Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II  (Przeczytany 15303 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« dnia: 16 Czerwca 2013, 22:00 »
Witam.
Założyłem nowy wątek i tu spróbuje dodać załączniki.
pozdrawiam
Jarek

RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Czerwca 2013, 22:08
Chyba się udało. Dostałem Staszka pliki/załączniki jpg, i wystąpił jakiś problem. Nie dodawałem nigdy jpg'ów, bo zazwyczaj skanuje jako pdf. Próbowałem "przerobić" te skany ale nie jestem biegły w tej materii (na pdf mi się nie udało, ale udało na tif) więc załączyłem jakoś tak, jak umiałem. 
pozdrawiam
Jarek

RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Czerwca 2013, 22:19
Jak ktoś potrafi zmniejszyć rozmiar tych załączników to niech to zrobi i załączy na nowo, bo te moje tify są za duże i kiepsko się otwierają. A ja wtedy usunę je z mojego wpisu.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2013, 13:07 przez Jarek Thor »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Czerwca 2013, 07:20 »
Przeczytałam , ale nie mam teraz czasu szczegółowo odnieść się do tego pisma.
Zrobię to wieczorem. Ale tak na szybko powiem tylko, że te dwie sprawy, ta, o której  ja pisałam i ta przedstawiona przez Staszka nie są porównywalne. I muszę przyznać, że zgadzam się z tym stanowiskiem GGK....Dlaczego?...Wyjaśnię później....Może być ciekawa dyskusja...


Pozdrawiam, Ula :)

Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Czerwca 2013, 15:15 »
Ja sugerowałbym GGK, aby sobie odpowiedział na pytanie, czy z enumaratywnego brzmienia przepisów które zacytował (par.38 ust.2 i 4 rozporządzenia ws. egib) wynika, że procedura ustalenia granic działek ewidencyjnych dla celów egib może być przeprowadzana w ramach opracowań dotyczących podziałów nieruchomości, w tym tych zatwierdzanych decyzją administracyjną albo orzeczeniem sądowym? Bo przy podziałach - jak się okazuje - można, a przy zasiedzeniu niby nie można...

W mojej ocenie z tego stanowiska wynika, że dla GGK nie jest zrozumiały ani cel ustalania granic działek ewidencyjnych, ani istota zasiedzenia. O istocie i zasadach wprowadzania zmian do operatu ewidencyjnego nie wspomnę...

Jakkolwiek ciekawi mnie, czy i w jaki sposób geodeta (biegły sądowy) wykazał na sporządzonej mapie przedmiot zasiedzenia? Bo o ile za prawidłowe uważam podjęcie czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych (dla potrzeb egib), to w żadnym razie nie należy tego automatycznie utożsamiać z granicami zasiedzenia. W szczególnym przypadku zasiedzeniu może podlegać działka ewidencyjna w jej określonych granicach, ale jest to jedynie jedna z wielu możliwości, wynikających z danych okoliczności, albo wręcz takiego a nie innego żądania wnioskodawcy (zleceniodawcy).

To stanowisko wręcz sugeruje, że zasiedzenie ma się odbywać "na wypis i wyrys" albo na zasadzie "graficznej"... Bo skoro nie można ustalić granic działek ewidencyjnych, następnie na to nanieść wskazanych (pomierzonych) granic wnioskowanego zasiedzenia (z czego dopiero wynikną kwestie które działki ewidencyjne zasiadywane będą w całości, a które w części), to cóż innego pozostaje? Bo chyba GGK nie stoi na stanowisku, że warunkiem koniecznym do przeprowadzenia zasiedzenia (w przypadku gdy nie są jednoznacznie określone granice działek ewidencyjnych) to jedyną drogą pozostaje rozgraniczenie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Czerwca 2013, 15:55 »
Zgodnie z obietnicą pozwolę sobie przedstawić swój punkt widzenia i wykazać  różnice między sprawą poprzednią, o której pisałam, a sprawą przedstawioną przez Staszka.

W sprawie poprzedniej geodeta  bez wizyty na gruncie i bez żadnego pomiaru:
a)   podzielił mapę starą mapą nową
b)   następnie podzielił ( tym, co mu wyszło z poprzedniego podziału graficznego) mapę nową.
To drugie opracowanie, na podstawie którego wprowadzono zmiany do obowiązującej ewidencji gruntów  miało być mapą do zasiedzenia nieruchomości.

Główny Geodeta Kraju zajął następujące stanowisko

"Główny Geodeta Kraju stoi na stanowisku, że opracowanie geodezyjne sporządzone w sprawie o zasiedzenie nieruchomości może stanowić podstawę wprowadzenia zmian w danych ewidencyjnych dopiero po wydaniu w tej sprawie prawomocnego orzeczenia przez sąd. Uważa także za niedopuszczalne sporządzanie opracowań geodezyjnych, w tym opracowań dla potrzeb sądu w postępowaniu o zasiedzenie nieruchomości, bez ustalania przebiegu granic na gruncie i jedynie na podstawie kartometrycznych materiałów.   "

Zauważcie, że GGK nic nie pisze, że to ustalanie miałoby być prowadzone w trybie przepisów § 37-39 rozporządzenia. Moim zdaniem GGK pisząc w tym stanowisku o ustalaniu przebiegu granic miał na myśli ustalenie i pomiar przedmiotu zasiedzenia, który wcale nie musi być tożsamy z granicą działki ewidencyjnej. 
Moim zdaniem ustalanie granicy w dokumentacji do zasiedzenia z osobami, które najprawdopodobniej – z mocy samego prawa- już tą własność utraciły  jest całkowicie pozbawione sensu i bezcelowe.

W sprawie przedstawionej przez Staszka  geodeta zrobił zupełnie coś innego.
Na gruncie pomierzył przedmiot zasiedzenia – co zrobił całkiem poprawnie.
Próbował również ustalić- bezskutecznie- granicę, której na gruncie nie ma, na dodatek z osobami, które w założeniach tą własność miałyby już utracić z mocy prawa.

„ Ustalenia przebiegu granic na gruncie dokonuje wykonawca w oparciu o złożone do protokołu granicznego zgodne oświadczenia woli osób, które stawiły się w określonym w zawiadomieniu miejscu i terminie”.
Moim zdaniem  stary właściciel nie ma nic do  powiedzenia, co do położenia historycznej granicy, bo jej na gruncie  już nie ma.
Ale podczas tego ustalania wynikł spór... I co ? 
„ Spory graniczne nie wstrzymują czynności związanych z założeniem ewidencji. W razie ich wystąpienia przebieg spornych granic działek ewidencyjnych wykazuje się na podstawie danych państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego lub wyników stanu posiadania na gruncie”.

Zauważcie, że  nie ustala się przebiegu granic tylko wykazuje ( dopiero po wejściu w życie nowelizacji rozporządzenia ws. EGiB będzie się ustalało).
 Geodeta nie mógł więc ustalić przebiegu granic, bo takie ustalenie mogłoby nastąpić tylko w wyniku zgodnych oświadczeń ( nie wiadomo kogo zresztą?, co wyjaśniłam wyżej ) . Mógł tylko  przygotować dokumentację do wykazania przebiegu granic ( bo to nie geodeta a starosta wykazuje) na podstawie danych z zasobu lub stanu posiadania na gruncie. Stan zasobu nie jest standardowy i nie ma danych , więc dokumentacji na tej podstawie przygotować nie może- pomiary kartometryczne sprzeczne z prawem, a stan posiadania, to stan  - jak napisał Staszek – który jest tożsamy z  zewnętrznymi  granicami terenu do zasiedzenia.

Moje zdanie jest więc podobne do stanowiska GGK. Granice obszaru przeznaczonego do zasiedzenia należy ustalić na gruncie ( ale nie w trybie przepisów  rozporządzenia ws. EGiB) i pomierzyć.

Adamie ustalenia przebiegu granic nie dokunuje się w ramach procedury podziałowej, lecz przed tą procedurą.....

Nie jestem też do końca przekonana, że obszar do zasiedzenia musi być poszatkowany? Dlaczego nie może być to jedna działka? Przecież z mocy samego prawa stał się ten obszar jednorodny pod względem prawnym.... To, że praktyka jet taka, wcale nie oznacza, że tak musi być.....Te wewnętrzne granice nie mają więc żadnego znaczenia.... Do ustalenia stron postępowania wcale nie trzeba dokładnie określać ile komu zasiedział.....

Pozdrawiam, Ula  :)

RoBoCIK połączył wiadomości: 17 Czerwca 2013, 16:10
Adamie... Przecież zasiedzenie jest nabyciem pierwotnym i jak ustaliliśmy w innych dyskusjach, z ksiąg wieczystych się nie odłącza przedmiotu zasiedzenia... Wystarczy tylko sprostowanie działu I-O....NIe ma więc potrzeby szatkowania przedmiotu zasiedzenia....

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 17 Czerwca 2013, 16:10 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Czerwca 2013, 16:52 »
Myślę Ula, że zgadzamy się w tej dyskusji w kilku kwestiach, co wg mnie stanowi już jakieś pole do dalszej dyskusji i wyjaśnienia tej sprawy:

1. >>ustalenie i pomiar przedmiotu zasiedzenia, który wcale nie musi być tożsamy z granicą działki ewidencyjnej. 

Pełna zgoda. Jakkolwiek ja ująłbym tę kwestię raczej w taki sposób: pomiar i ustalenie granic działki ewidencyjnej (działek ewidencyjnych) wcale nie musi być tożsame ze wskazaniem (lub pomiarem) przedmiotu zasiedzenia. Bo takie ujęcie problemu chyba lepiej oddaje istotę rzeczy: to granice działki ewidencyjnej podlegają ewentualnemu ustaleniu, a nie przedmiot (granice) zasiedzenia. Przedmiot zasiedzenia może być bowiem wzięty całkowicie z "sufitu", wg życzenia wnioskodawcy (zleceniodawcy), w przeciwieństwie do granic działki ewidencyjnej (działek ewidencyjnych).

2. W przypadku wystąpienia sporu granicznego, a więc gdy nie dochodzi do złożenia zgodnego oświadczenia woli stron, faktycznie z formalnego punktu widzenia nie dochodzi też do ustalenia granicy działek ewidencyjnych, ale jedynie wykazuje się w ewidencji granicę albo wg danych z pzgik albo wg stanu użytkowania na gruncie.

Moim zdaniem nie dyskwalifikuje całej procedury to, czy geodeta w sporządzonym protokole napisał, że granica została ustalona, podczas gdy winno być, że wobec braku złożenia zgodnego oświadczenia woli stron, granicę w ewidencji winno się jedynie wykazać. Jestem ostatnim, który przypisałby winę za takie coś wykonawcy. Wystarczy przeanalizować Załącznik (chyba nr 3) do Rozporządzenia ws. egib, w którym określony został wzór takiego protokołu. To Autor tego dokumentu winien się wstydzić... Bo wprowadza tam w błąd odbiorców ustanowionego prawa... Załącznik do rozporządzenia jest bowiem tak samo ważny i "prawny", jak sam tekst właściwy rozporządzenia. Moim zdaniem są to drobnostki, nie mające wpływu na całość sprawy. Bo pytanie nie jest takie: czy zmiany w egib mają być wprowadzone z uwagi na fakt ustalenia granic, czy jedynie ich wykazania (bo nie doszło do formalnego ich ustalenia). Pytanie jest raczej takie: czy były uzasadnione  przesłanki do wszczęcia procedury ustalenia granic w tym trybie, czy ich nie było? I czy w ogóle ta procedura była dopuszczalna?


Nie zgadzamy się natomiast w innych sprawach. I to fundamentalnych:

>>Granice obszaru przeznaczonego do zasiedzenia należy ustalić na gruncie ( ale nie w trybie przepisów  rozporządzenia ws. EGiB) i pomierzyć.

Granice przeznaczone do zasiedzenia mogą być całkowitych "chciejstwem", nawet całkowicie pozbawionym sensu, logiki i zdrowego rozsądku. Żeby nie powiedzieć: nasz Klient nasz Pan. Ma życzenie wnosić do sądu o zasiedzenie połowy wsi: proszę bardzo. Niech jedynie określi skąd - dokąd chce zasiadywać. Granice obszaru zasiedzenia w żadnym razie nie podlegają jakiejkolwiek procedurze ustalenia. Granice obszaru zasiedzenia winny być natomiast "nałożone" na granice działek ewidencyjnych, a to dopiero pozwoli sporządzić wykonawcy prawidłową mapę. Jakkolwiek może nie ma tu między nami sprzeczności, bo mimo wszystko stwierdziłaś, że granice te nie podlegają ustaleniu w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib.

