Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?  (Przeczytany 40106 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Dnia 3.01.2013r. przyjęto do PZGiK  „ mapę z danymi do aktualizacji ewidencji gruntów i budynków” dotyczącą działek 7397/2 oraz 7414/1. Dla obrębu, w którym znajdują się wymienione działki prowadzona jest analogowa mapa , która nie spełnia obowiązujących standardów, a granice działek nigdy wcześniej nie były we właściwym trybie ustalane. Dokumentacja zawiera wykaz zmian danych ewidencyjnych dla wymienionych ( dwóch) działek.
Starosta wszczął z urzędu  postępowanie administracyjne zgodnie z par.47 ust. 3 rozporządzenia w sprawie EGiB, uznając, że aktualizacja operatu ewidencyjnego wymaga  wyjaśnień zainteresowanych lub uzyskania dodatkowych dowodów.
Właściciele działek nie bardzo wiedzą, bo urzędnik prowadzący postępowanie nie bardzo umie wytłumaczyć, po co to postępowanie prowadzi i co chce wyjaśnić.
Ja zostałam „ obrugana” przez urzędniczkę, że nie jestem stroną tego postępowania, więc żadnych wyjaśnień mi nie udzieli, jakkolwiek mam w tym wszystkich interes faktyczny, gdyż jeszcze nie otrzymałam zapłaty za pracę.
Starosta już drugi raz wyznacza  termin załatwienia sprawy. Za strony postępowania uznał wszystkich sąsiadów ( ponoć 24 osoby).... I toczy postępowanie....

Nie dawno strony otrzymały przeciekawe  „ zawiadomienie „ którego treść załączam.
Odniosłam wrażenie, że urzędniczce coś się pomieszało i to nieźle.  :o
W związku z tym, że otrzymałam pełnomocnictwo od jednego z właścicieli przedmiotowych działek, więc będę miała możliwość uzyskania wyjaśnień od starosty, dlatego zastanawiam się jakie pytania zadać staroście.......Mam trochę pomysłów, ale może ktoś z Was coś podpowie.....

Co myślicie o tym "zawiadomieniu" oraz o podstawie prawnej żądania starosty ?


Pozdrawiam, Ula  :)


RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Kwietnia 2013, 18:04
Cytuj
Art. 7.5) W toku postępowania organy administracji publicznej stoją na straży praworządności, z urzędu lub na wniosek
stron podejmują wszelkie czynności niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy,
mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli.

Art. 50. § 1. Organ administracji publicznej może wzywać osoby do udziału w podejmowanych czynnościach i do złożenia
wyjaśnień lub zeznań osobiście, przez pełnomocnika lub na piśmie, jeżeli jest to niezbędne dla rozstrzygnięcia sprawy
lub dla wykonywania czynności urzędowych.


Wkleiłam treść przepisów stanowiacych podstawę prawną.

« Ostatnia zmiana: 11 Kwietnia 2013, 18:04 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Kwietnia 2013, 18:04 »
>>Starosta już drugi raz wyznacza  termin załatwienia sprawy. Za strony postępowania uznał wszystkich sąsiadów ( ponoć 24 osoby).... I toczy postępowanie....

Drugi raz... Rekord pobił chyba GGK przekładając rozpatrzenie sprawy 9 razy (słownie dziewięć)... Sprawę opisałem na "niebieskim" Forum pod nazwą "Quiz Nr 1... "

Zatem spokojnie...  Ja tu nie widzę żadnych rewelacji... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Kwietnia 2013, 18:12 »
Adamie GGK chyba nikt nie pokona...., ale mnie w tej sprawie zainteresował powód przeciągania sprawy oraz co, zdaniem starosty, do wyjaśnienia stranu faktycznego mogą wnieść np." akty dziedziczenia" po zmarłych właścicielach działki sąsiedniej ?
Czy starosta ma prawo zobowiązywać kogoś do dostarczenia" prawomocnych postanowień spadkowych bądź aktów dziedziczenia" ?
A najbardziej interesuje mnie co starosta chce wyjaśnić i dlaczego uznał, że takie wyjaśnienia są niezbędne.

Ciekawostką jest też, że to postępowanie prowadzi współautorka MPP w postaci " PROTOKOŁU", który umieściłam w innym wątku.....

Zobaczymy, czy zgodnie z kpa..

Cytuj
Art. 11. Organy administracji publicznej powinny wyjaśniać stronom zasadność przesłanek, którymi kierują się przy
załatwieniu sprawy, aby w ten sposób w miarę możności doprowadzić do wykonania przez strony decyzji bez potrzeby
stosowania środków przymusu.
Art. 12. § 1. Organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możliwie
najprostszymi środkami prowadzącymi do jej załatwienia.
§ 2. Sprawy, które nie wymagają zbierania dowodów, informacji lub wyjaśnień, powinny być załatwione niezwłocznie

otrzymam wyjaśnienia ?

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 11 Kwietnia 2013, 18:28 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Kwietnia 2013, 20:34 »
Cytuj
Art. 28.

Stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek.


Art. 30.


§ 4. W sprawach dotyczących praw zbywalnych lub dziedzicznych w razie zbycia prawa lub śmierci strony w toku postępowania na miejsce dotychczasowej strony wstępują jej następcy prawni.

§ 5. W sprawach dotyczących spadków nie objętych jako strony działają osoby sprawujące zarząd majątkiem masy spadkowej, a w ich braku – kurator wyznaczony przez sąd na wniosek organu administracji publicznej.


Art. 35.

§ 1. Organy administracji publicznej obowiązane są załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki.

§ 2. Niezwłocznie powinny być załatwiane sprawy, które mogą być rozpatrzone w oparciu o dowody przedstawione przez stronę łącznie z żądaniem wszczęcia postępowania lub w oparciu o fakty i dowody powszechnie znane albo znane z urzędu organowi, przed którym toczy się postępowanie, bądź możliwe do ustalenia na podstawie danych, którymi rozporządza ten organ.

§ 3. Załatwienie sprawy wymagającej postępowania wyjaśniającego powinno nastąpić nie później niż w ciągu miesiąca, a sprawy szczególnie skomplikowanej – nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, zaś w postępowaniu odwoławczym – w ciągu miesiąca od dnia otrzymania odwołania.

§ 4. Organy wyższego stopnia mogą określać rodzaje spraw, które załatwiane są w terminach krótszych niż określone w § 3.

§ 5. Do terminów określonych w przepisach poprzedzających nie wlicza się terminów przewidzianych w przepisach prawa dla dokonania określonych czynności, okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy strony albo z przyczyn niezależnych od organu.

Art. 36.

§ 1. O każdym przypadku niezałatwienia sprawy w terminie określonym w art. 35 organ administracji publicznej obowiązany jest zawiadomić strony, podając przyczyny zwłoki i wskazując nowy termin załatwienia sprawy.

§ 2. Ten sam obowiązek ciąży na organie administracji publicznej również w przypadku zwłoki w załatwieniu sprawy z przyczyn niezależnych od organu.

Art. 37.

§ 1. Na niezałatwienie sprawy w terminie określonym w art. 35 lub ustalonym w myśl art. 36 stronie służy zażalenie do organu administracji publicznej wyższego stopnia.

§ 2. Organ wymieniony w § 1, uznając zażalenie za uzasadnione, wyznacza dodatkowy termin załatwienia sprawy oraz zarządza wyjaśnienie przyczyn i ustalenie osób winnych niezałatwienia sprawy w terminie, a w razie potrzeby także podjęcie środków zapobiegających naruszaniu terminów załatwiania spraw w przyszłości.

Art. 38.

Pracownik organu administracji publicznej, który z nieuzasadnionych przyczyn nie załatwił sprawy w terminie lub nie dopełnił obowiązku wynikającego z art. 36 albo nie załatwił sprawy w dodatkowym terminie ustalonym w myśl art. 37 § 2, podlega odpowiedzialności porządkowej lub dyscyplinarnej albo innej odpowiedzialności przewidzianej w przepisach prawa.

Wyżej zacytowałam przepisy kpa, których moim zdaniem albo nie zna, albo zupełnie nie rozumie urzędniczka , która napisała  to durnowate zawiadomienie.

Strony postępowania

1.   Błędnie ustalono  krąg stron tego postępowania. Sąsiad nie ma  interesu prawnego- czyli takiego , który wynika z jakiegoś przepisu prawa materialnego-  w aktualizacji gruntów sąsiednich ( w jednostce rejestrowej sąsiada). Nie może więc być stroną tego postępowania.
Tezę tę potwierdza wyrok sądu, który w innym wątku  zacytował Adam.
2.   Stronami mogą być osoby żyjące . Twierdzenie, że stronami postępowania są osoby od 
      dawna nie żyjące jest absurdalne.
      3.    Krąg stron ustala się przed wszczęciem postępowania, a  nie w jego trakcie.
4.   Następcy prawni wchodzą w prawa strony tylko i wyłącznie w przypadku śmierci strony w toku postępowania, co w tym przypadku nie miało miejsca.
Wzywanie o dostarczenie postanowienia o spadku, w dodatku dotyczącego podmiotu wykazanego w  jednostce rejestrowej obejmującej działkę sąsiednią  jest pozbawionym podstaw prawnych absurdem.

Na dzisiaj tyle. Myślę, że tą urzędniczkę z powodu nieznajomości kpa ( i nie tylko kpa) można spokojnie nominować do tytułu „ DURNOWATY URZEDNIK 2013”.


Pozdrawiam, Ula :)

   

« Ostatnia zmiana: 12 Kwietnia 2013, 20:37 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Kwietnia 2013, 10:22 »
Zapytałaś Ulka o pytania, jakie mogłabyś zadać w przedmiotowej sprawie. No sama zdecydujesz, ale ja (nie znając całości sprawy) mam następujące pytania:

1. Kto właściwie jest stroną (stronami) wszczętego i prowadzonego postępowania administracyjnego?

Bo chyba nie "Wg rozdzielnika", jak wynika z przedstawionego pisma? Znajomość kompletnej listy osób będących stronami jest istotna z uwagi na możliwość korzystania przez strony z uprawnień wynikających z kpa zarówno podczas prowadzonego postępowania, jak i po wydaniu decyzji administracyjnej. Chodzi np. o wnioskowanie o przesłuchanie stron itp. gdzie podjęcie czynności wymaga znajomości kto jest stroną.

2. Z jakiego konkretnego przepisu prawa materialnego wynika status sąsiada (sąsiadów) jako strony tego postępowania?

No bo NSA jasno się wypowiedział, że w postępowaniu ewidencyjnym, a z takim mamy tu do czynienia, sąsiad nie jest stroną postępowania. Więc z czego ten status miałby wynikać? W szczególności z czego wynika, że stroną jest Pani Halina (...), bo w aktach sprawy brak jest chyba dowodu, że jest ona następcą prawnym po zmarłych rodzicach (o takie dokumenty starosta dopiero zwraca się do Pani Haliny)? 

3. Jakie będą skutki, gdy Pani Halina (...) nie wywiąże się z nałożonego obowiązku przedłożenia żądanych dokumentów lub wskazania sądu i sygnatury akt?

Strona nie może być karana np. za niezłożenie zeznań albo nie branie udziału w czynnościach.

4. Dokumentacja techniczna dotyczy, jak sama napisałaś, działek 7397/2 oraz 7414/1. Skąd zatem "pomysł" starosty, że na podstawie tej dokumentacji można dokonać aktualizacji działek 7397/1, 7398/7, 7414/6, 7408 i jeszcze kilku innych?

Czy ta sporządzona dokumentacja techniczna, włączona do pzgik, faktycznie dotyczy (posiada wykaz) zmian danych ewidencyjnych dla tych dodatkowych działek? Jeżeli tak, to czy jest to zgodne ze zgłoszeniem pracy geodezyjnej i wolą właścicieli tych działek?

Sumując pytań może być sporo... Zresztą... To jakieś "dziwne" postępowanie... Jakkolwiek wszczął go z urzędu starosta. A może w tej sytuacji... nich właściciel złoży wniosek o wprowadzenie zmian do egib w zakresie "jego" sprawy? Bo to przecież zupełnie inne postępowanie będzie... Inny przedmiot, inne strony, czyli sprawa wcale nie tożsama przedmiotowo i podmiotowo... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwietnia 2013, 10:49 »
Dzięki Adamie...

Żeby się  łatwiej dyskutowało załączam mapę, na podstawie której , jak twierdzi urząd w  załączonym wcześniej zawiadomieniu, ma zostać dokonana aktualizacja EGiB.

Zgłoszenie pracy obejmowało działki 7397/2 oraz 7414/1 nic więcej.
Wykaz zmian danych ewidencyjnych obejmuje tez tylko te dwie działki.
Pani Halina  wraz z mężem są właścicielami działek  7397/2 oraz 7414/1.
Nieżyjący rodzice Pani Haliny posiadali jakiś  udział, w którejś z tych dróg, prawie  że prostopadle
przylegających do działki 7414/1.

W Myślenicach nie ma najmniejszego znaczenia, czy postępowanie prowadzone jest na wniosek czy też z urzędu. Zawsze przedmiot postępowania jest rozszerzany na działki sąsiednie, których nie ma w dokumentacji....


Pozdrawiam, Ula :)
 
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2013, 10:58 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 5.0 Firefox 5.0
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Kwietnia 2013, 11:22 »
Witam.
Mam jedno pytanie techniczne Ulu  :) Powiedz mi, dlaczego robiąc wykaz zmian danych ewidencyjnych dotyczący działki 7397/2 pokazujesz użytek PsV, skoro na mapie widać, że działka jest zabudowana? (pytam z czystej ciekawości)
A co do wątku i problemu wskazanego przez Ule powiem tak. Z tego co wiem, wydawanie decyzji dotyczących aktualizacji danych ewidencyjnych przez starostów jest szerszym problemem i dotyczy nie tylko Małopolski. Rozszerzanie zakresu stron w takich postępowaniach "wyjaśniających" jest jeszcze większą zarazą, która zatacza coraz większe kręgi. Nie raz słyszałem, że wykonawcy są nawet zmuszani do obliczania i zmian powierzchni sąsiednich działek w przypadkach pomiarów działki objętej zgłoszeniem. Znamy również wiele przypadków postępowań administracyjnych w czasie ustalenia granic, gdy nawet w przypadkach podpisania się wszystkich stron w protokole, starostowie również wszczynają postępowania administracyjne. 
Mam przekonanie, że powinniśmy zebrać znane nam przykłady i zająć się na poważnie tymi sprawami sporządzając odpowiednie pismo i kierując je w odpowiednie miejsca.  Próbowaliśmy pisać do szefowej małopolskiej inspekcji ale skutek tych pism z tego co wiem, był żaden w sensie praktycznym. Mam przekonanie, że należy zasygnalizować ten problem tak wysoko jak się da, a forma tego pisma nie powinna zawierać pytań, lecz żądania wyjaśnień w jaki sposób można te problemy realnie rozwiązać.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwietnia 2013, 11:53 »
Jarku...  masz rację.... powinien tam być użytek B, ale w Małopolsce, przy ustalaniu przebiegu granic np. przed podziałem,  praktykuje się pozostawianie na mapach użytków dotychczasowych, jeżeli strona nie zleca aktualizacji użytków . W tym przypadku zlecenie dotyczyło ustalenia przebiegu granic, nie użytków..... Zmiana użytku pociąga za sobą dodatkowe szykany ze strony urzędników... typu „ geodeta zmienił wam użytek i dlatego będziecie płacić większy podatek „.....

Myślę, że zebranie kilku przykładów takich bezsensownych postępowań, które nie wiadomo co mają wyjaśnić i wysłanie tego np. do GGK jest dobrym pomysłem.

Posiadam pisemne pełnomocnictwo od Pani Haliny a we wtorek wybieram się w tej m.inn. sprawie do starostwa. Zamierzam przeglądnąć dokumenty, które zgromadził  organ przez te ponad trzy miesiące  oraz zadać kilka pytań....

Ciekawostką w tych całych postępowaniach jest to, że starostwo żąda dostarczenia takich postępowań  spadkowych od osób zupełnie obcym. W tej sprawie przypadek sprawił, że nieżyjące osoby, które były współwłaścicielami działki sąsiedniej okazały się rodzicami współwłaścicielki działek, dla których ustalano przebieg granic.


Pozdrawiam, Ula     :)

« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2013, 12:15 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.15 Opera 12.15
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #8 dnia: 16 Kwietnia 2013, 17:22 »
Dzisiaj byłam w urzędzie i zapoznałam się z dokumentacją, którą urząd przez te trzy miesiące zgromadził. A nagromadził tego, że ho ho, a wszystko  to-  moim zdaniem- niezłe śmieci.

Otóż w opasłej teczce znajdują się materiały wyciągnięte z PZGiK o bardzo kiepskiej wartości. Są tam materiały zarówno te, które otrzymałam  do zgłoszenia, jak i te których nie otrzymałam .

Na początku jest  mój operat przyjęty do PZGiK, potem jest odbitka z mapy XIX w.  nie spełniającej  standardów. Jest to „ skłóczacz” stron.Mapa ta jest już przeskalowana ze skali 1: 2880 do skali 1;2000 i jest na kalce. Potem jest kilka różnych bezwartościowych operatów z podziałami graficznymi, które do zasobu przyjęte być nie powinny, na podstawie których sprostowano oznaczenia w kw. niezgodnie z ewidencją gruntów.
Jest tam też cały plik zwrotnych potwierdzeń odbioru zawiadomień o wszczęciu postępowania administracyjnego  wysłanych do właścicieli sąsiednich działek,  w znacznej części do osób dawno nieżyjących , mnóstwo odpisów z ksiąg wieczystych….

Jest tam też kilka „notatek służbowych” w pewnym sensie dokumentujących  determinację osoby prowadzącej to postępowanie w dążeniu do skłócenia stron. Wynika z  nich, że jak ktoś w urzędzie się zjawił, to Pani urzędniczka wyciąga moją mapę i „ skłóczacz”. Tzn. na moją mapę z ustalonymi granicami zgodnie ze stanem faktycznym, przykłada kalkę z przeskalowaną mapą z czasów cesarza Franciszka i zaczyna skłócanie tzn. przykładając  tą kalkę mówi mniej więcej cos takiego „ Zgodnie z tą mapą ( z XIX w.) na tej kalce  to Wam się należy jeszcze kawałek za tym ogrodzeniem a geodeta Wam to zabrał. Godzicie się na to? Efektem są notatki służbowe typu: „ nie wyrażam zgody na ustalona granicę „.

Są  też inne oświadczenia zawarte w tych „notatkach służbowych”….w których strony, zgodnie z prawdą twierdzą, iż to ogrodzenie istnieje tam od dawna, a nawet poszczególne jego części były wykonane przez właścicieli działek sąsiednich. 
 
Zadałam pytanie , co to postępowanie ma na celu i czy, zdaniem prowadzącej to postępowanie, porównywana mapa dziewiętnastowieczna  ma większą wartość dowodową niż dokumentacja zawierająca wykaz zmian danych ewidencyjnych przyjęta do PZGiK oraz czy według niej ta mapa dziewiętnastowieczna spełnia obowiązujące standardy.   
I wiecie co mi odpowiedziała ? Ze ona nie dokonuje oceny technicznej a to postępowanie administracyjne ma na celu ocenę „ formalno- prawną” mojego operatu przyjętego do zasobu.

Trochę zaniemówiłam. Zastanawiam się tylko, czy ta Pani już po osiągnięciu swojego celu, czyli pierwszym skłóceniu sąsiadów, po  wmówieniu nieświadomej osobie, że sąsiad wiele lat  temu  prawdopodobnie „ wszedł w granicę”,   nie powinna postępowania umorzyć…..

Aż chce się powiedzieć” Pani Jasiu skłóciła Pani, zawsze zgodnych dotąd sąsiadów, to ręce precz… bo starosta nie jest uprawniony do rozstrzygania sporów granicznych…… A w związku z  faktem, że ustalona granica przedstawia i stan faktyczny i stan ostatniego spokojnego posiadania należy go wykazać w ewidencji gruntów i ewentualnie zaznaczyć, że granica jest sporna ( z dopiskiem, że spór wywołała Pani Jasia...... Kierowniczka Wydziału.....)….

Ręce opadają…. Muszę zadać kilka pytań na piśmie……, bo prowadzenie postępowania administracyjnego w sprawie kontroli formalno – prawnej opracowania przyjętego do zasobu uważam za absurd, podobnie jak prowadzenie tego postępowania w celu ustalenia spadkobierców, zmarłych wiele lat temu, właścicieli działek sąsiednich…

Pozdrawiam, Ula  :)
 


RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Kwietnia 2013, 20:41
Przepiszę treść jednej z notatek sporządzonych przez urzędniczkę.

 "Notatka służbowa
Spisana w dniu 25.03.2013r. na okoliczność zawiadomienia z dnia 25.01.2013r. znak: GK.6620.1.4.Pc.1.2013.
W dniu dzisiejszym zgłosiła się Pani Anna…..- jako współwłaścicielka działki 7408 i po zapoznaniu się z aktami sprawy, a szczególnie z mapą aktualizacji ewidencji gruntów z dnia 3.01.2013  KERG: 3930/34/2012 oświadczyła, ze nie wyraża zgody na włączenie do działki 7414/1 części drogi- działki 7408, mimo iż faktycznie na wysokości działki 7414/6 jest ona przygrodzona, ale nie zgadza się na to, aby część tej drogi, na skutek takiego stanu rzeczy, stała się wyłączna własnością właścicieli działki 7414/1 – jak zostało to opisane w przedmiotowej mapie 3930/34/2012.
Na tym notatkę zakończono i podpisano.
Sporządziła: …Janina…….

Nie wiem jak to skomentować? Nic podobnego , co zostało W TEJ NOTATCE OPISANE NIE WYNIKA Z MOJEJ DOKUMENTACJI.  Brak było wcześniiejszych wiarygodnych danych odnosnie położenia granicy, więc po raz pierwszy została zgodnie z przepisami ustalona.
Jak wytłumaczyć urzędniczce, która prawdopodobnie oprócz podziałów kalkowych żadnej pracy geodezyjnej nie wykonała i jest święcie przekonana, że granica nie ma nic wspólnego z gruntem ?  Według niej granica to kreska na mapie niespełniającej standardów, a każde ustalenie granicy na gruncie, zgodnie z rozporządzeniem  w sprawie ewidencji gruntów to " zmiana granicy".

Jak rozmawiać z kimś kto zupełnie nie rozumie co to jest stan prawny i uważa, że stan prawny to oznaczenie działki w dziale I-szym kw.?

Czy da się normalnie dyskutować z kimś kto uważa, że to grunt należy dostosować do mapy niespełniającej standardów, zamiast poprawic mapę.?

No i najważniejsze kto w końcu ustala przebieg granic: geodeta czy urzednik ?
Czy takie ustalenie odbywa się na gruncie czy może w urzędzie?


Po prostu tragedia.... Ręce opadają....
 
Pozdrawiam, Ula :)

 
« Ostatnia zmiana: 19 Kwietnia 2013, 07:58 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Kwietnia 2013, 20:07 »
"Art. 11. Organy administracji publicznej powinny wyjaśniać stronom zasadność przesłanek, którymi kierują się przy załatwieniu sprawy, aby w ten sposób w miarę możności doprowadzić do wykonania przez strony decyzji bez potrzeby stosowania środków przymusu.


Art. 12. § 1. Organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej załatwienia.

§ 2. Sprawy, które nie wymagają zbierania dowodów, informacji lub wyjaśnień, powinny być załatwione niezwłocznie.
"


Zacytowałam przepisy kpa, których zdaje się nie znać prowadząca to postępowanie „niewiadomo co wyjaśniające”. Złożyłam  wniosek o wyjaśnienie zasadności przesłanek, którymi się kieruje urzad przy załatwianiu tej sprawy. Zadałam m.in.  pytania:
-   z jakiego konkretnego przepisu prawa wynika status sąsiadów jako stron tego postępowania,
-   jakie będą skutki prawne nie wywiązania się z obowiązku przedłożenia postępowania spadkowego,
-   dlaczego przedmiotem tego postępowania, na podstawie dokumentacji wykonanej przeze mnie starosta aktualizuje działki sąsiednie, których w moim opracowaniu nie ma,
-   co ma na celu to postępowanie,
-   jakich dodatkowych wyjaśnień lub uzyskania jakich dowodów oczekuje starosta,
-   jakie znaczenie dla tej sprawy mają zebrane przez starostę nowe dowody np. w postaci kalki z przeskalowaną , dawno już nie obowiązującą mapą katastru austriackiego czy mapy z podziałami kalkowymi nie odnoszące się do sytuacji na gruncie.
Pani prowadząca postępowanie była mocno zdziwiona i stwierdziła coś takiego” Przecież wie Pani, że na takie pytania odpowiedzieć można dopiero w decyzji „....
Poleciłam jej , żeby może zapoznała się z kpa, bo skoro już to postępowanie jest, to trzeba wszystko wyjaśnić... a przede wszystkim, ja do tej pory nie wiem w jakim celu to postępowanie jest prowadzone...... 

Co prawda wcześniej odpowiedziała mi już , że postępowanie prowadzione jest w celu kontroli formalno-prawnej”  przyjętego do PZGiK operatu , ale jakoś nie bardzo mogę tego pojąć......
Prowadzi się  postępowaniu administracyjnym  kontrolę mojego operatu, a ja jako wykonawca nie jestem stroną postępowania, za to stronami jest dwadzieścia kilka przeróżnych osób....Mnie jako wykonawcy nie można  udzielić żadnej informacji, jaki jest wynik tej oceny mojego operatu.....Uczestniczę w tym postępowaniu, mój operat oceniającym, tylko jako pełnomocnik mojego klienta.....

Zadawanie np. pytania osobie, która uczestniczyła na gruncie w ustalaniu przebiegu granic i podpisała protokół, pytania : czy się z tym zgadza czy nie , to według mnie jakiś absurd.....

Wydaje mi się, że trzeba zareagować, bo coś w tym wszystkim nie gra oraz łamane są prawa geodety ...  Operat techniczny został wyniesiony z ośrodka i wpięty do teczki w innym dziale starostwa... ten operat jest poddawany publicznej ocenie” formalno-prawnej”, bo zarówno moi klienci, jak i wszyscy sąsiedzi oglądają szkice polowe, wykazy współrzędnych ( podwójne bo u nas w  układzie 1965 i 2000 się robi, ponieważ  układ 2000 w naszym ośrodku jeszcze ” nie wszedł”), sprawozdanie techniczne itd.... I mają się wypowiedzieć, czy się z tym zgadzają  czy nie......A geodeta nie ma nic do powiedzenia.... nie ma prawa się bronić przed ewentualnymi zarzutami.....Dopiero od stron dowiaduje się, co na jego temat  i temat operatu opowiada urzędnik..., który np. nie lubi wykonawcy i ma okazję mu dopiec....
Strony mogą się np. nie zgodzić np. z wykazem współrzędnych w 2000 , bo wolą w 1965 albo na odwrót....

Ciekawi mnie też jeszcze ,z jakiego przepisu prawa  wynika taka właśnie forma " oceny formalno-prawnej......
 
Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 18 Kwietnia 2013, 20:28 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #10 dnia: 19 Kwietnia 2013, 11:59 »
Ja w zasadzie tylko w sprawie tego co wyżej Jarek poruszył, a właściwie zapytał o uzytki, dlaczego jest użytek rolny gdy teren jest zabudowany?
W tym roku byłem na szkoleniu dotyczącym gleboznawczej klasyfikacji gruntów wg. nowego rozporządzenia, które weszło w życie 29 listopada 2012 r. I właśnie tam dowiedziałem się,
że zaliczanie gruntów do odpowiedniego rodzaju użytku gruntowego jest czynnością klasyfikacyjną (§ 7 ust. 1 pkt 7 rozp. ws gkg) przeprowadzaną przez "klasyfikatora" upoważnionego przez starostę (§ 5 ust. 2) w trakcie przeprowadzanej z urzędu lub na wniosek właściciela, gleboznawczej klasyfikacji gruntów (§ 3). Geodeta uprawniony może, co najwyżej, dokonać pomiaru załamań granic konturów użytków zaliczonych przez klasyfikatora.
Podobno, jedynie w przypadku geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej dopuszczalne jest  określenie granic i zaliczenie obszaru do użytku budowlanego, przez geodetę uprawnionego (§ 20 rozp. ws oprac. w bud.).

I co Państwo na to? :o
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #11 dnia: 19 Kwietnia 2013, 12:35 »
No właśnie Leszku.... Z jednej strony dane powinny być aktualne, a z drugiej starostwa zabraniają wykazywania na mapach aktualnych użytków.....
Kiedyś robiliśmy np. na zlecenie burmistrza wydzielenie działek zajętych na poszerzenie drogi. Burmistrz uzgodnił z właścicielami, że nabędzie te fragmenty działek, zajęte już pod utwardzoną drogę, aktami notarialnymi.
Na mapach z projektem podziału zaznaczyliśmy na tych wydzielanych działkach użytek dr.( zgodnie ze stanem faktycznym).
I nie przyjęto nam tego do PZGiK. Nakazano zmienić użytek. Nie chciałam się już w tej sprawie ze starostwem szarpać, więc zmieniłam ten użytek na dotychczasowy, czyli Ps.

Przepisy gniota odnoszące się do mdcp dopuszczają wykazywanie użytków nie ujawnionych w EGiB i nie nakazują starostom aktualizacji ewidencji na podstawie tak wykazanych, aktualnych użytków...... ???


Pozdrawiam, Ula :)


RoBoCIK połączył wiadomości: 19 Kwietnia 2013, 13:06
A co do zacytowanych przez Ciebie przepisów, to pewnie ktoś dba o rynek pracy dla klasyfikatorów.... Tylko, że te przepisy nie są spójne np. z rozporządzeniem ws. EGiB....


Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 19 Kwietnia 2013, 13:06 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Kwietnia 2013, 19:52 »
---offtopic---
Dodam, że wg nowego rozporządzenia w sprawie gleboznawczej klasyfikacji gruntów, właścicieli należy zawiadamiać o pomiarze użytku. Ciekawa jestem jak to rozwiązać przy zakładaniu ewidencji budynków.......  ???
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #13 dnia: 21 Kwietnia 2013, 20:49 »
Wracając do tematu dyskusji, po " offtopicach ", załączę wyszukany przez Adama cytat z wyroku WSA, który wiele może wyjaśnić urzędnikom np. w Myślenicach, którzy są przekonani, że ich zadaniem jest ochrona własności. Cytat dotychczas był widoczny tylko dla zarejestrowanych, ale być może jakiś niezarejestrowany urzędnik od postępowań administracyjnych go przeczyta i " zbystrzeje" .

Bo oni naprawdę nie wiedzą, jakie jest ich zadanie, stąd też te przedziwaczne postępowania administracyjne....

Wyrok WSA w Kielcach z dnia 14 marca 2013r. sygn. II SA/Ke 91/13 Tekst wyroku: Baza orzeczeń NSA

"[b]Wpis w rejestrze określonej osoby jako właściciela nie przesądza absolutnie o jej prawach do danej nieruchomości w zakresie powierzchni lub granic.[/b][/color] Wpis ewidencyjny co do osoby właściciela danej nieruchomości ani nie korzysta z domniemania prawdziwości (jak odpowiednie wpisy w księdze wieczystej), ani też nie mówi się o rękojmi wiary publicznej tych wpisów (w przeciwieństwie do rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych). Z tego też względu za pomocą zmian w ewidencji gruntów w zakresie tytułów prawnych do konkretnych działek nie można dochodzić i udowadniać praw właściciela. Moc wiążącą zarówno dla obywateli, jak i dla organów państwowych mają tylko dane dotyczące opisu gruntów (ich położenia, konkretnych granic, rodzaju użytków i ich jakości - klasy bonitacyjnej). Ewidencja służy nie ochronie praw poszczególnych podmiotów do gruntów, ale polityce fiskalnej państwa, prawu budowlanemu, ochronie gruntów rolnych, scalaniu, gospodarce przestrzennej itp. W rolnictwie pełni w tym zakresie funkcję informacyjną i dokumentacyjną. Natomiast do ochrony i rejestracji praw podmiotowych na nieruchomościach służą księgi wieczyste, a spory na tle własności mogą być dochodzone przed sądami powszechnymi – nie zaś administracyjnymi."


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 21 Kwietnia 2013, 20:52 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: CO WYJAŚNIAJĄ MAŁOPOLSKIE POSTĘPOWANIA ADMINISTRACYJNE ...?
« Odpowiedź #14 dnia: 29 Kwietnia 2013, 19:26 »
Wyobraźcie sobie, że - jakby to określił Adam-  starosta myślenicki  „ zbystrzał” i wydał taką decyzję,  jak w załączniku...... Całkiem sensowną.... Szkoda, że podobnie nie postąpił w przypadku innych postępowań.....

Jednak sprawa ma ciąg dalszy. Osoba, która według starosty nie posiada przymiotu strony w toczącym się postępowaniu, odwołała się do Małopolskiego WINGiK....

Kto zgadnie, co zrobił nasz WINGiK............................  ???


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 29 Kwietnia 2013, 19:41 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula