Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Ankieta

Czy podzielasz stanowisko WSA w Łodzi, zaakceptowane następnie przez NSA, w przedmiocie zasad rozgraniczania nieruchomości?

Tak
7 (38.9%)
Nie
11 (61.1%)

Głosów w sumie: 18

Autor: Adam Wójcik Wątek: Nowatorskie podejście sądów administracyjnych do rozgraniczenia nieruchomości...  (Przeczytany 50675 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Poniżej, w tekście wątku zacytuję fragmenty orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi, który to Sąd był uprzejmy wypowiedzieć się w przedmiocie zasad dokonywania rozgraniczania nieruchomości. Tezy zawarte w tym wyroku "przyklepał" następnie Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie, ponieważ oddalił skargę kasacyjną wniesioną przez uprawnionego geodetę na to rozstrzygnięcie.

Bardzo proszę o wyrażenie swojej opinii w ankiecie. Jestem ciekawy, czy geodeci podzielają twierdzenia wyrażone przez w/w Sądy Administracyjne? Ja swój głos oddaję na nie... Powiem więcej: to jest wręcz totalna kompromitacja tych Sądów.

A oto tezy, jakie zostały wyrażone w tym postępowaniu...

"Zaznaczono także, iż mapa numeryczna przedstawia dane zawarte w operacie z modernizacji ewidencji gruntów wykonanej w 1988 r. i w oparciu o tę modernizację prowadzona jest ewidencja. Ustalenie przebiegu granicy pomiędzy działkami nr 274 i 275 było możliwe tylko w ramach danych jakie zawiera operat z modernizacji ewidencji z 1988 r. Podkreślono, iż ewidencja gruntów pełni jedynie funkcje informacyjne. Rejestruje jedynie stany prawne ustalone w innym trybie lub przez inne organy orzekające. Organ prowadzący ewidencję nie może samodzielnie dokonywać żadnych zmian własnościowych a należą do nich zmiany granic i powierzchni działek. Zmiany w ewidencji są dopuszczalne jedynie w oparciu o dokumenty wymienione w § 12 rozporządzenia z 29 marca 2001 r. W związku z czym ustalenie przebiegu granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami jest możliwe jedynie w ramach danych jakie zawiera operat modernizacji gruntów.(...)

Nie ma racji także skarżący twierdząc, iż organ administracji kwestionuje ugodę sądową jako niezgodną z §9 ust.1 pkt 5 rozporządzenia z 16 lipca 2001 r. w sytuacji gdy przy modernizacji ewidencji gruntów w 1988 r. błędnie pomierzono granice działek, niezgodnie z aktami własności, i bezprawnie poszerzono pas drogowy kosztem działek 274 i 275. Operat modernizacji od 1988 r. nie został zmieniony i ustalenie przebiegu granicy rozgraniczanych nieruchomości winno nastąpić w ramach danych zawartych w tym operacie.

Geodeta zobowiązany był ustalić przebieg granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami w ramach danych zawartych w operacie modernizacji ewidencji gruntów nie zaś ustalać granice obu działek jak również działek sąsiednich opierając się na wcześniejszych dokumentach ustalających stan prawny
(których zresztą nie ma w aktach sprawy). (...)"


Ja osobiście, po przeczytaniu tych tez "wymiękam"... No bo żeby Sad twierdził, że ustalenie granic nieruchomości może odbywać się wyłącznie "w ramach danych zawartych w operacie ewidencyjnym", a ustalenie granic na podstawie wcześniejszych dokumentów ustalających stan prawny jest niedopuszczalne (nawet jak dane ewidencyjne są wadliwe), to już chyba lekka przesada...

Jak widać sądy administracyjne wkroczyły w nową fazę: będą rozstrzygać merytoryczne spory pomiędzy wykonawcami a ośrodkami... Sąd powszechny okazuje się że nie jest kompetentny do rozstrzygania spraw merytorycznych z zakresu geodezji i kartografii, więc do tych spraw powołuje biegłego geodetę... Biegły geodeta "robi swoje"... Ale nie... Sady administracyjne "wiedzą lepiej"... Im biegły do niczego potrzebny nie jest... Zresztą nie ma takiej możliwości aby powoływać biegłych... No to orzekają jak umieją, bo w końcu sądy są niezawisłe... I robią durni z biegłych geodetów... Jakkolwiek tak naprawdę to te sądy się wydurniają... A geodetów mają za debili...

Jestem totalnie zniesmaczony... Bo takich głupot, napisanych przez Sąd, a "przyklepanych przez NSA, od którego winno się oczekiwać szczególnej staranności i powagi, już dawno nie czytałem... Ustalić granicę i owszem można, ale pod warunkiem że będzie to granica wykazana w ewidencji gruntów... Te sądy to mądre są? Mam tutaj duże wątpliwości...

Czy te Sądy się w ogóle zastanowiły, czy są kompetentne do orzekania w sprawach merytorycznych? Pracę geodezyjną wykonuje osoba z uprawnieniami, kontroluje także osoba z uprawnieniami, bo takie są zasady, a merytoryczny spór pomiędzy tymi osobami rozstrzyga jakiś skład sędziowski, który nie ma "zielonego" pojęcia o czym mowa... Jak w taki sposób ma być realizowana kontrola sądowo - administracyjna, to nic tylko umierać...

Panowie i Panie z WSA i NSA... Zastanówcie się co robicie... Piszecie, że "zmiana współrzędnej" to jest jakoby "zmiana granicy"... Żenada... Dno, muł i wodorosty... Tak nie może być... Zajmijcie się sprawami prawnymi, a nie geodezyjnymi. Bo się po prostu kompromitujecie...

Wśród naszego grona jest wielu geodetów, w tym wielu biegłych sądowych. Jak rozumiem osoby te doskonale znają zasady, jakie winny być stosowane przy rozgraniczaniu nieruchomości. Co myślicie o tym stanowisku Sądów? Podzielacie to stanowisko?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Adam, ja jeszcze nie zagłosuję chociaż oczywiście z tymi stwierdzeniami sądu które zacytowałeś całkowicie się nie zgadzam. Muszę przeczytać całe uzasadnienie bo w głowie mi się nie mieści że można wypisywać aż takie bzdury. Chcę znaleźć chociaż odrobinę logiki w tym co napisał sąd, może wyniknie z całości uzasadnienia i okaże się że sąd  przejęzyczył się, albo coś w tym rodzaju. No jestem zaszokowany!!!
Pozdrawiam

no dobra.. przeczytałem...
Tak jak myślałem to nie jest to co by wynikało z postu Adama. Wszystkie problemy które legły u podstaw tej sprawy wynikały nie z rozgraniczenia między działkami które stanowiły przedmiot sporu w postępowaniu sądowym a z przyjęcia do opracowania granic sąsiednich, tych do których sporna granica dochodziła. Czyli dokładnie mówiąc o tak zwane punkty trójmiedzy, w tym przypadku granica sporna dochodziła do dróg. Biegły wykazał na mapie granice z drogami niezgodnie z danymi z aktualnej ewidencji gruntów i upierał się przy tym rozwiązaniu mimo że przedmiotem jego opracowania była jedynie granica sporna. Krótko mówiąc próbował przy okazji rozgraniczenia dokonać zmian w określeniu przebiegu granicy działek rozgraniczanych z drogami. Sądząc z treści orzeczenia sąd dość trafnie ocenił całość zagadnienia tylko niepotrzebnie określił czynność przyjmowania do opracowania granic z nieruchomościami sąsiednimi dla spornej granicy jako czynność "ustalenie granicy między rozgraniczanymi nieruchomościami". Z uzasadnienia wynika że te "rozgraniczane nieruchomości" to nie nieruchomości będące przedmiotem sprawy sądowej a kolejne pary nieruchomość ze sprawy sądowej z nieruchomością sąsiednią. Jest tu jeszcze parę innych dyskusyjnych określeń, dla osób pracujących w katastrze pruskim jest też, niedopuszczalny według jego zasad, nakaz sporządzenia wykazu zmian gruntowych dla nieruchomości która sąsiaduje z rozgraniczaną. No ale tu już inna kategoria wątpliwości. To co mnie na początku zaszokowało okazało się całe szczęście jedynie problemem semantycznym.
Jakby co możecie poczytać tutaj - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AD2E3E5312
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 31 Października 2013, 19:11 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
No tak...

Cytuj
"Sądząc z treści orzeczenia sąd dość trafnie ocenił całość zagadnienia tylko niepotrzebnie określił czynność przyjmowania do opracowania granic z nieruchomościami sąsiednimi dla spornej granicy jako czynność "ustalenie granicy między rozgraniczanymi nieruchomościami". Z uzasadnienia wynika że te "rozgraniczane nieruchomości" to nie nieruchomości będące przedmiotem sprawy sądowej a kolejne pary nieruchomość ze sprawy sądowej z nieruchomością sąsiednią. Jest tu jeszcze parę innych dyskusyjnych określeń, (...)
To co mnie na początku zaszokowało okazało się całe szczęście jedynie problemem semantycznym."

Radku... W geodezji pojęcia "przyjęcie granic" i "ustalenie granic" to całkowicie odrębne sprawy. I wręcz kluczowe... To nie jest jakiś drobny problem semantyczny... Tak jak dla prawników nie jest "wsio ryba" czy skarga zostaje odrzucona, czy może oddalona, albo czy decyzja zostaje unieważniona, czy może jedynie uchylona. To podstawy... Ponadto w wyroku NSA jest jeszcze więcej niechlujstwa... NSA w swoim tekście powołuje się (i to kilkakrotnie) na jakieś przepisy z nieistniejącego rozporządzenia (np. par.12 ust.1 Rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2002r.). To niby drobnostka jest, ale takie pomyłki dobrze nie świadczą o rzetelności.

Zresztą ja wcale nie jestem pewien, czy Sądy się tutaj pomyliły w kwestiach semantycznych... Przecież sprawa dotyczy ewidentnie rozgraniczenia nieruchomości, a nie jakiegoś podziału... Zresztą przywołane przepisy jasno wskazują na przepisy ustawy Rozdziału VI ustawy Pgik, a także rozporządzenia ws. rozgraniczania nieruchomości...

Ponadto wydaje się, że ugoda zawarta przed sądem powszechnym nie mogła naruszać prawa własności podmiotów trzecich. Z pewnością Sąd nie dopuściłby do sporządzenia takiej ugody. Błędem zaś sądów administracyjnych wg mnie jest natomiast to, że przyjęły w sposób nieuprawniony założenie, że zasięg ten wyznacza aktualnie obowiązująca mapa ewidencyjna. Tutaj prawdopodobnie leży przyczyna całkowicie błędnych założeń, a więc i późniejszych nieprawidłowych wniosków. Jeżeli biegły w postępowaniu wykazał, opierając się na dokumentach źródłowych, że przebieg granicy wg stanu prawnego jest odmienny niż wykazany w ewidencji, to tym samym niczyjej własności nie naruszył (chodzi mi o granicę z drogą). Przeciwnie, ta korekta dopiero we właściwy sposób wykazuje zasięg własności, który winien być ujawniony w ewidencji.

Sądy administracyjne - jak widać to na wielu innych przykładach - w ogóle 'nie czują" tej problematyki. Dla nich ewidencja i współrzędne są "święte". Zgoda... Mogą być... Ale wówczas, gdy w ewidencji są one wykazane w sposób prawidłowy, a nie że mają przymiot świętości także wówczas, gdy wiarygodne dokumenty źródłowe dokumentują inny przebieg granicy. Takie sytuacje (rozbieżności) winny być przez sądy traktowane jako poważne naruszenie starosty, mającego obowiązek dokumentowania w ewidencji przebiegu granic na podstawie tych dokumentów. A tutaj dochodzi do sytuacji, że geodeta, który wg tych dokumentów chce skorygować błędny przebieg granic jest traktowany jako ignorant... Bo wg organów i sądów narusza czyjeś prawo własności... Do czasu, gdy sądy nie zrozumieją o co tu chodzi, a chodzi tu o naruszenie kreski na mapie, a nie o naruszenie rzeczywistego zasięgu własności, to nic się nie zmieni...

Podobnie jak w Małopolsce przy zasiedzeniach: tam zasiadywane są mapy, a u nas faktyczny grunt... To tak na marginesie, ale jest tutaj jakaś drobna analogia...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Muszę się wytłumaczyć z tego westchnienia ulgi po zapoznaniu się z uzasadnieniem orzeczenia. Ono nie oznaczało, że uznałem, że wszystko jest w porządku i nie ma o czym mówić. Ja po prostu stwierdziłem że nie popełniono prawnego i geodezyjnego "świętokradztwa". A tym byłoby użycie zacytowanych przez Ciebie określeń do przebiegu granicy, jedynie, między działkami będącym przedmiotem postępowania sądowego o rozgraniczenie.
Co do reszty zgadzam się z Tobą że jest tam wiele patologii. Począwszy od tego że sąd administracyjny rozpatrywał sprawę wymagającą rozstrzygnięcia w warstwie merytorycznej a nie jedynie formalnej. Nie mógł skorzystać z opinii biegłego, która mogła wykluczyć to, jak napisałeś niechlujstwo. Ale to niechlujstwo obnaża poważniejszą kwestię, odkrywa niekompetencje. Przy czym niekompetencja nie wynika z niskich kwalifikacji sądu a wynika z tego, że sąd analizował sprawę wymagającą wiadomości specjalnych z dziedziny geodezji, czyli opinii biegłego. Nie mógł tego zrobić w postępowaniu przed sądem administracyjnym a to znaczy że ta sprawa nie powinna być przed tym sądem rozpatrywana. A jeśli przepisy nie pozwalają na inny tryb to główna patologia tkwi w przepisach. I tu wracamy do kwestii systemowych. Relacje między geodetą wykonawcą a państwem określone są w przepisach jako rodzaj podległości służbowej. Stąd takie a nie inne podejście do odpowiedzialności zawodowej, stąd taki i a nie inny tryb "przekazywania" materiałów do zasobu itp.
Druga sprawa to zasady prowadzenia ewidencji gruntów. Te formalne i te praktyczne. Wynik sprawy o której dyskutujemy świadczy o tym, że nie działa w Polsce mechanizm nadzoru państwa nad prowadzeniem ewidencji gruntów Wniosek daleko idący i pozornie nie wynikający z tego co o tej sprawie wiemy. Ale jak można wytłumaczyć odrzucenie opracowania geodety uprawnionego, opracowania które polepsza jakość ewidencji gruntów, jedynie z powodów formalnych. Ja rozumiem że to opracowanie wymuszało na organie prowadzącym ewidencję gruntów kolejne działania ponieważ ujawniło błędy o znacznie większym zakresie niż te wynikające z opracowania i było dla organu prowadzącego ewidencję niewygodne. I udawał, że względy formalne pozwalają na tolerowanie wad merytorycznych. Ale jak określić udział w tym wszystkim organu nadzorującego którego głównym zadaniem powinna być troska o stan ewidencji a nie dbanie o interesy instytucji prowadzącej ewidencję. I wspólne działanie którego skutkiem było ukrycie wad tkwiących w ewidencji. To są znów błędy na poziomie systemowym. Znamy realia polskiej geodezji i wiemy, że zarówno od strony prawnej, jak i praktycznej nadzoru nad działalnością starostów nie ma. I że powierzenie prowadzenia ewidencji gruntów urzędnikom a nie fachowcom, czyli administracji samorządowej a nie specjalnej, jest błędem systemowym a nie tylko organizacyjnym.
Dla mnie to orzeczenie sądu administracyjnego to kolejny z wyłaniających się spod powierzchni codzienności, wierzchołek góry lodowej którą stanowią patologie systemu składajacego się na naszą branżę.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
łączenie na siłę rozgraniczenia wg kodeksu cywilnego ( postępowanie przed sądem) z rozgraniczeniem  administracyjnym ... Panowie   :ouch: to wbrew pozorom dwie różne kwestie. Oczywiście zakładając ,że wszystkie dokumenty stanu prawnego ( rozp.o rozgran.) a dokładnie opis granic w nich zawarty lub z nich wynikający ujawniony jest także w ewidencji. Był nawet taki przepis chyba w starym rozporządzeniu o zasobie ,że każde grzebanie przy granicach ,nawet przez sąd ( biegły) musi być zgłoszone a tym samym ujawnione w ewidencji.
« Ostatnia zmiana: 1 Listopada 2013, 11:54 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Ciekawa jestem, jakie będzie uzasadnienie odrzucenia skargi przez NSA.

Osobiście uważam, że o wiele lepiej dyskutuje się, w kwestiach merytorycznych, na konkretnych przykładach....
Według mnie posiadamy za mało danych, żeby   jednoznacznie ocenić treść wyroku WSA w Łodzi, choć przyznaję rację, że jest tam wiele nieścisłości i pomylonych pojęć... Widać, że sądy administracyjne zbyt szybko, i niespodziewanie chyba dla nich samych,  znalazły się w nowej sytuacji i zaczynają się uczyć.....

Moim zdaniem problemów związanych z rozgraniczeniami nie da się wpasować w jakiś szablon, każda sprawa jest trochę inna i sprawy z pozoru podobne wymagać mogą całkiem innego podejścia....
Próby wpasowywania rozgraniczeń w  schemat, co często obserwuję w moich okolicach, to nieporozumienie..... Przypomina mi to pewien problem z nauką języka obcego....Kiedyś tam, mój syn miał się nauczyć dość sporo słówek. Jako, że nie był przyzwyczajony  długo siedzieć nad lekcjami, bo zazwyczaj nie miał problemów i bardzo szybko się z tym uwijał, przyszedł do mnie po poradę.... Zapytał jak ma się tego nauczyć.... bo był przekonany, że istnieje jakaś zależność między językami, jakiś wzór, który wystarczy poznać......I był strasznie zdziwiony i prawie że oburzony....
„ Jak to ? To każdego słowa mam się uczyć osobno ??? !!!”.....

Moim zdaniem zbyt wiele pojęć jest mylonych...np. tzw.” granica według stanu prawnego”.....
To, że np. AWZ-ty wydano na oznaczenia dziewiętnastowieczne to nie znaczy wcale, że tamte stare rysunki map wyznaczają jakąś „ granicę według stanu prawnego” a to zostało u nas „ wpasowane w schemat”...

Następnie ewidencja gruntów i jej odnowienie...
Przecież to odnowienie robiono wcale nie po to, żeby granice wykazać identycznie, jak w tej pierwotnej ewidencji, w której np. tylko „ tymczasowo „ wykorzystano kataster austriacki.....
Gdyby odnowienie polegało tylko na skopiowaniu danych, to wykonywanie go byłoby całkiem bezcelowe, byłoby to tylko wyrzucanie  pieniędzy w błoto.... i tu  przyznać należy sądowi rację, że skoro te dane obowiązują  i są aktualne i na dodatek przedstawiają stan faktyczny to są obowiązujące...
Inną natomiast kwestią jest już, o czym sąd pewnie nie wie, bo niby skąd, a to są rzeczy o których „ filozofom się nie śniło” - jak to odnowienie zrobiono i jaka jest jakość tych danych......
Geodeta ma wybór często taki, jak  między „ dżumą a cholerą”....
Bardzo istotna jest więc właściwa ocena danych.....Mnie w tym wszystkim przeraża jakaś niechęć do krytykowania istniejących danych, w sytuacjach gdy do niczego innego, jak tylko do totalnej krytyki, się nie nadają..... Geodeci na siłę wykorzystują te wszystkie „ śmieci” zgromadzone w zasobie i tworzą np.  takie „ kwiatki”, jak np.ten pokazany przeze mnie w innym wątku.....

Uff... Rozgraniczenia to „temat rzeka”....

Pozdrawiam, Ula   :)
 


Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Wszystko fajnie tylko wyrok WSA nie dotyczy merytorycznie rozgraniczenia. Pomimo że sąd z upodobaniem używa tego określenia. Zauważyliście to już?
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Ja zauważyłem..... :) , i
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Radku... No niby faktycznie, wyrok WSA nie dotyczy rozgraniczenia... Bo dotyczy odmowy przyjęcia dokumentacji do pzgik, która to dokumentacja została wykonana w sprawie rozgraniczenia...

Cytuj
Wojewódzki Sąd Administracyjny w Łodzi Wydział III w składzie następującym: Przewodniczący Sędzia NSA Teresa Rutkowska Sędziowie Sędzia WSA Monika Krzyżaniak Sędzia NSA Janusz Nowacki (spr.) Protokolant Asystent sędziego Agata Brolik po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 1 grudnia 2011 r. sprawy ze skargi S. K. na czynność Starosty [...] z dnia [...] w przedmiocie odmowy włączenia dokumentacji technicznej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego w sprawie rozgraniczenia oddala skargę.

Uzasadnienie.

W dniu 12 kwietnia 2010 roku uprawniony geodeta - S.K. złożył do Powiatowego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjno - Kartograficznej w O. operat dotyczący rozgraniczenia nieruchomości 274 z nieruchomością 275 położonych w obrębie B. gmina M..

Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Adam, nie chodziło mi o dosłowne brzmienie wniosku i rozstrzygnięcia. Istotne jest że rozpatrywana sprawa nie dotyczyła merytorycznie kwestii rozgraniczenia. Dotyczyła sprawy przyjmowania granic na potrzeby określonej dokumentacji. W tym wypadku chodziło akurat o dokumentację do opinii sądowej. No i oczywiście nie chodziło tu o przebieg granicy spornej bo w tym postępowaniu decydował o tym sąd ale o przebieg granic do których dochodziła przedmiotowa granica.
Sąd orzekając w tej sprawie stwierdził, że geodeta w tej akurat sprawie, nie mógł przyjąć dla potrzeb tej dokumentacji innego przebiegu niż ten wykazany w aktualnej ewidencji gruntów. Niezależnie od tego, że geodeta uzasadniał przyjęcie przebiegu innego niż istniejący w ewidencji, dokumentami rozstrzygającymi stan prawny nieruchomości.
Kwestia kompetencji geodety co do dokonywania zmian w przebiegu granicy wykazanych w ewidencji gruntów, przy okazji wykonywania różnych prac do celów prawnych, była przez nas wielokrotnie poruszana i nawet wśród nas nie ma jednolitego stanowiska w tym zakresie. Tu tkwi istota problemu i w takim kontekście jest sens  tą sprawę analizować.
No chyba że mamy wrócić do kwestii tak zwanej trójmiedzy i czynienie stroną właściciela nieruchomości do którego granicy dochodzi granica sporna w postępowaniu rozgraniczeniowym. Przy takim postawieniu sprawy, analizowane orzeczenie rzeczywiście będzie miało merytoryczny związek z rozgraniczeniem. Ale tylko w takim przypadku.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Orzeczenie WSA jest jak najbardziej OK.
Niezbędnym jest przeczytać całość uzasadnienia.
Zacytowane przez Adama fragmenty są wyrwane z kontekstu.
Czytając całe uzasadnienie sądu nie miałem żadnych wątpliwości że stwierdzenie
"ustalenie przebiegu granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami jest możliwe jedynie w ramach danych jakie zawiera operat modernizacji gruntów."
odnosi się jedynie do określenia początku i końca rozgraniczanej linii granicznej, a to w związku z granicą innej nieruchomości - w tym przypadku drogi - będącej poza postępowaniem rozgraniczeniowym,  nie zaś do samej linii będącej przedmiotem rozgraniczenia.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Dla mnie sprawa jest "prosta jak drut"...

WSA, a potem NSA, stwierdziły jednoznacznie: ustalenie granic w postępowaniu rozgraniczeniowym ma się odbywać "w ramach obowiązującej ewidencji". Czytasz to inaczej? Przecież takie stwierdzenie to wręcz zaprzeczenie całej istoty rozgraniczenia...

Przy rozgraniczeniu nieruchomości może dochodzić do zmian danych ewidencyjnych, w tym do zmian przebiegu granic wykazanych w tej ewidencji. Zwłaszcza, gdy dane te są wadliwe, błędne, niewiarygodne, złe... To geodeta ma kompetencję do oceny zgromadzonego materiału dowodowego, w tym map (nawet map ewidencyjnych).

>>Istotne jest że rozpatrywana sprawa nie dotyczyła merytorycznie kwestii rozgraniczenia.

Ja tego poglądu nie podzielam. Przeciwnie, dotyczyła, i to jak cholera...

>>Sąd orzekając w tej sprawie stwierdził, że geodeta w tej akurat sprawie, nie mógł przyjąć dla potrzeb tej dokumentacji innego przebiegu niż ten wykazany w aktualnej ewidencji gruntów.

Geodeta niczego nie przyjmował. Geodeta ustalił granicę. I WSA, a nawet NSA, wara od merytorycznej oceny prawidłowości tego ustalenia. To nie są organy, które mogą kwestionować poprawność takiego, a nie innego ustalenia granicy.

Kwestia trójmiedzy... W tej sprawie, skoro istniały dokumenty określające przebieg granicy, a które to dokumenty wykorzystał geodeta do ustalenia granicy, nie ma mowy o jakimkolwiek naruszaniu czyjegokolwiek prawa własności (zasięgu własności). Skoro takie dokumenty istniały, to każdy geodeta, który miałby określić jeje przebieg byłby związany tymi dokumentami (a nie jakąś spieprzoną ewidencją).

PS.

JM napisał, a w zasadzie zacytował tezę WSA w Łodzi: "ustalenie przebiegu granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami jest możliwe jedynie w ramach danych jakie zawiera operat modernizacji gruntów."

JM... Przeczytaj to jeszcze raz... Przecież to wierutna bzdura jest...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Adamie...uważam że JM i Radek mają rację.... Chodzi o ustalaną linię graniczną między dwoma działkami, a przecięcie tej linii z linią graniczną działek, które nie były przedmiotem postępowania, powinno być obliczone w ramach obowiązującej ewidencji.... O to chodziło sądowi, a nie o to, że ewidencja ma być wiarygodnym dowodem w sprawie ustalenia przedmiotowej linii.... Ja w tej kwestii zgadzam się ze stanowiskiem sądu.....

W przyszłości można spokojnie zrobić rozgraniczenie z tymi drogami i policzyć na nowo przecięcia linii....

Zresztą na ten temat dyskutowaliśmy na ostatnim spotkaniu....

Pozdrawiam, Ula :)
 
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Dla mnie sprawa jest "prosta jak drut"...

WSA, a potem NSA, stwierdziły jednoznacznie: ustalenie granic w postępowaniu rozgraniczeniowym ma się odbywać "w ramach obowiązującej ewidencji". Czytasz to inaczej? Przecież takie stwierdzenie to wręcz zaprzeczenie całej istoty rozgraniczenia...
...
Z kontekstu uzasadnienia ewidentnie wynika, że te bulwersujące Cię stwierdzenia odnoszą się jedynie do początkowego punktu rozgraniczanej linii.
Punkt ten musi być przyjęty "w ramach obowiązującej ewidencji" gdyż jego położenie wynika z granicy działki drogowej, a ta nie została powołana do postępowania rozgraniczeniowego.
Przecież sąd nawet wyraźnie wskazuje, że istnieje możliwość skorygowania położenia tego punktu, ale w procedurze tej musi uczestniczyć właściciel drogi, co chyba jest dla Ciebie zrozumiałe i oczywiste.
W tej konkretniej sprawie właściciel drogi nie uczestniczył i dlatego wykazana w ewidencji granica jego własności nie ma prawa być naruszona, choćby nawet była błedna.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Wiesz co Ula...

Ja się z Twoją opinia nie zgadzam... Nie zgadzam się, ponieważ istotą rozgraniczenia nie jest jedynie ustalanie linii granicznej (w sensie linii prostej). Istotą rozgraniczenia jest bowiem także (a może nawet przede wszystkim) ustalanie punktów granicznych, które winny być stabilizowane znakami granicznymi. To te punkty (znaki) graniczne wyznaczają przebieg linii granicznych. Tyle tylko, że linia graniczna w żadnym razie nie może być utożsamiana z linią prostą, ale - z linią łamaną. To daje całkowicie inne spojrzenie na problem...

Uznanie, że ustalenie granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami jest linią prostą w konsekwencji mogłoby prowadzić do wniosku, że linia ta nie ma ani początku, ani końca... A to złe jest i błędne założenie... Znaki graniczne, których położenie zostało ustalone w postępowaniu rozgraniczeniowym nie są i nie mogą być traktowane jako "ruchome". Znaczy się, że wyznaczają one wyłącznie linię prostą. a nie wyznaczają jednocześnie (i definitywnie) początku i końca granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami. Nie, nie, i jeszcze raz nie... Znak graniczny jest bowiem "święty". Raz wkopany, za czym "idą" stosowne (i co najważniejsze "legalne") dokumenty, determinują granicę pomiędzy nieruchomościami, tj. określają zarówno jej początek, jak i koniec. 

Popełniają błąd Ci, którzy twierdzą, że linia graniczna jest jakoby linią prostą... Linię graniczną należy co do zasady traktować bowiem jako linię łamaną... A taka ma zarówno swój początek, jak i koniec. Oznacza to tym samym, że znaki graniczne, które zostały zastabilizowane w punktach granicznych, są wiążące i nie można ich traktować jako "tymczasowe", bo jakoby trójmiedzę mamy... Nic z tych rzeczy...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...