>>Nie jestem też do końca przekonana, że obszar do zasiedzenia musi być poszatkowany? Dlaczego nie może być to jedna działka? Przecież z mocy samego prawa stał się ten obszar jednorodny pod względem prawnym....

I jeżeli sąd stwierdzi nabycie własności przez zasiedzenie to przecież przedmiot zasiedzenia będzie jednorodny. Nowy właściciel może przecież zażądać połączenia tych kawałków w jeden numer ewidencyjny. Myślę Ula, że tutaj wyjaśnieniem tej kwestii będzie takie stwierdzenie: osoba wnosząca o zasiedzenie jak na razie nie ma żadnego formalnego tytułu prawnego. Jej wniosek albo będzie przez sąd uwzględniony, albo nie. W tej sytuacji mapa do zasiedzenia ma się odnosić do granic działek ewidencyjnych, a obszar zasiedzenia do chwili wydania pozytywnego orzeczenia pozostaje w sferze projektu. Jeżeli żądanie osoby wnioskującej nie zamyka się w granicach danej działki ewidencyjnej, albo kilku działek, to przedmiot zasiedzenia ma być "poszatkowany". Wtedy - po wydaniu orzeczenia - dla części które zasiedziano będzie mógł być ujawniony w egib nowy właściciel, natomiast dla pozostałych części działek ewidencyjnych - dotychczasowi właściciele. Myślę ponadto, że zapominamy tutaj o dość istotnej kwestii: granice działek ewidencyjnych mogą przecież pochodzić z rozgraniczenia, scalenia, podziału itp... Standardy są spełnione, i wszystko jest jasne... W związku z tym to właśnie te granice winny być ujawnione w egib. A ja chcę zasiadywać obszar w granicach, w jakich chcę... Czy w tej sytuacji należy ustalać granice obszaru zasiedzenia? Przecież to zupełnie odrębny temat, pozostający w sferze zdarzenia przyszłego i niepewnego. W przeciwieństwie do granic ewidencyjnych działek... Ustalenie granic działek ewidencyjnych jest wyjątkiem od ogólnej zasady, polegającej na tym, że w egib takie granice już dawno winny być wykazane. Obszar zasiedzenia to rzecz całkowicie niezależna od tych granic, i jedynie w szczególnym przypadku może pokrywać się z granicami działek ewidencyjnych.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Ja na tym etapie dyskusji nie poszerzałbym tematu związanego z zakładaniem ksiąg wieczystych... Najpierw należy doprowadzić do sądowego stwierdzenia nabycia własności nieruchomości przez zasiedzenie. otem będziemy się zastanawiać co z księgami wieczystymi...
« Ostatnia zmiana: 17 Czerwca 2013, 16:58 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Czerwca 2013, 19:08 »
Cytuj
Granice przeznaczone do zasiedzenia mogą być całkowitych "chciejstwem", nawet całkowicie pozbawionym sensu, logiki i zdrowego rozsądku. Żeby nie powiedzieć: nasz Klient nasz Pan. Ma życzenie wnosić do sądu o zasiedzenie połowy wsi: proszę bardzo. Niech jedynie określi skąd - dokąd chce zasiadywać.

Takie „chciejstwo” Adamie jest z góry skazane na niepowodzenie, więc zupełnie nie ma znaczenia, jak granice obszaru przeznaczonego do zasiedzenia zostaną wykazane.

 
Cytuj
Granice obszaru zasiedzenia w żadnym razie nie podlegają jakiejkolwiek procedurze ustalenia.

No nie mów, że nie ustalasz  na gruncie ze zleceniodawcą, do jakich granic to jego „ chciejstwo” sięga. A co do procedury, to nie ma takowej w przepisach.

Cytuj
Granice obszaru zasiedzenia winny być natomiast "nałożone" na granice działek ewidencyjnych, a to dopiero pozwoli sporządzić wykonawcy prawidłową mapę. Jakkolwiek może nie ma tu między nami sprzeczności, bo mimo wszystko stwierdziłaś, że granice te nie podlegają ustaleniu w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib.
Zgadzam się, że pomierzony obszar powinien być nałożony na mapę ewidencyjną, ale to wcale nie znaczy, że musi być poszatkowany. Przecież to wszystko nabierze mocy dopiero po postanowieniu sądu, a wtedy już ten obszar będzie jednorodny pod względem prawnym (bez jakichkolwiek wątpliwosci).

Cytuj
I jeżeli sąd stwierdzi nabycie własności przez zasiedzenie to przecież przedmiot zasiedzenia będzie jednorodny. Nowy właściciel może przecież zażądać połączenia tych kawałków w jeden numer ewidencyjny. Myślę Ula, że tutaj wyjaśnieniem tej kwestii będzie takie stwierdzenie: osoba wnosząca o zasiedzenie jak na razie nie ma żadnego formalnego tytułu prawnego. Jej wniosek albo będzie przez sąd uwzględniony, albo nie.

No właśnie. W przypadku, gdy wniosek nie zostanie uwzględniony nic się w EGiB nie zmieni, a po uwzględnieniu  wniosku obszar ten będzie jedną działką, zgodnie z jej definicją. Nie widzę więc sensu szatkowania, po to, aby później to połączyć, skoro od razu można zrobić jedną działkę.  Żaden przepis prawa tego nie zabrania przecież.
A tak na marginesie powiem, że robiąc mapy do zasiedzenie- jednak szatkuję, bo nie chce mi się „ kopać z koniem”, ale uważam że to szatkowanie jest zbędne.
Cytuj
W tej sytuacji mapa do zasiedzenia ma się odnosić do granic działek ewidencyjnych, a obszar zasiedzenia do chwili wydania pozytywnego orzeczenia pozostaje w sferze projektu. Jeżeli żądanie osoby wnioskującej nie zamyka się w granicach danej działki ewidencyjnej, albo kilku działek, to przedmiot zasiedzenia ma być "poszatkowany".
Nie do końca się zgadzam... Pamiętajmy, że działka ewidencyjna to obszar gruntu...

Cytuj
Wtedy - po wydaniu orzeczenia - dla części które zasiedziano będzie mógł być ujawniony w egib nowy właściciel, natomiast dla pozostałych części działek ewidencyjnych - dotychczasowi właściciele. Myślę ponadto, że zapominamy tutaj o dość istotnej kwestii: granice działek ewidencyjnych mogą przecież pochodzić z rozgraniczenia, scalenia, podziału itp... Standardy są spełnione, i wszystko jest jasne...

Standardy dla granic wewnętrzych  poszatkowanej działki ewidencyjnej- bo będę się upierała, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby temu obszarowi nadać jeden numer – nie mają większego znaczenia.... No może do obliczenia powierzchni tych  działek pozostałych, których składnikiem dotychczas była nowa działka, której własność została nabyta w sposób pierwotny, z mocy samego prawa, a sąd ma to tylko potwierdzić.... albo i nie.....ale wtedy i tak ta cała praca w kosz....


.
Cytuj
.. Ustalenie granic działek ewidencyjnych jest wyjątkiem od ogólnej zasady, polegającej na tym, że w egib takie granice już dawno winny być wykazane. Obszar zasiedzenia to rzecz całkowicie niezależna od tych granic, i jedynie w szczególnym przypadku może pokrywać się z granicami działek ewidencyjnych.
Zgadzam się.

Pozdrawiam,Ula :)
« Ostatnia zmiana: 17 Czerwca 2013, 19:19 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Czerwca 2013, 00:07 »
Witam.
Przyznam szczerze, że jestem bardzo zaskoczony niektórymi argumentami przedstawianymi szczególnie przez Ulę, ale również przez Adama. Wiem, że Wasze wypowiedzi są w głównej mierze poparte Waszymi doświadczeniami i sposobem wykonywanych robót w tym zakresie. Ale mnie bardzo wiele rzeczy nie przekonuje z tego co piszecie.
Po pierwsze, chciałbym zadać jeszcze raz pytanie Adamowi, które już zadawałem i mi nie odpowiedział. Twierdzisz, że mapa do zasiedzenia w przypadku wydzielenie części gruntu z jakiejś działki/nieruchomości nie jest podziałem. Ja śmiem twierdzić, że jest to zwykły podział w trybie art. 95 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Więc bardzo bym chciał, żebyś mnie przekonał, ze nie mam racji. Ponadto nie bardzo rozumiem, (wydzielenie działki gruntu objętej zasiedzeniem) dlaczego w tym przypadku ma nie obowiązywać § 62 a przede wszystkim 85 rozporządzenia ws EGiB.
Ula pozwoliła sobie napisać, że :
Cytuj
Zauważcie, że GGK nic nie pisze, że to ustalanie miałoby być prowadzone w trybie przepisów § 37-39 rozporządzenia. Moim zdaniem GGK pisząc w tym stanowisku o ustalaniu przebiegu granic miał na myśli ustalenie i pomiar przedmiotu zasiedzenia, który wcale nie musi być tożsamy z granicą działki ewidencyjnej. 


Ula?.... Nie mam pojęcia jak mogłaś tak to zinterpretować, bo ustalić można granice tylko wtedy, gdy są one granicami. Nie my geodeci decydujemy o tym, czy jakaś działka gruntu w czasie naszego opracowania będzie komuś przypisana przez zasiedzenie czy nie. My przedkładamy sądowi w każdym przypadku tylko projekt.  I tylko od sądu zależy, czy jakiś obszar gruntu będzie zasiedzony czy też nie. 

Piszesz ponadto, że
Cytuj
Moim zdaniem ustalanie granicy w dokumentacji do zasiedzenia z osobami, które najprawdopodobniej – z mocy samego prawa- już tą własność utraciły  jest całkowicie pozbawione sensu i bezcelowe.

Jeszce raz przypomnę Ulu... :)...Ty nie jesteś sądem.

Piszesz jeszcze, że :

Cytuj
Geodeta nie mógł więc ustalić przebiegu granic, bo takie ustalenie mogłoby nastąpić tylko w wyniku zgodnych oświadczeń ( nie wiadomo kogo zresztą?, co wyjaśniłam wyżej ) . Mógł tylko  przygotować dokumentację do wykazania przebiegu granic ( bo to nie geodeta a starosta wykazuje) na podstawie danych z zasobu lub stanu posiadania na gruncie.

Musze przyznać, że nic z tego nie rozumiem. Jest dość jasna przecież wykładnia GGK, że fakt braku oświadczeń nie blokuje ani nie wstrzymuje ustalenia granic dokonywanego przez geodetę. Rozporządzenie zaś mówi dość jasno, że tylko w przypadku sporu wykazuje się granice w oparciu o dane ewidencyjne lub w oparciu o pomiar stanu posiadania na gruncie. Jak więc może być spór, skoro nikt nie stawił się na gruncie? (brak oświadczeń) Zupełnie zaś nie rozumiem, jak starosta wykazuje dane o przebiegu granic na podstawie stanu posiadania na gruncie. A skąd niby on ma znać ten aktualny stan bez odpowiednich analiz i chociażby wywiadu terenowego? Nie wspomnę już o tym, jak można coś takiego wykazać bez pomiaru.

Napisałaś również :

Cytuj
Moje zdanie jest więc podobne do stanowiska GGK. Granice obszaru przeznaczonego do zasiedzenia należy ustalić na gruncie ( ale nie w trybie przepisów  rozporządzenia ws. EGiB) i pomierzyć.

Próbujesz mnie przekonać, że aby określić powierzchnię części nieruchomości przejmowanej przez zasiedzenie, wystarczy pomierzyć "granicę" zasiedzenia? A niby w jaki sposób chcesz obliczyć powierzchnię tej części gruntu? Granica określająca zasięg zasiedzenia przez pomiar, a "stare granice" (współrzędne) można określić z mapy? A w jaki sposób chcesz w takim przypadku spełnic wymóg standardów określających powierzchnie tego gruntu, która ma być z dokładnością do 1 m2? Niby nie ma takiego standardu?

Napisałaś też, że :

Cytuj
Nie jestem też do końca przekonana, że obszar do zasiedzenia musi być poszatkowany? Dlaczego nie może być to jedna działka? Przecież z mocy samego prawa stał się ten obszar jednorodny pod względem prawnym.... To, że praktyka jet taka, wcale nie oznacza, że tak musi być.....Te wewnętrzne granice nie mają więc żadnego znaczenia.... Do ustalenia stron postępowania wcale nie trzeba dokładnie określać ile komu zasiedział.....

Tego to już całkiem nie rozumiem. Ty decydujesz o tym i jesteś taka pewna, że jakaś część gruntu przechodzi z mocy prawa? A jeśli nie, to skąd taka pewność siebie?

Ja odczytuje Twoje słowa tak, że jeśli sąd czegoś nie zatwierdzi (zasiedzenia) to w EGiB zostaje tak jak jest. Ale jeśli sąd zdecyduje o tym , że część gruntu podlega zasiedzeniu, to jakość dokumentów sporządzanych do celów prawnych nie ma znaczenia (powierzchnia). W takich przypadkach jestem zdecydowanie po stronie Staszka, który ustala przebieg granic zewnętrznych dzielonej działki, której część podlega zasiedzeniu, bo trudno mi sobie wyobrazić, że powoływany przez sąd biegły, nie wykonuje swej opinii z najwyższą starannością, lecz odwala badziewie, narażając się przy okazji na skutki wynikające z art.271 KK.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 18 Czerwca 2013, 00:14 przez Jarek Thor »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Czerwca 2013, 07:12 »
Jarku.... § 75 rozporządzenia w sprawie standardów..... wyraźnie rożróżnia mapy wykonane na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami od „ map gruntów objętych wnioskiem w sprawie stwierdzenia nabycia własności  na skutek zasiedzenia, zwanymi „ mapami do zasiedzenia”.

A powiedz mi w takim razie w jaki sposób ustalisz granice wewnętrzne np. obszaru pięknie zagospodarowanego, ogrodzonego i użytkowanego  od 40 lat przez jakąś konkretną osobę, którego na mapie ewidencyjnej nie ma, bo na tej mapie jest kilka różnych parcel ? W zasobie nie ma żadnych standardowych dokumentów, a nikt nie ma zielonego pojęcia o jakichś historycznych granicach ?

No i najważniejsze z kim będziesz te granice ustalał na gruncie i w jaki sposób?
Jaki skutek odniesie takie ustalenie np. w przypadku odrzucenia wniosku przez sąd?

Ja Jarku nigdzie nie twierdzę, że geodeta ma jakieś prawo głosu w sprawie o zasiedzenie, wręcz przeciwnie.

Pytasz, co w przypadku, gdy sąd uzna , że własność przez zasiedzenie została nabyta w jakiejść tam części, niezgodnie z mapą załączoną do wniosku?

Po prostu obszar ten zostanie jeszcze raz pomierzony, w takich granicach, jak uzna sąd.

No i nie twierdzę też, że "poszatkowanie" obszaru jest błędne. Uważam tylko, że jest niepotrzebne.   

Jarku tego " poszatkowania" bardzo często nie można nazwać " czynnościami wykonanymi z najwyższą starannością" a raczej czynnościami " kombinowanymi" -gdy brak jednoznacznych standardowych dokumentów, brak śladów granicznych, a  ludzie nic nie wiedzą.

Pozdrawiam, Ula :)


RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Czerwca 2013, 07:35
Dodam jeszcze przepis, który będzie obowiazywał po wejściu w zycie nowelizacji rozporzadzenia ws. EGiB.

Cytuj
„6. W przypadku połączenia działek ewidencyjnych lub podziału nieruchomości, składającej się z co najmniej dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych, w którym nie uwzględniono dotychczasowych granic działek ewidencyjnych przebiegających wewnątrz tej nieruchomości, nowo powstałe działki ewidencyjne oznacza się kolejnymi, niewykorzystanymi w danym obrębie, liczbami naturalnymi.”

Myślę, że już nie będzie wątpliwości, co do możliwości wykazania działki " nieposzatkowanej"?

Pozdrawiam, Ula :)
 
« Ostatnia zmiana: 18 Czerwca 2013, 07:36 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Czerwca 2013, 07:42 »
Odpowiadając na pytanie Jarka chciałbym zauważyć, że instytucja zasiedzenia, opisana w art.172 KC, polega na nabyciu własności z mocy samego prawa. Ugruntowany jest tutaj pogląd w orzecznictwie sądowym, ze postanowienie sądu o stwierdzeniu nabycia własności przez zasiedzenie ma charakter deklaratoryjny, a więc jedynie potwierdzający ten fakt. Zauważyć należy, że nabycie własności w tym trybie następuje - właśnie z mocy prawa - nie z dniem wydania orzeczenia sądowego (albo z dniem jego uprawomocnienia) ale z dniem upływu terminu 20 lub 30 lat samoistnego posiadania co oznacza, że nabycie własności może być stwierdzone z datą sprzed wydania postanowienia. Istotnym jest, że w tej procedurze nie dochodzi do przenoszenia własności, ale stwierdzenia jej nabycia z mocy prawa. Jest to tzw. pierwotne nabycie własności nieruchomości, gdzie nie następuje jakiekolwiek następstwo prawne.

Podział nieruchomości natomiast ma w swojej istocie charakter konstytutywny, czyli kształtujący prawa i obowiązki. W szczególności podział nieruchomości odnosi swoje skutki prawne z dniem uprawomocnienia się decyzji lub orzeczenia sądowego. Takim przykładem jest chociażby zniesienie współwłasności w trybie przepisów art.617 – 624 k.p.c. Tutaj jest artykuł, który wyjaśnia istotę sądowego podziału nieruchomości. http://lexplay.pl/artykul/Prawo-Nieruchomosci/charakterystyka_postanowienia_sadu_w_przedmiocie_zniesienia_wspolwlasnosci_poprzez_podzial_nieruchomosci

Cytuj
Charakter postanowienia
 
Zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego z dnia 21 lutego 2008 r. (sygn. akt: III CZP 152/07, nie publ.) przedmiotowe postanowienie ma charakter konstytutywny. Oznacza to, iż nie potwierdza ono istniejącego już stanu, lecz kreuje nową, określoną w nim samym sytuację. Należy pamiętać, iż konstytutywny skutek przedmiotowego postanowienia nie następuje z chwilą jego wydania, lecz zgodnie z brzmieniem art. 624 zd. 1 ab initio k.p.c. z chwilą jego uprawomocnienia.
 
Treść postanowienia
 
Sąd w postanowieniu w przedmiocie zniesienia współwłasności, w myśl już przytaczanego przepisu art. 624 zd. 1 k.p.c., dokonuje podziału nieruchomości, przyznając jej części jako nowe poszczególnym współwłaścicielom. W sytuacji, gdy niektórzy lub wszyscy ze współwłaścicieli w orzekania przez sąd nie władają jeszcze przyznanymi im częściami nieruchomości wspólnej, postanowienie powinno regulować kwestię wydania im rzeczy (art. 624 zd. 2 k.p.c.). Regulację szczególną zawiera przepis art. 624 zd. 3 k.p.c., zgodnie z którego brzmieniem określenie terminu wydania nieruchomości wchodzącej w skład gospodarstwa rolnego lub jej części powinno nastąpić z uwzględnieniem interesu społeczno-gospodarczego.

Zauważyć chyba też trzeba, że w przypadku podziałów nieruchomości na sporządzonej mapie winno się zamieścić granice dzielonej nieruchomości (dzielonej działki ewidencyjnej), podczas gdy przy zasiedzeniu przedmiotem mapy do zasiedzenia są granice zasiedzenia, a więc i orzeczenie sądu nie powinno odnosić się do części gruntu nieobjętego wnioskiem o zasiedzenie. Innymi słowy sąd nie powinien odnosić się do tych części działek ewidencyjnych, które nadal mają pozostawać przy dotychczasowych właścicielach. To, że te części mają mieć nadane nowe numery wcale nie dowodzi przy zasiedzeniu, że jest to podział nieruchomości.


Odnosząc się natomiast do kwestii ewentualnej potrzeby (albo braku potrzeby) ustalenia granic działek ewidencyjnych to wynika on z jakości danych pzgik i egib. Jeżeli do opracowania można wykorzystać dane już istniejące, to nie ma potrzeby niczego ustalać; jeżeli brak jest takich danych to ewidentnie zachodzą przesłanki do ustalenia granic. Takie podejście czyni zadość wykonania opracowania zgodnie z obowiązującymi standardami, m.in. pozwala rozliczyć powierzchnię co do 1 m.kw. Zauważyć ponadto należy, że w wyniku przeprowadzenia procedury zasiedzenia w zasobie, a następczo i w ewidencji, winny znaleźć się dane pozwalające na wyznaczenie punktów granicznych gruntu na który sąd wydał orzeczenie stwierdzające nabycie własności przez zasiedzenie.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Czerwca 2013, 08:23 »
Cytuj
Zauważyć ponadto należy, że w wyniku przeprowadzenia procedury zasiedzenia w zasobie, a następczo i w ewidencji, winny znaleźć się dane pozwalające na wyznaczenie punktów granicznych gruntu na który sąd wydał orzeczenie stwierdzające nabycie własności przez zasiedzenie.
Zgadzam się z tym stwierdzeniem w 100%, ale  w odniesieniu do granic zewnętrznych .

Przedmiot zasiedzenia powinien być jednoznaczny.
Niestety, w moim terenie sądy wydają mnóstwo postanowień o zasiedzeniu, na podstawie nie spełniającego standardów wyrysu i wypisu , który jest przyjmowany do zasobu. pn.” mapa do celów prawnych, oczywiście zawierających powierzchnie do 1 ara. Taką dokumentację starosta przyjmuje do zasobu, a następnie przybija na niej pieczątki, że nie spełnia standardów, ale to wcale sądom nie przeszkadza.... Staroście zresztą też nie przeszkadzają przepisy, że dokumentacja przyjmowana do zasobu powinna spełniać standardy....


Pozdrawiam, Ula :)

« Ostatnia zmiana: 18 Czerwca 2013, 08:26 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Czerwca 2013, 18:42 »
Odnosząc się do poruszonej tu przez Ulę kwestii potrzeby (albo braku potrzeby) "szatkowania" części gruntów objętych wnioskiem o zasiedzenie, to wg mnie należy odróżnić dwie sytuacje:

1. Jeżeli wniosek o zasiedzenie pokrywa się z granicami działki ewidencyjnej (działek ewidencyjnych) to oczywiście nie mamy tutaj do czynienia z żadnym "szatkowaniem";

2. Jeżeli przedmiotem wniosku o zasiedzenie jest obszar nie pokrywający się z przebiegiem działek ewidencyjnych, to wydaje się być logicznym i uzasadnionym, aby mapa do zasiedzenia wskazywała właśnie te "poszatkowane" części poszczególnych działek ewidencyjnych, a więc których jedynie części objęte są wnioskiem.

Jak mapa do zasiedzenia w przypadku 2-gim może nie obrazować o jakie konkretnie części tych zasiadywanych działek ewidencyjnych (i w jakich granicach) chodzi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Czerwca 2013, 20:27 »
To odpowiedz Adamie, w jaki sposób  byś ustalał te granice wewnętrzne, gdy masz np. mapę ewidencyjną, na bazie starego  katastru austriackiego,  sprzed 150 lat, która nie przedstawia rzeczywistości.
Z kim te granice będziesz ustalał ? Załóżmy, że część osób uwidocznionych w ewidencji nie żyje, a  reszta nie ma pojęcia o jakichś granicach historycznych i stwierdzi, że to jakaś pomyłka, bo oni tam nigdy nic nie mieli.... usłyszysz tylko, że niepotrzebnie im ktoś zawraca tylko głowę,  o bajzlu w urzędzie i o  kłopotach z tym bajzlem związanym.  Nikt Ci niczego nie wskaże, nic nie oświadczy. W zasobie nie ma żadnych szkiców, pomierzona wokół sytuacja nie zgadza się z mapą. Jak te granice ustalisz, żeby spełniały standardy? .... Nie masz oświadczeń stron, nie masz żadnych śladów granicznych i nie masz w zasobie wiarygodnych materiałów.....

Pozdrawiam, Ula :)

Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Czerwca 2013, 21:47 »
Ulka... W bardzo prosty sposób:

1. W ramach zgłoszenia pracy posiadamy wypisy z rejestru ewidencji gruntów. Więc zawiadamiany o czynnościach ustalenia granic te osoby, które są wykazane w tych dokumentach.

2. Jak rozumiem, osoby które zmarły nie mogą ustanawiać pełnomocników, więc pod tym względem wyznaczony termin do wykonania czynności nie ulegnie przesunięciu.

3. Do protokołu przyjmujesz oświadczenia tych osób, które zawiadomiłaś, i które oczywiście stawiły się na gruncie (par.38 ust.2 rozporządzenia). Nie za bardzo masz podstawę przyjmować oświadczeń osób, które nie zostały zawiadomione, a które pomimo wszystko się stawiły (tak wynika z w/w przepisu)...

4. Jeżeli uprawnione osoby złożyły zgodne oświadczenie, to w protokole opisujesz że granica została ustalona tak i tak... Jeżeli brak jest zgodnego oświadczenia, to w tym samym protokole opisujesz, że granice nie zostały ustalone, i wykazujesz ich przebieg wg dokumentów z zasobu, albo wg stanu posiadania. Jeżeli dysponujesz jedynie mapą ewidencyjną, a brak jest na gruncie śladów granicznych, to sobie "sklikaj" tę mapę i wykaż te sklikane granice. W końcu o to chodzi w tej procedurze... jak nie doszło do ustalenia, to wykazuje się cokolwiek...

5. Potencjalnym spadkobiercom "podziękuj" za przybycie stwierdzając, że wg dokumentów (katastru) nie są oni ujawnieni jako osoby uprawnione do składania oświadczeń, a swoje ewentualne zastrzeżenia niech zgłaszają do organu prowadzącego ewidencję. Geodeta ustalający granice działek ewidencyjnych nie jest uprawniony do rozstrzygania komu przysługują, a komu nie przysługują, prawa własności. Wypis z rejestru gruntów jest dokumentem urzędowym, a geodeta w tej procedurze nie może podważać jego wiarygodności.

W sumie wszystko... Podpisujesz protokół, kompletujesz operat...

Chyba dość prosto to wyjaśniłem? Bo w całej tej procedurze - jak wcześniej już o tym wspomniałem - wcale nie chodzi, aby ustalić granice... Chodzi o to, aby przeprowadzić tę procedurę... Bez względu jakie są jej rezultaty. Zresztą... Czy z punktu widzenia osoby wnioskującej o zasiedzenie ma to jakiekolwiek znaczenie? Przecież i tak ta osoba będzie mogła - co do zasady - zasiedzieć obszar, który użytkuje, a nie koniecznie jakąś całą działkę ewidencyjną. Cóż więc za różnica, czy granice działek ewidencyjnych zostały ostatecznie wykazane tak, czy tak? Może to jakaś różnica dla wykonawcy (bardziej rozbudowana mapa), ale dla zleceniodawcy nie ma to żadnego znaczenia. A sąsiedzi, jeżeli mają swoją koncepcję co do przebiegu granic, to niech sobie te koncepcje urzeczywistniają. Na swój koszt. Jakkolwiek po wydaniu orzeczenia sądowego w przedmiocie zasiedzenia sprawa granic nieruchomości znacznie się uprości... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Czerwca 2013, 23:21 »
Witam.
Co do tezy przedstawionej przez Adama :

Cytuj
Odnosząc się natomiast do kwestii ewentualnej potrzeby (albo braku potrzeby) ustalenia granic działek ewidencyjnych to wynika on z jakości danych pzgik i egib. Jeżeli do opracowania można wykorzystać dane już istniejące, to nie ma potrzeby niczego ustalać; jeżeli brak jest takich danych to ewidentnie zachodzą przesłanki do ustalenia granic. Takie podejście czyni zadość wykonania opracowania zgodnie z obowiązującymi standardami, m.in. pozwala rozliczyć powierzchnię co do 1 m.kw. Zauważyć ponadto należy, że w wyniku przeprowadzenia procedury zasiedzenia w zasobie, a następczo i w ewidencji, winny znaleźć się dane pozwalające na wyznaczenie punktów granicznych gruntu na który sąd wydał orzeczenie stwierdzające nabycie własności przez zasiedzenie.

pełna zgoda. Podpisuje się pod tymi słowami obiema rękami.

Natomiast odpowiedź na moje pytanie, czy wydzielenie części gruntu objętej zasiedzeniem z jakiejś działki jest podziałem, czy też nie, ....nie zadowala mnie i nie przekonuje.
Z przytoczonym przez Ciebie stwierdzeniem, że :

Cytuj
Ugruntowany jest tutaj pogląd w orzecznictwie sądowym, ze postanowienie sądu o stwierdzeniu nabycia własności przez zasiedzenie ma charakter deklaratoryjny, a więc jedynie potwierdzający ten fakt. Zauważyć należy, że nabycie własności w tym trybie następuje - właśnie z mocy prawa - nie z dniem wydania orzeczenia sądowego (albo z dniem jego uprawomocnienia) ale z dniem upływu terminu 20 lub 30 lat samoistnego posiadania co oznacza, że nabycie własności może być stwierdzone z datą sprzed wydania postanowienia. Istotnym jest, że w tej procedurze nie dochodzi do przenoszenia własności, ale stwierdzenia jej nabycia z mocy prawa. Jest to tzw. pierwotne nabycie własności nieruchomości, gdzie nie następuje jakiekolwiek następstwo prawne.

w pełni się zgadzam.
Ale, czy taka teza czyni zadość oczekiwaniom zainteresowanej strony?
W którym miejscu tej tezy jest napisane, że część gruntu nabywana przez zasiedzenie nie jest związana z podziałem?
Ty Adamie nie działasz nigdy jako biegły, jednak opracowujesz mapy do zasiedzenia. Czy ktoś musi Ci mówić, że aby określić w właściwy sposób "przedmiot" zasiedzenia, to należy określić najpierw granice zewnętrzne działki w części "zasiedzonej" ?  Z tego co piszesz, wydaje się to oczywiste.  Bo nigdy nie ma przecież problemu z działką gruntu podlegającą zasiedzeniu. To, co ktoś zasiedział "nie swojego", w każdym przypadku jest wskazywane przez zainteresowaną stronę. Problem zawsze jest w tym, że ta strona nigdy nie wie co "zasiedziała" tak naprawdę. Bo jej się tylko może wydawać, że obszar podlegający zasiedzeniu jest częścią jakiejś działki j jakiejś własności. Przecież nikt inny jak uprawniony geodeta nie może w profesjonalny sposób stwierdzić, gdzie leżą granice poszczególnych działek/nieruchomości na gruncie.   
Podejście sugerowane przez Ulę bardzo przypomina mi wydawanie AWZ'tów. Że niby wystarczy dokument określający tytuł prawny na jakąś część gruntu (nie wiadomo jaką), a zainteresowany właściciel niech sam się później martwi, dokąd sięga jego własność. Czy z świadomością którą mamy na dziś, naprawdę nie stać nas, żeby wytłumaczyć zainteresowanemu właścicielowi, co tak naprawdę mu daje sam tytuł prawny? To samo pytanie chętnie zadałbym wielu biegłym sądowym, którzy moim zdaniem nie wykonują swych opinii w rzetelny sposób. Najprościej wszystko zwalić na sąd, który nie ma pojęcia o "starych" granicach i standardach. Bo przecież osoby działające na zlecenia sądu (biegli) świetnie wiedzą, że sądy na tym się nie znają. Sądy jednak świetnie wiedzą, że dział I KW nie jest objęty rękojmią wiary, więc nie mając odpowiedniej wiedzy przekazanej przez biegłego, nie martwią sie tym specjalnie, bo nie ma ku temu żadnego powodu. Prawda jest jednak taka, że osoba wnosząca sprawę o zasiedzenie części gruntu, po takim postanowieniu sądowym niczego nie może być pewna. Bo jeśli sąsiad wniesie sprawę o rozgraniczenie, może się okazać, że "zasiedzony" grunt postanowieniem sądowym pomniejszył się o połowę.  I w obliczu prawa.........nie ma winnych !

Na dziś tylko tyle mojego komentarza, ale z pewnością na tym on sie nie skończy.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 18 Czerwca 2013, 23:23 przez Jarek Thor »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Stanowisko GGK ws map do zasiedzenia nieruchomości II
« Odpowiedź #14 dnia: 19 Czerwca 2013, 08:29 »
Cytuj
Podejście sugerowane przez Ulę bardzo przypomina mi wydawanie AWZ'tów. Że niby wystarczy dokument określający tytuł prawny na jakąś część gruntu (nie wiadomo jaką), a zainteresowany właściciel niech sam się później martwi, dokąd sięga jego własność.


Właśnie. Zasiedzenie to nabycie własności z mocy samego prawda, a więc całkiem analogicznie, jak w przypadku AWZ-tów. Tylko Jarku źle mnie zrozumiałeś. Ja jestem bezwzględnie za pomiarem i jednoznacznym  określeniem granic własności ( pomiarem przedmiotu zasiedzenia). Natomiast granice „wewnętrzne” rozdzielające historyczne- czasem bardzo bardzo historyczne-  zasięgi własności poprzednich właścicieli, którzy z mocy tego samego prawa własność utracili, być może wiele lat temu,  nie mają w sprawie zasiedzenia znaczenia. Działka to ciągły obszar gruntu jednorodny pod względem prawnym, wydzielony z otoczenia za pomocą linii granicznych.
Czy waszym zdaniem ten obszar, który dotyczy przecież już nowego, prawowitego właściciela , bo mapa do zasiedzenia " mocy" nabiera dopiero po wydaniu postanowienia sądu, nie spełnia tej definicji?

A tak przy okazji zacytuję ciekawy fragment postanowienia  Sądu Najwyższego- Izba Cywilna : ICKU 12/97

Cytuj
„ Oznacza to , że sąd obowiązany jest dokonać rozgraniczenia, przede wszystkim według stanu prawnego, to jest według stanu własności, jeżeli zebrany w sprawie materiał pozwoli na ustalenie do jakiej granicy na gruncie sięga własność właścicieli gruntów sąsiadujących , stosownie do ich tytułów własności. Nie można jednak podzielać poglądu, iżby postanowienie stwierdzające nabycie własności nieruchomości w trybie zasiedzenia mogło stanowić podstawę ustaleń w tym przedmiocie.
Tego rodzaju postanowienie służy bowiem wykazaniu tytułu własności nieruchomości, a nie ustaleniu do jakiej granicy ta własność sięga”. 

I zgadzam się z Głównym Geodetą Kraju, że ustalenia tych granic wewnętrznych do zasiedzenia nie można wykonywać w trybie przepisów rozporządzenia ws. EGiB, przede wszystkim dlatego, że osoby, które z mocy prawa własność już utraciły, nie są nawet uprawnione do składania jakichkolwiek oświadczeń woli. A na pewno, po pozytywnym postanowieniu sądu, takie oświadczenia woli osób nieuprawnionych można tylko w kosz wrzucić( gdy sąd potwierdzi, że własność nabyto kilka lat wcześniej przed złożeniem tych oświadczeń).
Przecież robiąc mapę do zasiedzenia, robimy ją z pełną świadomością, że z bardzo  dużym prawdopodobieństwem stan wykazany w dokumentach jest już nieaktualny.

Sklikanie nie jest ustaleniem przebiegu granic. Można na podstawie” sklikania”, z powodu braku innych dokumentów, wykazać- jeżeli już -  tą wirtualną , tak czy inaczej granicę, ale nie można twierdzić, że ona została ustalona zgodnie ze standardami. Zgodność ze standardami będzie polegała tylko na tym, że da się obliczyć współrzędne i powierzchnię do 1 m 2 , ale w żadnym razie czegoś takiego nie można wynosić na grunt i twierdzić, że tu jest granica, bo to najzwyczajniej w świecie nie będzie prawdą.

 I nie zgadzam się z Tobą Jarku, że tylko geodeta wie, gdzie są granice.  Gdzie są granice własności wiedzą najlepiej właściciele. Geodeta może tylko wznowić znaki lub wyznaczyć punkty, jeżeli są dokumenty wiarygodne i spełniające standardy. Jeżeli tych dokumentów nie ma, to nie okłamujmy się, jasnowidzami czy cudotwórcami wcale nie jesteśmy.


Pozdrawiam, Ula :)


« Ostatnia zmiana: 19 Czerwca 2013, 08:40 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula