskania z ksera.
Dalej podtrzymuje zdanie, że albo mapa analogowa, albo cyfrowa, a nie kombinowanie na skanach map analogowych.
« Ostatnia zmiana: 27 Stycznia 2014, 18:29 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Stycznia 2014, 19:00 »
... Wiesz jak robili projektanci jak nie było cyfrówek, możliwości skanowania - zamawiali mdcp na folii , rysowali projekt i robili odbitki na tzw ozalidzie ( papier światłoczuły). Nie rysowali 4 razy, mieli odbitki kartometryczne na całej powierzchni , co jest bardzo trudne do uzyskania z ksera.

Mimo stosunkowo młodego wieku (tak przynajmniej się czuję ;] ) pamiętam te czasy. Miałem okazję wykonywać projekty na takich mapach. Nie mniej jednak ta praktyka wynikała z zupełnie innych możliwości technicznych, w porównaniu do dzisiejszych czasów.
A dzisiaj niestety taka praktyka zostałaby uznana za nieprawidłową przez te organy AAB, o których piszę. Bowiem te organy nie kwestionują faktu braku dokładności mapy, lecz twierdzą, że projekt jest wykonany na mapie nieprawidłowo sporządzonej.
I w związku z tym powracam do pytania: czy mapa skanowana (jeśli taką zamówiłbym u geodety) jest mapą zgodną z przepisami geodezyjnymi w świetle par. 72?
Ja nie widzę powodów do uznania takiej mapy za nieprawidłową.
 

...Dalej podtrzymuje zdanie, że albo mapa analogowa, albo cyfrowa, a nie kombinowanie na skanach map analogowych.

Z Twoich słów domyślam się, że masz na uwadze głównie kwestie praktyczne, które skupiają się na dokładności mapy będącej podkładem do projektu.
Ale akurat w kwestii dokładności wykonania projektu na mapie (a nie tworzenia samej mapy) one nie odgrywają dużego znaczenia. Bowiem organ administracji zawsze może zakwestionować dokładność mapy, jeśli stwierdzi, że rzeczywiście znacznie odbiegałaby ona od skali lub miałaby inne wady.
Natomiast kurczowe trzymanie się zasady wykonywania projektów na mapach papierowych, tzw. "oryginalnych" (bo mapy na folii też nie są prawidłowe w rozumieniu w/w urzędników) w XXI wieku jest nie tylko komiczne, ale też powoduje inne nieprawidłowości: projekty nie byłyby wykonane w identycznych egzemplarzach.
W tej sytuacji trzeba byłoby przyjąć, że tylko mapy cyfrowe spełniają wszelki wymagania. Ale one z kolei nie w każdym ośrodku są dostępne, a poza tym nie wszystkie narzędzia komputerowe są "kompatybilne" z plikami  wydawanymi przez ośrodki. 

Myślę, że do sprawy trzeba podejść rozsądnie i "po ludzku".
Nikt w dzisiejszych czasach nie wyobraża sobie ręcznego rysowania projektów zagospodarowania terenu (szczególnie, że czasem dotyczy to dużych inwestycji). Jednocześnie nic złego się nie stanie jeśli przy skalowaniu mapy w programach CAD nastąpi przesunięcie krzyży np. o 0.01% skoro dopuszczalna niedokładność wybudowania obiektów budowlanych jest większa. Nie mówiąc o tym, że drukarki również mają określoną precyzję i nawet mapa cyfrowa może zostać wydrukowana w skali odbiegającej od oryginału.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #7 dnia: 27 Stycznia 2014, 19:44 »
pamiętaj, że błędy się nakładają, jestem przekonany , że z takiej sanowanej mapy nie uzyskasz dokładności lepszej niż 0,5m
choć w komputerze będzie ładnie wyglądało. Zrób sobie taki eksperyment, skan mapy skalibruj sobie, zdejmij współrzędne jakiegoś szczegółu który mierzył Twój geodeta i porównaj ze współrzędnymi z pomiaru. I wtedy napisz o wartości przesunięcia 0,01%  .
Masz raję jest XXI wiek , w moich okolicach projektanci pracowali na skanach w połowie lat 90, tj około 20 lat temu.
Oczywiście możesz podpisać umowę z geodetą , żeby opisy były po chińsku, ale Twojemu geodecie ośrodek nie wyda klauzul, że mapa pochodzi z zasobu.
Mdcp nie służy tylko dla organu wydającego pozwolenie na budowę, ale do całego procesu inwestycyjnego.
A jak ten Twój AAB podchodzi do map cyfrowych? masz mieć płytkę z pieczątką ośrodka :), a może tyle płytek ile wyplotów w projektach. 
Jak zamawiasz mapę analogową u geodety to on taką otrzyma z pzgik i taką mapą powinieneś się posługiwać.
A takie pytanie czy ten Twój AAB pisze jedna decyzje i ja powiela czy do każdego egzemplarza Pan urzędnik na nowo pisze decyzje?
Wiesz nie bardzo rozumiem, jak masz mapę cyfrowa , a chcesz się cofać w poprzedni wiek? AAB żąda samych oryginałów - typówki domów też muszą być ręczne czy wystarczą te drukowane, które kupuje inwestor? tylko mapa ma być w kilku egzemplarzach oryginalna?
Tak, jestem geodetą i patrzę , że swojego punktu widzenia, sporządzając mapę powinna ona być aktualna i kartometryczna, żeby potem kolega geodeta przy opracowaniu projektu do wyniesienia nie zarzucił mi .......inwestor czy projektant nie podał do sądu.
Reasumując według mnie nie powinno być dopuszczalna praca na skanach mdcp - skanowanie już za dużo złego uczyniło w geodezji.
 
« Ostatnia zmiana: 27 Stycznia 2014, 19:47 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Stycznia 2014, 00:07 »
Kolego falcon.

Z tego co mi wiadomo, cały projekt budowlany, a więc w tym również projekt zagospodarowania terenu, przedstawiany jest do zatwierdzenia w formie papierowej.
Mimo tego, że na dzień dzisiejszy cały proces projektowania praktycznie odbywa się na platformie cyfrowej, to i tak efekt końcowy wymaga wydrukowania, opieczętowania, podpisania i skompletowania w formie papierowej.

Dlaczego więc 999 stron tego projektu, które to 999 stron jest w większości wyłącznie wydrukami z rozmaitych programów, wydrukami skanów, kserokopiami różnych dokumentów itp. - jest przez ANB akceptowane - a tylko ta jedna strona z projektem zagospodarowania akceptowana nie jest?
Problem jest mi znany, intrygujący, a nawet bywa też upierdliwy.
Kilkakrotnie starałem się znaleźć odpowiedź na to pytanie w Waszym projektantów środowisku, jako że to w końcu Wasza działka.
Przekonywującego wyjaśnienia jednak nie otrzymałem.
Ty jak widzę też się z tym zmagasz, obawiam się jednak, że geodeci nie są tu w stanie w niczym pomóc.
No bo ja np. nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak można przekształcić jakikolwiek plik cyfrowy do postaci papierowej, tak aby ten papier z mocy jakiegoś automatu, bez żadnej autoryzacji, miał wartość dokumentu.
Cóż Ci więc po jakiejkolwiek formie skanu (gdyby nawet ten skan stanowił formalny, z jakimś podpisem elektronicznym dokument) , skoro i tak trzeba to przenieść na papier i jakoś poświadczyć.
Skoro Ty jako projektant możesz poświadczyć 999 stron projektu, a jeszcze jednej, tej z planem zagospodarowania z jakiegoś powodu już nie możesz, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nie widzę takiego formalnego powodu. Jeżeli już, to tylko czyjeś "bo tak".
Znamy dobrze takie sytuacje również z własnego podwórka.

Co do niektórych innych tez, a niekoniecznie moim zdaniem prawdziwych, wcześniej zaprezentowanych w dyskusji nie będę się odnosił, gdyż wykraczają moim zdaniem poza meritum problemu.

Ps.
A Wasz  Samorząd Zawodowy nic więcej w tej sprawie nie może?
Bo GINB już się raz w tej sprawie pozytywnie określił (DPR/INN/074/8/2011 z dn. 2011-02-08), ale jak widać udzielne księstwa powiatowe dalej swoje.
My właśnie aktualnie rozprawiamy, dopiero nad próbą powołania takiego samorządu,   podobno to może być panaceum na wiele patologii?
Podobno można by takiego upierdliwego urzędasa poskromić po linii Samorządu Zawodowego?
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Stycznia 2014, 12:55 »
... Wiesz nie bardzo rozumiem, jak masz mapę cyfrowa , a chcesz się cofać w poprzedni wiek?

Gdy mam mapę cyfrową, to wykonuję projekt na mapie cyfrowej, wklejam skan klauzul ośrodka zawartych na mapie papierowej i drukuję. Raz zdarzyła mi się sytuacja, że mapa cyfrowa była pozbawiona niektórych bibliotek shx (chyba nie chciały się po prostu załadować). Wtedy zrobiłem skan całej mapy papierowej, wkleiłem całą mapę do programu, skalibrowałem, wykonałem projekt i wydrukowałem. Mój AAB tego nie kwestionował. 

Natomiast niektóre organy AAB kwestionują skany map - nie kwestionując ich dokładności lecz formę
Imho to jest bez sensu. Bo zgodziłbym się z takim AAB gdyby wykazał on choć minimalną rozbieżność skanowanej mapy ze stanem faktycznym. Ale skoro ten fakt nie jest kwestionowany, to nie widzę powodów, żeby odmówić prawa wykonania projektu na mapie skanowanej.



RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Stycznia 2014, 13:33
Ty jak widzę też się z tym zmagasz, obawiam się jednak, że geodeci nie są tu w stanie w niczym pomóc.

Geodeci mogą o tyle pomóc, że posiadają większą wiedzę prawną ode mnie na temat formy mapy i innych materiałów, które przekazują zleceniodawcy.
Gdy sobie czytam par. 72 to mi wychodzi, że mogę dostać mapę w jakiej chcę formie. I tu powstaje pytanie: czy dobrze myślę ;]


Ps.
A Wasz  Samorząd Zawodowy nic więcej w tej sprawie nie może?
Bo GINB już się raz w tej sprawie pozytywnie określił (DPR/INN/074/8/2011 z dn. 2011-02-08), ale jak widać udzielne księstwa powiatowe dalej swoje.
My właśnie aktualnie rozprawiamy, dopiero nad próbą powołania takiego samorządu,   podobno to może być panaceum na wiele patologii?
Podobno można by takiego upierdliwego urzędasa poskromić po linii Samorządu Zawodowego?

Nie wypowiadaj przy mnie słów: "samorząd zawodowy", bo mi się nóż w kieszeni otwiera ;)

To długa historia, ale tak poważnie i w skrócie powiem, że nasz samorząd zawody (izba inżynierów) to totalna porażka. Mimo wielu próśb i wniosków kierowanych do tegoż samorządu, nie raczył on nam pomóc w wielu kwestiach. I to pomimo tego, że zarówno w ustawie o samorządzie zawodowym, jak i w statucie izby mamy wiele zapisów na temat ochrony interesów zawodowych członków izby.   
 
Wyobraź sobie np., że stanowisko GINB, które wcześniej przytoczyłeś, powstało 08.02.2011r. Natomiast miesiąc później (09.03.2011r.) nasza izba samorządu zawodowego spotkała się wspólnie z urzędnikami i wbrew naszej woli wspólnie ustalili, że musimy wszystkie dokumenty załączane do projektu budowlanego uwierzytelniać notarialnie. Zabawa w ten cały cyrk trwała przez 9 miesięcy, czyli przez ten czas projektanci ponieśli potężne straty finansowe z tytułu notarialnego uwierzytelniania dokumentów dołączanych do projektów.
Dopiero po tym jak zdobyliśmy wiele stanowisk urzędów centralnych, prosiliśmy o pomoc posłów i ostatecznie sprawa miała trafić do WSA, to dopiero wtedy urzędnicy odpuścili, a niektóre osoby z władz izby jeszcze do dzisiaj potrafią przekonywać, że mieli rację.

Tak więc z jednej strony mówi się nam, że wykonujemy zawód zaufania publicznego, a z drugiej prowadzi się działania, które deprecjonują nasz zawód, bo okazuje się że nasz podpis nic nie znaczy (przynajmniej wadze izby dążą do tego żeby nic nie znaczył).
Dlatego w związku z powyższym, wraz z grupą projektantów zorganizowaliśmy ludzi (zazwyczaj projektantów) i udało nam się w trakcie wyborów odbywających się w grudniu-styczniu zdobyć trochę miejsc na delegatów. W kwietniu odbędą się wybory do władz izb regionalnych, a chyba w czerwcu do władz krajowych. Mamy nadzieję, że uda nam się wyplenić to towarzystwo, które zamiast dbać o nasz interes zawodowy układa się z urzędnikami.

Tworząc samorząd zawodowy zwróćcie uwagę na to, żeby władze tego samorządu były zainteresowane ochroną waszego interesu zawodowego.  Bowiem niestety w naszych izbach jest tak, że ludzie będący we władzach izby, przeważnie starsze już osoby nie wykonujące zawodu inżyniera, bardzo często są właścicielami firm, których działalność polega na "załatwianiu pozwoleń na budowę" - ich działalność nie polega na wykonywaniu samodzielnych funkcji technicznych, lecz na załatwianiu spraw formalnych za inwestora.
Takie osoby nie są zainteresowane tym, żeby procedury był prostsze, bo wtedy traci sens ich działalność. Nie są również zainteresowane dbaniem o interes członków izby, za to są zainteresowane dobrymi kontaktami towarzyskimi z urzędnikami, którzy wydają pozwolenia na budowę, czy ogólnie wydają różne decyzje administracyjne.   

Niestety samorząd zawodowy to dość skomplikowana sprawa. Zazwyczaj ludzie aktywnie wykonujący swój zawód nie mają czasu zajmować się działalnością w ramach tego samorządu. Do władz tego samorządu trafiają wiec bardzo często ludzie mający dużo czasu, ale z kolei nie czujący problemów środowiska. Ludziom zapracowanym ciężko będzie się zorganizować, za to emeryci i urzędnicy mają dużo wolnego czasu i istnieje duże ryzyko opanowania przez nich struktur takiego samorządu. A wtedy lepiej byłoby gdyby go nie było.

Dlatego uważam, że to może być dobra sprawa dla Was, ale tylko wtedy gdy środowisko będzie w stanie wyłonić spośród siebie takich ludzi, którzy znają bolączki środowiska, mają czas i chęć działać, a geodeci będą zainteresowani przynajmniej raz na 4 lata przyjść na wybory władz samorządu. Jeżeli któregoś z tych czynników zabraknie, to we władzach mogą znaleźć się osoby, które nie będą zainteresowane dbaniem o Wasz interes.
« Ostatnia zmiana: 28 Stycznia 2014, 13:33 przez falkon »

Offline Hubert

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 18
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Stycznia 2014, 14:28 »
Chciało by się rzec: Amen!
Na szczęście ja jako projektant (i geodeta) nie mam takiego problemu...
Przed plan zagospodarowania, który jest wydrukiem z komputera, nawet bez stempli w ramkach- daję kopię mapy do projektu i przechodzi! :D

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Stycznia 2014, 18:27 »
jeszcze raz
geodeta dać taką postać mdcp jak dostanie z pzgik,
wiec jak zamawiasz cyfrową taką Ci da i nie wiem co Ty dalej robisz? jakie skany i wklejanie klauzul pieczątek? sam piszesz XXI wiek.
Dostajesz cyfrową mdcp i kartę rejestracyjna takiej mapy jako dokument legalności pliku. Projektujesz na takiej mapie, drukujesz, dajesz na ZUDP projekt, tam mają prawo Ci sprawdzić kartę rejestracyjną, porównać z kopią mdcp która znajduje się w przyjętym operacie, jak jest wszystko ok, dostajesz opinie i klauzule na załącznikach ( mapa z projektem).
I dlaczego jeden organ kwestionuje kompetencję drugiego organu, a w tym wypadku samego siebie ?
A  jak chcesz mdcp w formie analogowej i taką wyda pzgik to dlaczego się dziwisz, że po dodatkowych obróbka może Ci ktoś zakwestionować.

Ps
jak chcesz wymagać poszanowania litery prawa to od 22.12.2013 r. podgik powinny wydawać mapy - bazy w formie cyfrowej
pozdrawiam joftek

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Mapa do celów projektowych w świetle par. 72
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Lutego 2014, 17:32 »
Ps
jak chcesz wymagać poszanowania litery prawa to od 22.12.2013 r. podgik powinny wydawać mapy - bazy w formie cyfrowej

Tak przy okazji mam pytanie: Waszym zdaniem jaki procent (tak mniej więcej) ośrodków w Polsce wydaje mapy w formie cyfrowej?
I ewentualnie drugie pytanie: jaki procent ośrodków wydaje mapy w formie cyfrowej bez robienia problemów, dodatkowych opłat, itp.? ;]