Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: (WYDZIELONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI  (Przeczytany 14635 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Witam.
Ja w jakimś sensie jestem bardzo ciekawy, jakiej odpowiedzi udzieli MWINGiK, ale jeszcze bardziej ciekawy jestem reakcji Uli, Adama, Leszka (osoby zabierające głos w tym wątku) i wszystkich innych czytających te forum na to, co zamieszczam w załącznikach. Otrzymałem od kolego Staszka wiadomość z prośbą, żebym to opublikował na forum. Chciał sam, ale miał jakieś problemy techniczne. Napisał wiadomość do Uli w tej sprawie, ale też miał jakieś problemy z przesłaniem tej korespondencji. Więc jako pośrednik zamieszczam tu część wiadomości przesłanej do Uli wraz z załącznikami, jakie wysłał Staszek. 
Coś mi się wydaje, że sprawa ta nie zostanie obojętnie przyjęta przez członków PTG i wypada chyba zapytać, jaki cel ma GGK rozsyłając w różne miejsca pisma z różnymi stanowiskami.
Poniżej wyjaśnienia Staszka, a w załącznikach stanowisko GGK ZABRANIAJĄCE !!!      ??? ustalania granicy w sądowych postępowaniach o zasiedzenie w trybie  § §  37-39 rozporządzenia ws egib.

pozdrawiam
Jarek

Cytuj
Wysyłam Ci stanowisko GGK w związku z jego odpowiedzią na skargę złożoną przez pewną Panią, która wystąpiła do Sądu z wnioskiem o zasiedzenie. Pani ta jest wychowanicą ( nie córką) nieżyjącej już innej Pani która była właścicielką gospodarstwa, rolnego, które zdała na Skarb Państwa pozostawiając sobie działkę siedliskową, Wg ewidencji gruntów działka siedliskowa miała 0.10ha i była wkreślona na mapę ewidencji gruntów w skali 1:5000. Natomiast z wydzielenia tej działki w PODGiK brak jest operatu technicznego ( jest tylko mapa 1:5000 i powierzchnia 0.10ha). Przy opracowaniu zlecenia okazało się że miary graficzne wzięte z mapy 1:5000 wskazują że działka siedliskowa kończyła się około 10 metrów za stodołą ( najdalej położony budynek gospodarczy do ulicy). Tymczasem istniejące wtedy ( już przy przekazaniu gospodarstwa na SP) ogrodzenie z siatki ciągnęło się około 50 m za stodołą. Po przekazaniu gospodarstwa dawna jego właścicielka użytkowała w dalszym ciągu działkę do końca ogrodzenia bo Skarb Państwa - PFZ przekazał jej ziemię Spółdzielni Rolniczej a nikt ze Spółdzielni nie chciał wchodzić za ogrodzenie i tak to trwało. Potem Spółdzielnia została zlikwidowana i ziemia przeszła na Agencję Nieruchomości Rolnych,  a ta sprzedała tą pozostałą po wydzieleniu siedliska działkę  osobie prywatnej, a ta zorientowała się, że wychowanica nieżyjącej już właścicielki użytkuje działkę do końca ogrodzenia, a więc 50 m za stodołą- co oznacza że używa ok 30 arów  a tymczasem jej spadkowa działka ma powierzchnię w ewidencji 10 arów i zaczął się domagać aby oddała mu plac położony dalej niż 10 m za stodołą. Pani postanowiła wystąpić do Sądu z wnioskiem o zasiedzenie. Sąd po oględzinach kazał mojemu koledze sporządzić mapę działki do zasiedzenia.  Kolega z braku dokumentów dokonał ustalenia przebiegu granicy pomiędzy działką Tej Pani -którą otrzymała w spadku ( działka  siedliskowa nieżyjącej dawnej właścicielki gosp. roln.) a działką do zasiedzenia ( do końca ogrodzenia). Ustalenia dokonał na podstawie miar graficznych z mapy i powierzchni ewidencyjnej 0.10ha, ale też  z doświadczenia byłego pracownika WBGiTR RO w Końskich -które na zlecenie Urzędów Gminnych wykonywało prace polegające na wydzielaniu działek siedliskowych i tzw dożywotek dla rolników zdających gospodarstwa na SP w zamian za rentę. Ja też byłem pracownikiem tego biura geodezji i jak pamiętam takie mieliśmy wytyczne że rolnik może sobie zostawić działkę siedliskową maksymalnie do 10m za ostatnim budynkiem gospodarczym którym zwykle była stodoła.
Pani podpisała protokół z ustalenia granic ale ostatecznie Sąd nie znalazł podstaw do zasiedzenia i wniosek o zasiedzenie oddalił. No to wtedy ten facet co kupił pozostała działkę od Agencji Nieruchomości Rolnych SP już wiedział dokładnie gdzie jest granica jego działki i wystąpił do Sądu o eksmisję z kupionej działki. I wtedy zaczęły się skargi tej Pani że geodeta za krótko za stodołą ustalił granicę. A ponieważ syn Tej Pani jest "pisarzem" skargi popłynęły gdzie tylko się dało Do WINGA, do GGK, do …
« Ostatnia zmiana: 30 Października 2013, 15:36 przez Adam Wójcik »

Offline geozjem

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Października 2013, 03:15 »
Przeczytałam:
"Wysyłam Ci stanowisko GGK w związku z jego odpowiedzią na skargę złożoną przez pewną Panią, która wystąpiła do Sądu z wnioskiem o zasiedzenie. Pani ta jest wychowanicą ( nie córką) nieżyjącej już innej Pani która była właścicielką gospodarstwa, rolnego, które zdała na Skarb Państwa pozostawiając sobie działkę siedliskową, Wg ewidencji gruntów działka siedliskowa miała 0.10ha i była wkreślona na mapę ewidencji gruntów w skali 1:5000. Natomiast z wydzielenia tej działki w PODGiK brak jest operatu technicznego ( jest tylko mapa 1:5000 i powierzchnia 0.10ha). Przy opracowaniu zlecenia okazało się że miary graficzne wzięte z mapy 1:5000 wskazują że działka siedliskowa kończyła się około 10 metrów za stodołą ( najdalej położony budynek gospodarczy do ulicy). Tymczasem istniejące wtedy ( już przy przekazaniu gospodarstwa na SP) ogrodzenie z siatki ciągnęło się około 50 m za stodołą. Po przekazaniu gospodarstwa dawna jego właścicielka użytkowała w dalszym ciągu działkę do końca ogrodzenia bo Skarb Państwa - PFZ przekazał jej ziemię Spółdzielni Rolniczej a nikt ze Spółdzielni nie chciał wchodzić za ogrodzenie i tak to trwało. Potem Spółdzielnia została zlikwidowana i ziemia przeszła na Agencję Nieruchomości Rolnych,  a ta sprzedała tą pozostałą po wydzieleniu siedliska działkę  osobie prywatnej, a ta zorientowała się, że wychowanica nieżyjącej już właścicielki użytkuje działkę do końca ogrodzenia, a więc 50 m za stodołą- co oznacza że używa ok 30 arów  a tymczasem jej spadkowa działka ma powierzchnię w ewidencji 10 arów i zaczął się domagać aby oddała mu plac położony dalej niż 10 m za stodołą. Pani postanowiła wystąpić do Sądu z wnioskiem o zasiedzenie. Sąd po oględzinach kazał mojemu koledze sporządzić mapę działki do zasiedzenia.  Kolega z braku dokumentów dokonał ustalenia przebiegu granicy pomiędzy działką Tej Pani -którą otrzymała w spadku ( działka  siedliskowa nieżyjącej dawnej właścicielki gosp. roln.) a działką do zasiedzenia ( do końca ogrodzenia). Ustalenia dokonał na podstawie miar graficznych z mapy i powierzchni ewidencyjnej 0.10ha, ale też  z doświadczenia byłego pracownika WBGiTR RO w Końskich -które na zlecenie Urzędów Gminnych wykonywało prace polegające na wydzielaniu działek siedliskowych i tzw dożywotek dla rolników zdających gospodarstwa na SP w zamian za rentę. Ja też byłem pracownikiem tego biura geodezji i jak pamiętam takie mieliśmy wytyczne że rolnik może sobie zostawić działkę siedliskową maksymalnie do 10m za ostatnim budynkiem gospodarczym którym zwykle była stodoła.
Pani podpisała protokół z ustalenia granic ale ostatecznie Sąd nie znalazł podstaw do zasiedzenia i wniosek o zasiedzenie oddalił. No to wtedy ten facet co kupił pozostała działkę od Agencji Nieruchomości Rolnych SP już wiedział dokładnie gdzie jest granica jego działki i wystąpił do Sądu o eksmisję z kupionej działki. I wtedy zaczęły się skargi tej Pani że geodeta za krótko za stodołą ustalił granicę. A ponieważ syn Tej Pani jest "pisarzem" skargi popłynęły gdzie tylko się dało Do WINGA, do GGK, do …"
... i wydaje mi się, że to o mnie :) ale przekłamań tutaj wiele, jak zwykle u kogoś kto chce się bronić i nie mówi prawdy... zatem prostuję tylko, że ten facet co dostał działkę z wymiany z kółkiem rolniczym w chwili obecnej nie jest jej prawnym właścicielem i nigdy nie był bo matka przepisała mu dzaiłki pierwotne w umowie za rentę... księgę wieczystą wydano mu z rażącym naruszeniem prawa, bo bez żadnych dokumentów, była jedynie umowa - o której pisałam, oraz wniosek o zał. KW z zupełnie innymi numerami działek... zgadzała się jedna tylko, która to zaraz ten facet oddał córce... w chwili obecnej zatem prawnie nie jest właścicielem, żadnej z działek zapisanych w KW...
Ja natomiast otzrymałam w darowiźnie od matki działkę 0,19 ha z tym, że maja mama mając akt notarialny na 1,40 ha zakupu pierwotnego w 1960 roku... doczekała się tego, że w decyzji Prezydium PRN do ewidencji podano jako pierwotną powierzchnię gruntu 1,21 ha /omyłka rachunkowa... chyba odjęto przez niedopatzrenie parcelę budowlana 0,19 ha - no bo inaczej nie da się tego wytłumaczyć/. Po sprzedaży części ziemi wyszło na to, że omyłka wynosiła 0,07 ha /gdyby ktoś chciał dokładnych obliczeń - służę - wszystko się zgadza - nawet w piśmie strosta potwierdził wszystkie obliczenia, ale nic to/ . Wielokrotnie chciałam "wyprostować tę felerną decyzję , także AWZ, chciałam zmian w KW... ale nic nie przynosiło skutku... w starostwie poradzono mi, żebym załatwiła to przez zasiedzenie... W związku z tym, że wszelkie terminy miałam wypełnione - tak w dobrej, jak i złej wierze, także wg prawa istniejącego do 1990 roku... postanowiłam wnioskować o zasiedzenie... i tobył mój błąd... bo pełnomocniczka z urzędu - miast byc moim pełnomocnikiem, wręcz działała na moją niekorzyść, a geodeta zamiast zrobić mapkę do zasiedzenia, jak się okazało wykonał "mapę do wydania nieruchomości"... na dodatek dokonał wielu operacji w dokumentach zwanymi fałszem intelektualnym a także pobraniem podpisów in blanco... nadto co w tej sprawie jest najważniejsze... PRZESUNĄŁ NA MAPIE MOJA STODOŁĘ W STRONĘ POŁUDNIOWĄ, CZYLI PRZYBLIŻYŁ JĄ DO BEZPRAWNIE WYTYCZONEJ GRANICY O 5 METRÓW, A GRANICA TA LICZYŁA OKOŁO 34 METRY - ZATEM NARAZIŁ MNIE NA WYDANIE O OK. 170 M KW WIĘCEJ... Dla osób zainteresowanych powiem tylko tyle, że w sprawie miesza nie tylko geodeta, ale i podinspektor zatwierdzający operat, geodeta powiatowy, ŚWINGiK oczywiście... ale także sąd i prokuratura... doszło do fałszywego wstawienia znaków granicznych i nic... a obecna biegła najpierw "to podchwyciła", a potem uznała za mało istotne... na szczęście zrobiła jedno wykazała faktyczna odległość tej pseudogranicy" która potwierdziła moje oskarżenia - przesunięcie stodoły... to jednak nie powstrzymało niezawisłego sadu by przed wydaniem wyroku , w trakcie rozprawy mógł dywagować z powodem /którynie jest prawnym właścicielem/ jak zburzyć płot, na których pomiarach się oprzeć... SSR stwierdziła, że zrobi się mapke /bo teraz jest tylko szkic graniczny, bez wykazania połozenia tej granicy z lat 70-tych... i... komornik rozwali wg niej płot... kiedy przypomniałam, że wyrok jeszcze nie zapadł... SSR, biegła i powód ze swoja pełnomocniczka opanowali się na chwilkę... można powiedzieć, że sprawę od zasiedzenia już miałam przegrana, ale teraz mam coraz więcej dowodów na fałszerstwa, bezstronność etc.. no bo i obecna biegła zamiast wykazać zgodnie z art.153 kc ostatni stan spokojnego posiadania /ogrodzenie ponad 20 lat stoi - bez niczyjego sprzeciwu - nigdy/ to ta skopiowała dawną granicę parceli budowlanej od rolnej... zapominajac o błędzie i całej reszcie... więcej jutro:)


Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Października 2013, 08:20 »
Witaj geozjem. I nie zjadaj geodetów  :D . W polskiej geodezji jest jeden wielki bałagan. W każdym powiecie inaczej interpretują przepisy, a najczęściej ich w ogóle nie znają....Geodeci " chodzą na smyczy", często do końca nie kompetentnych urzędników  i wszyscy chyba troszkę się w tym wszystkim pogubili....

Moim skromnym zdaniem, w Twojej sprawie nastąpiły błędy natury merytorycznej..... W urzędzie źle Ci doradzono. Najwłaściwsze byłoby  zrobienie rozgraniczenia, a nie ustalanie nieistniejącej na gruncie granicy, na podstawie dokumentów, które- jak mawiają górale-  należałoby " o kant rzyci roztrzaść ".  Ja osobiście jestem zajadłym wrogiem ustalania przebiegu granicy "na  podstawie mapy", która nie spełnia standardów.....bo przy ustalaniu zupełnie o coś innego chodzi...nie chodzi o to, aby grunt doprowadzić do zgodności z mapą, tylko o to, żeby raczej doprowadzić mapę do zgodności ze stanem faktycznym... Gdy są wiarygodne dokumenty niczego się nie ustala, tylko wznawia znaki albo wyznacza punkty graniczne.... Gdy zachodzi konieczność " ustalenia" przebiegu granicy, to znaczy że brak dokumentów, więc geodeta w takim przypadku nie ma wiele do powiedzenia, to ludzie wiedzą lepiej gdzie jest ich granica i składają  zgodne oświadczenia.....
W tej chwili o zgodnych oświadczeniach raczej należy zapomnieć, bo za dużo" się namieszało."....

Pozdrawiam, Ula :)



Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Października 2013, 14:37 »

...Moim skromnym zdaniem, w Twojej sprawie nastąpiły błędy natury merytorycznej..... W urzędzie źle Ci doradzono. Najwłaściwsze byłoby  zrobienie rozgraniczenia, a nie ustalanie nieistniejącej na gruncie granicy, na podstawie dokumentów, które- jak mawiają górale-  należałoby " o kant rzyci roztrzaść ".  Ja osobiście jestem zajadłym wrogiem ustalania przebiegu granicy "na  podstawie mapy", która nie spełnia standardów.....bo przy ustalaniu zupełnie o coś innego chodzi...nie chodzi o to, aby grunt doprowadzić do zgodności z mapą, tylko o to, żeby raczej doprowadzić mapę do zgodności ze stanem faktycznym...

Nie bardzo jednak wyobrażam sobie taką sytuację, aby w wyniku rozgraniczenia obszar nieruchomości zwiększył się z 10 do 30 arów? i aby rozgraniczeniem załatwić zasiedzenie tych dodatkowych 20 arów, nawet zakładając najgorsze z możliwych standardy istniejącej mapy.
Tak więc w tym konkretnym przypadku niejakiej Pani "geozjem" procedura rozgraniczenia nie wniosła by do sprawy nic nowego.

Ja również jestem zajadłym wrogiem ustalania przebiegu granicy na podstawie mapy, która nie spełnia standardów, ale...
"Doprowadzić mapę do zgodności ze stanem faktycznym" owszem można, a nawet należy, kardynalnym warunkiem tego jest jednak możliwość stwierdzenia tego stanu, co tym konkretnym przypadku jest nierealne głównie z powodu braku istnienia takiego stanu.
Istniejącego stanu posiadania 30 arów nijak nie można utożsamiać z udokumentowanym prawem własności 10 arów, 10 m za stodołą nijak nie można interpretować jako 50m, takiej rozbieżności nie można wytłumaczyć brakiem standardów mapy ewidencyjnej.

Nie wydaje mi się więc stosownym przesadne utyskiwanie na geodetów akurat na kanwie sprawy "geozjom".
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Października 2013, 16:16 »
Cytuj
Istniejącego stanu posiadania 30 arów nijak nie można utożsamiać z udokumentowanym prawem własności 10 arów, 10 m za stodołą nijak nie można interpretować jako 50m, takiej rozbieżności nie można wytłumaczyć brakiem standardów mapy ewidencyjnej.

Trzeba zadać pytanie, czy aby na pewno prawo własności jest udokumentowane, skoro brak jest operatu podziału?
Czy nie zakładasz istnienia błędów grubych ?
Czy jest jakaś granica, od której nie można ustalać przebiegu granicy, bo nie zgadza się z mapą na której jest błąd gruby?
Skoro działka siedliskowa, fizycznie, od początku była użytkowana w konkretnych granicach i osoba przekazująca resztę gospodarstwa była przekonana, że pozostawiła sobie działkę w granicach ogrodzenia, to tylko z tego powodu, że być może ktoś kreskę na mapie narysował źle, już wszystko stracone?....
Tak sobie tylko gdybam.....
Ja kiedyś rozgraniczałam nieruchomości, gdzie błąd był podobnego rzędu. Ktoś nabył AWZ-tem gospodarstwo rolne zabudowane ( było to zapisane w AWZ). Na gruncie stare budynki , granice wyraźne, niesporne, a z map wynikło, że budynki stoją na działce sąsiada....
Pewnie inny geodeta sugerowałby zasiedzenie......
Nie ma jednej recepty na rozwiązanie takich problemów...

Pozdrawiam, Ula :)

Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Października 2013, 22:37 »
Nie wykluczam błędów grubych, także w mapach, natykałem się na takie i je prostowałem.
Stwierdzenie takiego błędu wymaga jednak solidnych, niezbitych podstaw wynikających z innych dokumentów lub okoliczności.
Samo fizyczne użytkowanie i rzekome przekonanie użytkownika o tym co i ile mu zostawiono, w sytuacji gdy dokumenty wskazują co innego, a tym bardziej w sytuacji gdy ten użytkownik przez xxx-dzieści lat nie zdążył zauważyć ani w decyzji o przekazaniu gospodarstwa, ani na mapie lub choćby w decyzji podatkowej, że 10 arów to nie jest 30, a 10 metrów to nie jest 50 - jest w moim odczuciu żadnym dowodem jakiegoś błędu.
A mowa jest nie tylko o ewentualnym błędzie "kreski na mapie" - być może trudnym dla kogoś do zauważenia, bo jest jeszcze ujawniony i zapisany w dokumentach obszar tej działki - zgodny z tą kreską - też błędny? I tego też można nie zauważyć?
Ale gdyby nawet założyć taki gruby błąd, to na czym można by się oprzeć dla jego uzasadnienia w tej konkretnej sytuacji, toż istniejące sobie jakieś ogrodzenie nie ma żadnego formalnego związku z granicami i wielkością działki siedliskowej wydzielanej w związku z przekazaniem gospodarstwa SP za rentę.

Zupełnie inna jest sytuacja w przypadku uwłaszczenia, gdzie stan posiadania miał decydujące znaczenie.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Października 2013, 08:53 »
Józefie, z tego co doczytałam, to to ogrodzenie z siatki( wyznaczające jakoby działkę siedliskową w terenie)  istniało w momencie przekazywania gospodarstwa za rentę i nigdy fizycznie ten obszar nie został przekazany.
Dla mnie ta powierzchnia w ewidencji nie jest potwierdzeniem niczego. 
Nie dopuszczasz takiej sytuacji, że jakiś geodeta niechlujnie narysował kreskę na mapie, a potem graficznie policzył powierzchnię ?
 Pamiętajmy, że nie ma żadnych innych dokumentów w tej sprawie.....
A co do zorientowania się, że w dokumentach powierzchnia jest nie taka jak na gruncie..... Nie spotkałeś nigdy ludzi, którzy nie mają zupełnie wyobrażenia, ile to jest np. 1 ar? ....Bo ja spotykam bardzo często....


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 18 Października 2013, 08:57 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Października 2013, 12:12 »
Ulu, wszystko co piszesz to może być prawdą... ale żaden geodeta w tej sytuacji nie ma takiej mocy sprawczej w jakimkolwiek trybie, nawet rozgraniczenia, aby w tej konkretnej sytuacji ustalić przebieg granicy wg istniejącego ogrodzenia.

Tym bardziej po lekturze wypowiedzi "geozjem", był bym bardziej ostrożny w oskarżaniu geodetów, jako przyczyna Jej problemów.

Sam fakt istnienia ogrodzenia jest moim zdaniem znikomym dowodem w sprawie granicy do jakiej wydzielona została tzw. "działka siedliskowa".
Nie ma i nie było wcześniej żadnych uregulowań stanowiących o wydzielaniu takich działek wg istniejących ogrodzeń, mogła taka działka być wydzielona zarówno przed jak i za ogrodzeniem, jedynym dowodem na to są dokumenty, choćby nawet z błędem.
Tak więc moim zdaniem sugerowany przez Ciebie tryb rozgraniczenia w tym przypadku nie jest w stanie wnieść nic nowego do sprawy. Nawet na etapie sądowym nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek biegły sądowy i jakikolwiek sąd zawyrokował przesunięcie granicy w ramach "pasa przygranicznego" aż o 40 metrów w stosunku do przebiegu granicy wykazanego w dokumentach - a takowe jednak istnieją i nie widać żadnych wiarygodnych argumentów dla ich podważenia.

« Ostatnia zmiana: 18 Października 2013, 12:15 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Października 2013, 13:08 »
Józefie, moim zdaniem, dowód, co do którego istnieje podejrzenie, że zawiera błąd, to żaden dowód...Bardzo łatwo skrzywdzić ludzi na podstawie wątpliwych dowodów....
W każdym razie ja w takiej sytuacji, nie ustaliłabym granicy " według mapy", bo taki tryb w ogóle nie jest dopuszczalny.... chociaż nagminnie stosowany....

Nie tak dawno ustalaliśmy przebieg granic działki położonej w terenie ,gdzie obowiązuje mapa w skali 1:2880...Do uczestnictwa w tej procedurze została zaproszona też gmina, bo działka graniczy z drogą...jedyny dokument to mapa ewidencyjna, nie ma żadnych innych dokumentów.
Dyskusja zaczęła się od pytania: Będziecie wyznaczać granice GPS-em?
Odpowiadam: Nie, nie będziemy wyznaczać, będziemy ustalać, a dopiero po ustaleniu to pomierzymy..
Na to ktos: Teraz to nic się nie ukryje, bo te GPS-y podobno,to co do centymetra pokażą, gdzie jest granica. Satelity wszystko pokażą..
Ja na to: To tylko bezmyślne narzędzie, którym można wyznaczyć tylko to, co się tam wcześniej wprowadzi, a w tym przypadku nic się tam wprowadzić nie dało, bo nic nie ma. Trzeba dopiero ustalić, jak przebiegają granice działki...
Na to pracownik UG: Ale my kilka razy uczestniczyliśmy w pomiarach, nawet tu niedaleko, gdzie geodeta o nic ludzi nie pytał tylko wyznaczył granice... Wyszło, że droga biegnie 4 metry za ogrodzeniem....ale była awantura....

I takie podobne dyskusje toczę prawie przy każdym pomiarze....
Moje ustalenie zakończyło się w pogodnej atmosferze, bez awantur....Nawet babcia, która ponoć miewała liczne spory graniczne i moi zleceniodawcy obawiali się, że może być z nią problem, bardzo ochoczo pokazywała granice...Poczuła się chyba doceniona, bo powiedziałam jej, że Pani tutaj jest najstarsza, więc najwięcej wie.... pani na to: wiem i ja nie chcę niczyjego...

Tylko ja od razu powiedziałam, że nic nie wiem, bo te mapy to raczej do niczego są...a najlepiej właściciele wiedzą , gdzie są granice ich działek...

Pozdrwiam, Ula :)


   
« Ostatnia zmiana: 18 Października 2013, 13:18 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Października 2013, 13:31 »
Ula ,nie neguj mapy bo mimo wszystko to dowód wyszczególniony  w tzw stopniowaniu dowodów . W kązdym bądż razie ,można zanegowąc dowód w postaci mapy  w przypadku ewidentnego błędu ale tu musisz mieć anty dowód ( nie użytkowanie) a po drugie jak chcesz na zgodność  musisz mieć komplet stron w terenie..... :)
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Października 2013, 13:39 »
Jacku, problem o którym dyskutujemy, dotyczy ustalenia przebiegu granic... Przepisy dotyczące ustalenia przebiegu granic w żadnym miejscu nie wskazują, że ustala się na podstawie mapy, czy jak zwykli mawiać ludzie " według mapy"....

Owszem przy rozgraniczeniach bierze się pod uwagę mapy, ale " brać pod uwagę" nie oznacza wcale, że można to wynosić na grunt, gdy jest się świadomym, z jakim błędem na te mapy została granica naniesiona...Standardy dokładnościowe przy rozgraniczeniach też obowiązują....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Października 2013, 13:48 »
a to sorry  ..... :D ale mimo wszystko zauważ ,że ustalenie w trybie 37-39 na zgodne oświadczenie obecnych stron to po pierwsze nie ustalenie na zgodne oświadczenie tak jak przy rozgraniczeniu, a po drugie , przeczytaj treśc oświadczenia.....

My, niżej podpisani, oświadczamy, że granica między działkami wymienionymi w kolumnie 2 została ustalona w naszej obecności i do jej przebiegu, przedstawionego na szkicu, stanowiącym załącznik do protokołu, nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń

i sposób ustalenia
-Według zgodnego oświadczenia stron
-Według ostatniego spokojnego stanu posiadania-przy sporze choć par 39 daje ci jeszcze możliwość  pozostania przy PZGiK
-Wznowiono na podstawie danych z ewidencji gruntów i budynków
ti oczywiście lapsus  tryb wznowienia odnosi tylko do znaków a nie do danych z ewidencji, każdym bądż razie wg mnie mapa także jest elemntem ewidencji więc  nie należy jej odrzucać z założenia.... :) no chyba ,że masz pewnośc ,że jest błędnie wykonana tak jak u |Ciebie m.Stolikową za cesarza i kolanem w dniu dzisiejszym.... ;D
« Ostatnia zmiana: 18 Października 2013, 13:50 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Października 2013, 14:12 »
Cytuj
My, niżej podpisani, oświadczamy, że granica między działkami wymienionymi w kolumnie 2 została ustalona w naszej obecności i do jej przebiegu, przedstawionego na szkicu, stanowiącym załącznik do protokołu, nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń

Jacku, tego oświadczenia nie można mylić ze zgodnym oświadczeniem stron dotyczącym przebiegu granicy, o którym mowa w rozporządzeniu ws.EGiB . Zacytowane przez Ciebie treść dotyczy tylko potwierdzenia obecności stron i potwierdzenia braku sporu...

Wyciąganie wniosku, że niby ta treść upoważnia geodetę do wyniesienia granicy  z mapy np.1:2880 i samodzielnego ustalenia granicy, jest moim zdaniem niewłaściwe...

Wydaje mi się też , że nie dyskutujemy o mapach, które powstały na podstawie konkretnych istniejących szkiców....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 30.0.1599.69 Chrome 30.0.1599.69
    • http://wbgsc.pl
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Października 2013, 15:53 »
Jacku, problem o którym dyskutujemy, dotyczy ustalenia przebiegu granic... Przepisy dotyczące ustalenia przebiegu granic w żadnym miejscu nie wskazują, że ustala się na podstawie mapy, czy jak zwykli mawiać ludzie " według mapy"....

Owszem przy rozgraniczeniach bierze się pod uwagę mapy, ale " brać pod uwagę" nie oznacza wcale, że można to wynosić na grunt, gdy jest się świadomym, z jakim błędem na te mapy została granica naniesiona...Standardy dokładnościowe przy rozgraniczeniach też obowiązują....

Pozdrawiam, Ula :)

Ulka,
wtrącę się w Waszą dyskusję tylko dla celów poznawczych ;).  Nie jest tak do końca, że mapy mamy tylko "brać pod uwagę", i że to "nie oznacza wcale, że można to wynosić na grunt" bo zgodnie z rozporządzeniem ws rozgraniczenia nieruchomości, Rozdziale 2 "Rodzaje dokumentów stanowiących podstawę ustalenia przebiegu granic" § 5 ust. pkt 2 za podstawę, w pewnych wypadkach, ustalenia granic nieruchomości (a nie działek) są mapy i plany obejmujące granice albo inne elementy pozwalające na odtworzenie lub analizę przebiegu granic. W szczególności:
a) mapy jednostkowe nieruchomości,
b) mapy katastralne,
c) mapy scalenia i wymiany,
d) plany parcelacyjne,
e) mapy ewidencji gruntów,
f) mapy zasadnicze,
pod warunkiem, że zostały przyjęte do PZGiK, z uwzględnieniem § 6 ust. 1 rozporządzenia.

Nie chciałbym, ażeby utrwaliło się, że MY tzn. np. Ty i ja, -  mapy wszelkiego rodzaju nie uważamy za materiał, który może być miarodajnym do ustalenia granic, bo to byłoby sprzeczne z naszą wiedzą i umiejętnościami. Kiedyś pisałem o tym jak z jednej mapy parcelacyjnej z 1924 r. odszukiwałem graniczniki. Ale to nie była mapa katastralna z zaboru austriackiego. 
:serious-business:
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: (WYDZIEKONY) STANOWISKO GGK WS. MAP DO ZASIEDZENIA NIERUCHOMOŚCI
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Października 2013, 18:30 »
Cytuj
(... )są mapy i plany obejmujące granice albo inne elementy pozwalające na odtworzenie lub analizę przebiegu granic(...)


Bardzo dobrze Leszku, że podkreśliłeś słowo " pozwalające", bo zdecydowana większość map na terenie Małopolski nie jest  całkowicie przydatna do otworzenia przebiegu granic..... ale " szaleńców z GPS-ami" nie brakuje...... wystarczy opisywany przykład ze Skomielnej Białej....

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 18 Października 2013, 18:43 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula