Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...  (Przeczytany 15078 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Witam...

Czy wyrys z mapy ewidencyjnej może być dokumentem, który służy za podstawę wpisu w księdze wieczystej ( Dz I ). ? ???
Ktoś może odpowiedzieć, że zadaję głupie pytanie, bo przecież przepisy dotyczące oznaczania nieruchomości są tak oczywiste, że tylko jakiś ktoś – delikatnie mówiąc – mało rozgarnięty może o cos takiego pytać.

A tu sprawa okazuje się  nie taka prosta. W pewnym starostwie, że tak powiem, obrażono się na „ wyrysy”, a  wszyscy pracownicy tego starostwa - jak jeden mąż - twierdzili, że do celów oznaczania nieruchomości w księdze wieczystej trzeba zamówić ”mapę do celów prawnych” ... Ludzie przychodzący po wyrysy, po przesłuchaniu, po co jest im potrzebny - „odbijali się” albo bywali  „przygarnięci „ prywatnie....  Aż tu  ktoś zamówił- mimo wszystko -  wyrys i wypis z ewidencji... No i  ci wszyscy przyzwyczajeni do innych dokumentów  ( notariusz, sąd) – zdziwili się. Notariusz, gdy zobaczył taki dokument ( być może pierwszy raz) odesłał stronę do sądu, aby zapytała czy, jak zrobi AN , na podstawie  wyrysu, to sąd tego nie odrzuci.... Jakby na złość „Kierowniczka” jest na urlopie a inna Pani, gdy zobaczyła „ wyrys z mapy ewidencyjnej”-  też pierwszy raz pewnie - stwierdziła, że według niej nie jest to dobry dokument, bo powinna być mapa do celów prawnych, ale trzeba poczekać na powrót „Kierowniczki „ , bo to ona zdecyduje, czy coś takiego może być..... No i notariusz i strony czekają na powrót „ Kierowniczki”, żeby podjęła decyzję dotyczącą tego podejrzanego „ wyrysu „ sporządzonego przez urząd z pieczęcią, ze stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej....  ???

No i co Wy na to....     :)

Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Lutego 2013, 10:15 »
Hm... Poczekajmy zatem do powrotu z urlopu Pani Kierowniczki... :)

Ale tak na marginesie... To chyba nie w każdym przypadku wypis i wyrys są wystarczającą podstawą do dokonania wpisu w KW? W mojej ocenie w przypadku, gdy brak jest spójności w oznaczeniach ujawnionych w egib (a więc na wypisie i wyrysie) z oznaczeniami użytymi w dokumentach określających stan prawny, może zachodzić potrzeba wykonania mapy do celów prawnych, w której te rozbieżności będą wyjaśnione. Sądzę, że będzie tak w sytuacji, gdy na wypisie nie zostaną zawarte wszystkie niezbędne informacje (z różnych przyczyn), które "powiążą" te rozbieżności. Sąd wieczystoksięgowy jest bowiem związany treścią przedłożonych mu dokumentów i w jego kompetencjach nie leży ani "domyślanie się", ani przeprowadzanie postępowania wyjaśniającego. W tej sytuacji, aby sąd mógł dokonać wpisu w KW, musi mieć wszystko "czarno na białym"... I właśnie gdy wypis i wyrys nie podaje "na tacy" wszystkiego co jest niezbędne, wg mnie zachodzi wówczas konieczność sporządzenia mapy do celów prawnych. Pominę tutaj kwestię, jaka powinna być treść wypisu, albo co winno znajdować się w treści aktu notarialnego, bo to zupełnie inny temat...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 5.0 Firefox 5.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Lutego 2013, 11:25 »
Witam.
Od dłuższego czasu ciekawi mnie sposób sporządzania dokumentów do prostowania KW w innych rejonach niż mój. Dodam na wstępie, że w moich okolicach nie ma (ja przynajmniej nigdy nie widziałem) takich dokumentów jak mapa do celów prawnych służąca do wyjaśniania rozbieżności miedzy EGiB i KW. Nikt również nie sporządza wykazów synchronizacyjnych z mapami obrazującymi synchronizację. Sprawy te są rozwiązane w zupełnie inny sposób. Najkrócej mówiąc, sądy raczej nie domagają się wyrysów lub innych map obrazujących jakieś zmiany lub wyjaśnienia. A jeśli coś nawet się wyjaśnia (z powodu jakiegoś bałaganu), to wszystkie wyjaśnienia są na poziomie EGiB, a do KW trafia ewentualnie tylko wyrys zgodny w oznaczeniach w wypisem, lub innym dokumentem określającym oznaczenia. Ogólnie rzecz ujmując, na naszym terenie kładzie się nacisk na to, aby dostarczany do KW dokument umożliwiał jasno opis oznaczeń, które trafiają do KW. Nikt natomiast nie przywiązuje specjalnej wagi do map, które są tylko pośrednio związane z KW, gdyż z wiadomych względów trafiają one jedynie do akt KW.
W odniesieniu do rozporządzenia o standardach, chciałbym zadać konkretne pytanie. Tam jest raczej sprecyzowane, w jakich przypadkach sporządza się mapy do celów prawnych. Nie jest oczywiście ten wykaz zamknięty, ale z wyjątkiem map dotyczących podziału rolnego, wszystkie inne opracowania zwane mapami do celów prawnych są jedynie załącznikami do postanowień sądowych, decyzji administracyjnych, aktów notarialnych.
Chciałbym więc spytać, z czego waszym zdaniem wynika możliwość lub też konieczność sporządzania uzgadniających map do celów prawnych dla postępowań wieczystoksięgowych.
pozdrawiam
Jarek   

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Lutego 2013, 12:46 »
Adamie....

Strony oprócz i wyrysu i wypisu mają  też wykaz synchronizacyjny z klauzulą POGiK , ponieważ część oznaczeń w księdze wieczystej  ( założonej kiedyś tam na podstawie AWZ-tu) była inna niż w ewidencji gruntów. Wykaz ten dokumentuje,  która działka z ewidencji gruntów odpowiada której działce z księgi wieczystej.  Strony mają  też projekt podziału jednej z działek, który został zatwierdzony decyzją wójta.
Podejrzany jest tylko wyrys, bo takiego dokumentu nigdy wcześniej nie bywało. Wyrys znajdował się na  „mapie z wykazem synchronizacyjnym”, a nie żeby coś takiego starosta wydawał...

Jarku....

Uważam, podobnie jak Ty, że każda mapa do celów prawnych to załącznik albo do wyroku sądu, albo do decyzji administracyjnej, albo do aktu notarialnego ( np. mapa z projektem służebności) . Jedynie podział nie objęty UoGN jest zależny – można powiedzieć- od woli właścicieli, ale załącznikiem do takiej mapy jest AN no i oczywiście wypis z rejestru gruntów ( potwierdzający, że zmiany zostały wprowadzone”.
Zresztą nawet gniot   w par.75. stanowi: Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
1)   mapy do celów prawnych , w szczególności:.....
a)   mapę z projektem podziału nieruchomości, o której mowa...  ( UoGN)
b)   mapę z projektem scalenia i podziału.....
c)   mapę z projektem podziału, do której nie mają zastosowania przepisy... ( UoGN)
d)   mapę gruntów objętych wnioskiem w sprawie stwierdzenia... ( mapę do zasiedzenia)
e)   mapę do ustalenia służebności gruntowych
2)   rejestry lub wykazy zawierające dane dotyczące gruntów lub ich części składowych

Można więc sporządzać na potrzeby różnych postępowań rejestry i wykazy ( ale bez żadnych map )....

Ja, kiedyś tam,  przesłałam taką przrykładową „ mapę do celów prawnych” ( taką naszą typową z podziałami graficznymi i bzdurami” jakich świat nie widział” ) do GGK z pytaniem, czy taka mapa może stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej i czy takiej mapie starosta może nadać cechy dokumentu upoważniającego do wpisu w kw.

Główny Geodeta Kraju, chyba pierwszy raz takie cudactwo widział i chyba złapał się głowę, bo odpowiedź  na moje pytania przesłał i staroście i WINGiK.

A odpowiedź ta brzmiała: „ Przyjmowana do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego dokumentacja geodezyjno-kartograficzna musi spełniać wymogi określone w obowiązujących standardach technicznych oraz przepisach prawnych. Zgodnie z § 9 rozporządzenia o ewidencji gruntów i budynków działkę ewidencyjną  stanowi obszar gruntu, położony w granicach jednego obrębu, jednorodny pod względem prawnym , wydzielony z otoczenia za pomocą linii granicznych. Z danych zawartych na „ mapie do celów prawnych” sporządzonej przez.... zaewidencjonowanej w starostwie.... za numerem.....wynika, że w operacie ewidencyjnym są wykazane działki ewidencyjne o niejednorodnym stanie prawnym. W oparciu o tę dokumentację organ prowadzący ewidencję gruntów powinien wszcząć postępowanie i wprowadzić zmiany do ewidencji zgodnie z obowiązującymi przepisami.

W myśl ustępu 5 Załącznika nr 5 do rozporządzenia o ewidencji gruntów i budynków klauzulę o treści „ Dokument niniejszy jest przeznaczony do dokonywania wpisu w księdze wieczystej” umieszcza organ jedynie na wyrysie i wypisie, które odzwierciedlają dane zawarte w aktualnym operacie ewidencyjnym.


Odpowiedź GGK jest jasna - taka mapa  mogła jedynie posłużyć do uporządkowania bajzlu u starosty, a nie żeby temu nadać cechy dokumentu upoważniającego do dokonania wpisu, bo zgodnie z prawem takie cechy można nadać tylko dokumentom, które wymienił GGK...

Ale starosta – że tak powiem – zagrał GGK na nosie i olał go sobie dokładnie......
Bajzlu nie porządkował, takim dokumentom nadawał cechy upoważniające do wpisów w kw, dodatkowo bajzel powiększając.... Więc ani w sądzie ani u notariusza wyrysów nie widzieli,  stąd takie zdziwienie  no  i wyrys stał się dokumentem co najmniej podejrzanym ....

Cytuj
Chciałbym więc spytać, z czego waszym zdaniem wynika możliwość lub też konieczność sporządzania uzgadniających map do celów prawnych dla postępowań wieczystoksięgowych.

Ja takich przepisów nie znam...

Pozdrawiam, Ula  :)



« Ostatnia zmiana: 9 Lutego 2013, 12:50 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #4 dnia: 9 Lutego 2013, 22:50 »
Cześć Ula.
Żeby Cię pocieszyć (a może zasmucić jeszcze bardziej  :D ) powiem, że w tak chwalonym przeze mnie porządku na terenie byłego katastru pruskiego, też bywają niezrozumiałe sytuacje. Ja ostatnio mam spory problem z wykazami synchronizacyjnymi na terenie powiatu w którym mieszkam. Okazuje się, że taki dokument nie jest w ogóle znany w moim powiecie a ja sporządzając go, jestem postrzegany jako osoba zdecydowanie odmienna od reszty, znaczy się INNA  >:( W innych okolicznych powiatach nie mam z tym problemu (ani w ośrodkach dokumentacji ani w wydziałach KW) ale okazuje się, że powiat wodzisławski jest w tej mierze szczególny. Usprawiedliwieniem tego stanu rzeczy (silnego prawa powiatowego) jest pewnie fakt, że ziemie wodzisławskie przez wiele wieków (od roku 1474 do 1809) tworzyły obszar odrębnego państwa stanowego, więc tłumaczę to sobie silnymi lokalnymi tradycjami  :-[
Ostatnio robiąc podział przygotowałem mapę z projektem podziału jednak stwierdzając przybytek powierzchni zrobiłem wykaz synchronizacyjny. Operat został co prawda przyjęty do zasobu bez uwag, ale to wcale nie znaczy, że moja obsługa klienta została wykonana w sposób dla niego zadowalający. Zwyczajowo starosta w osobie geodety powiatowego powiadomił sąd wieczystoksięgowy o zmianach w ewidencji z urzędu. A mój klient dostał powiadomienie z sądu, że wpis nie został dokonany i postępowanie sądowe umorzono. Powodem umorzenia był fakt, że na wykazie synchronizacyjnym był brak klauzuli umożliwiającej wpis do KW. Gdy ów klient poinformował mnie o tym fakcie umówiłem się z przewodniczącą wydział ksiąg wieczystych, aby wyjaśnić tą sprawę. Dowiedziałem się, że przesłana ostateczna decyzja o podziale wraz z moimi załącznikami, mapą z projektem podziału jako jeden dokument i wykazem synchronizacyjnym jako oddzielny, została oklauzulowana w części tzn., na mapie z projektem podziału i zamieszczonym wykazem zmian gruntowych była klauzula o możliwości wpisu do KW, zaś na oddzielnie sporządzonym wykazie synchronizacyjnym, brak było takiej klauzuli i to wskazała w postanowieniu sądowym jako powód umorzenia.. Pani sędzia uznała, że najprawdopodobniej jest to zwykła pomyłka urzędnika, który chyba zapomniał przybić odpowiednia pieczątkę. Stwierdziła, że wobec powyższego nie mogła dokonać ujawnienia zmian, ale raczej nie powinien to być problem, bo starosta może bez problemu dokonać ponownego powiadomienia z uzupełnieniem tej pieczątki. Nie ma w tym co napisałem do tej pory chyba nic dziwnego. Dziwne jest natomiast to, co usłyszałem od przewodniczącej wydziału KW w czasie naszej rozmowy. Stwierdziła ona bowiem, że dokument o nazwie Wykaz synchronizacyjny widzi dopiero czwarty lub piąty raz w życiu  :D   (domyślam się, że wszystkie były moje)   
Więc jak widzicie, bez Wykazów synchronizacyjnych też mogą funkcjonować zarówno wykonawcy prac geodezyjnych jak i ośrodki dokumentacji, wójtowie wydający decyzje no i księgi wieczyste  ???
pozdrawiam
Jarek
ps.
Dodam tylko, że z powodu robienia wykazów synchronizacyjnych jestem w wielkim sporze z lokalnym geodetą powiatowym, bo oprócz mnie nikt ich nie robi, a w konsekwencji ja burzę ustanowiony porządek  :o
« Ostatnia zmiana: 9 Lutego 2013, 22:56 przez Jarek Thor »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Lutego 2013, 07:50 »
Cytuj
Dowiedziałem się, że przesłana ostateczna decyzja o podziale wraz z moimi załącznikami, mapą z projektem podziału jako jeden dokument i wykazem synchronizacyjnym jako oddzielny, została oklauzulowana w części tzn., na mapie z projektem podziału i zamieszczonym wykazem zmian gruntowych była klauzula o możliwości wpisu do KW, zaś na oddzielnie sporządzonym wykazie synchronizacyjnym, brak było takiej klauzuli i to wskazała w postanowieniu sądowym jako powód umorzenia.. Pani sędzia uznała, że najprawdopodobniej jest to zwykła pomyłka urzędnika, który chyba zapomniał przybić odpowiednia pieczątkę. Stwierdziła, że wobec powyższego nie mogła dokonać ujawnienia zmian, ale raczej nie powinien to być problem, bo starosta może bez problemu dokonać ponownego powiadomienia z uzupełnieniem tej pieczątki. Nie ma w tym co napisałem do tej pory chyba nic dziwnego.

No dla mnie trochę jest to jednak dziwne... :) W oparciu o jaki przepis prawa starosta "klauzuluje" mapę z projektem podziału w zakresie że stanowi podstawę wpisu w KW? Chyba przepisy dość wyraźnie stanowią (par.14 rozporządzenia ws. podziałów) jakie klauzule mają być zamieszczane na takiej mapie? Co to choinka jest? :) Pomijam kwestię, że na tej mapie już uprzednio zamieścił klauzulę o przyjęciu do pzgik...

Ponadto wydaje się, że zgodnie z przepisem art.96 ust.4 uogn,  to nie mapa albo jej załączniki są samoistną podstawą do wpisu w KW (w egib zresztą też), ale decyzja albo orzeczenie sądu...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Lutego 2013, 10:31 »
No właśnie... Widzimy, że jest bezkarna samowola starostów, połączona z niewiedzą – bo myślę , że przybijanie pieczęci na dokumentach, które zgodnie z przepisami nie mogą stanowić podstawy wpisu do księgi ( żaden przepis prawa nie upoważnia takiego starosty do przybicia pieczęci upoważniającej do wpisu w kw, na dokumencie innym niż wyrys i wypis) wynika z braku elementarnej wiedzy przez starostę i jego niekompetentnych urzędników... :o

Ja, w swoim starostwie,  ostatnio przeprowadziłam merytoryczną rozmowę z Geodetą Powiatowym, która moim zdaniem skończyła się pozytywnie. Geodeta Powiatowy, przy mojej pomocy, przeanalizował przepisy prawa i stwierdził, że faktycznie mam rację, żaden   przepis prawa nie upoważnia starosty do przybijania takich pieczęci. Dotychczas nie do końca zdawał sobie z tego faktu sprawę. Przeanalizowaliśmy też przepisy dotyczące podziałów, bo GP był przekonany, że na  mapie podziałowej może przybić taką pieczątkę. Też przyznał, że  się mylił.
No i w efekcie postanowił, że takie pieczątki będą przybijane tylko na wyrysach i wypisach.
Mam nadzieję, że słowa dotrzyma. ;)

Ale zaczął się problem z księgami wieczystymi, bo tam też nie znają przepisów, tylko działają na podstawie lokalnych przyzwyczajeń. Strona , która nabyła całą nieruchomość objętą jakimś tam kw, która u notariusza przedłożyła wypis z rejestru gruntów prawidłowo opieczętowany oraz wykaz synchronizacyjny z klauzulą PZGiK otrzymała z sadu takie zawiadomienie.
Sąd Rejonowy w M.... Wydział Ksiąg Wieczystych informuje, że we wniosku o wpis własności istnieje przeszkoda do wpisu polegająca na braku dołączonego prawidłowo opieczętowanego wykazu synchronizacyjnego odnośnie działki nr... ( brak pieczęci okrągłej oraz brak adnotacji, że stanowi podstawę do wpisu w księdze) – nie usunięcie przeszkody w terminie 14-tu dni skutkować będzie oddaleniem wniosku”.

No i widzicie.... Pani w sądzie, która gubi się w sprawach przepisów dotyczących  prowadzenia ksiąg wieczystych, lepiej wie jak powinien być” prawidłowo opieczętowany wykaz synchronizacyjny”...( wykaz,  którego żaden przepis prawa oprócz UoGN nie wymienia), ale ta Pani wie lepiej..

Tylko to jest właśnie efekt działania, nie na podstawie przepisów prawa, tylko lokalnych przyzwyczajeń, bo tak się robiło, bo zawsze wszystkie dokumenty takie pieczęcie miały...A dlaczego?... To pytanie jest już za trudne....
Wiem, że trudno się przyznać do błędu, jeżeli ileś lat łamało się przepisy, bo do tego też trzeba mieć jakąś tam klasę, ale w końcu trzeba przerwać ten „ chocholi taniec”...

W każdym razie, zwróciłam się do starosty z wnioskiem o pisemne  wyjaśnienie tej całej sprawy z pieczątkami, bo strona zwróciła mi” wykaz synchronizacyjny” z klauzulą  razem z tym pismem z sądu.... żeby sprawę wyjaśnić....
Więc wyjaśniam......Zobaczymy, jaki będzie efekt... ???


Jarku... Skoro jest to szerszy problem, to może PTG  by się tą sprawą zajęło. Co prawdo GGK zajął jednoznaczne stanowisko w sprawie tych pieczęci, ale cóż z tego, skoro nie wszyscy je znają, a nawet ci którzy je znają, mają GGK w nosie....

W końcu nie może przecież tak być, że wszyscy będą nami pomiatać, nawet sądy wieczystoksięgowe...

Adam ma rację, mapa podziałowa czy inna mapa do celów prawnych może być tylko załącznikiem do decyzji, a nie dokumentem, który stanowi podstawę wpisu... Podobnie „ wykaz synchronizacyjny” może być jakim  dokumentem dodatkowym, dokumentującym, że faktycznie takie stare oznaczenie jest takim nowym, uzupełniającym, stanowiącym załącznik do mapy podziałowej , a nie żeby stanowił podstawę wpisu do księgi  wieczystej, bo to jest wbrew prawu... takiej podstawy po prostu stanowić nie może.....

Pozdrawiam, Ula  :)


Ps. Jarku to nie jest żadnym pocieszeniem, że u Was też łamią prawo.. :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 8.0 MS Internet Explorer 8.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Lutego 2013, 11:45 »
Obecnie mam taką sytuację  w starostwie kieleckim : Robiłem podział nieuchomości ( niezabudowana 3ha  ale objęta planem zadosp przestrz) bo człowiek chce przepisać gospodarkę dzieciom za rentę strukturalną, Okazało się że nie ma księgi wieczystej, ale jest zbiór dokumentów, a w nim akt notarialny z 1980r którym mój zleceniodawca otrzymał gospodarstwo od ojca. W akcie tym nie ma wyszczególnionych działek ewidencyjnych jedynie pisze że grunty wymienione w tabeli ( po przedwojennym scaleniu)  odpowiadają po założeni ewidencji gruntów działkom o łacznej powierzchni 5.55ha. W ewidencji gruntów rzeczywiście po jej założeniu powierzchnia ogólna wynosiła 5.55ha, a teraz wynosi 5.57ha, bo do jednej z działek włączono przyległy rów szczegółowy ( w pierwotnej ewid każdy rów należał do Prezydim Powiatowej Rady Narodowej potem się to zmieniło). Kazałem człowiekowi zamówić wyrys do załozenia KW, bo bez tego gospodarki u notariusza nie rozpisze. Pojechał do Kielc zamówił wyrys i czekał 2 tygodnie tak jak mu wyznaczyli. Gdy pojechał po odbiór powiedzieli mu, że wyrysu nie wykonali bo musi u geodety zamówić mapę do celów prawnych, bo oni w takich sytuacjach jak trzeba wyjaśnić rozbieżności wyrysów nie wykonują, bo to robią geodeci uprawnieni (dowiedziałem się -cena jak za podział 2000-2500zł), Oczywiście ponieważ robiłem podział, chłopina zwrócił się do mnie abym mu tą mapę do celów prawnych sporządził i ja nawet zgłosiłem tą robotę do PODGiK w Kielcach i otrzymałem materiały i jak zobaczyłem, że wszystko się zgadza oprócz tych 2 arów rowu, co został włączony do jednej z działek postanowiłem porozmawiać z tymi paniami w Starostwie, co robią wyrysy- nie ukrywam, że pod wpływem dyskusji na forum PTG o wykazie synchronizacyjnym, z której wynikało, że jedynie wyrysy i wypisy są podstawą założenia KW, a nie jakieś tam mapy do celów prawnych. Zagroziłem tym paniom, że jeżeli nie wykonają wyrysu za odpłatnościa jak mówi ustawa PGiK, to ja napisze skargę do WINga, a facet ją podpisze. Obiecały, że zajmą się tematem, ale mają teraz kolejny kłopot, bo ja już podział tej jednej działki  zakończyłem i dałem się namówić na jego etapowanie( zrobiłem to ostatni raz)  tak jak to jest przyjęte wstarostwie kieleckim gdy powierzchnia dzielonej działki po obliczeniu ze współrzędnych ulega znacznym zmianom. Otóż na wniosek została wprowadzona zmiana  powierzchni tej mającej zostać podzielonej działki rolnej 3ha  znaczna do na chyba ok 900mkw . No  i teraz czekamy na ten wyrys na razie cisza. Czuję że trzeba będzie pisać tą skargę do Winga bo lada chwila uprawomocni się decyzja podziałowa  dzialki którą podzieliłem i człowiek będzie potrzebował tego wyrysu aby przepisać gospodarką bo każdy dzień to strata renty.           
« Ostatnia zmiana: 10 Lutego 2013, 11:52 przez Staszek »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Lutego 2013, 16:38 »
Widzisz Staszku im wszystkim się chyba całkiem w głowach  pomieszało. Starosta prowadzący rejestr publiczny, jakim jest ewidencja gruntów, którego zadaniem jest  ciągła aktualizacja tego rejestru oraz wydawanie z niego wyrysów i wypisów, odmawia wypełniania swoich obowiązków....Natomiast uzurpują sobie prawo do wykonywania czynności, co do których absolutnie nie mają prawa, chociażby nadawania cech upoważniających do wpisów w księgach wieczystych dokumentom , które takiej podstawy wpisu stanowić nie mogą.

Mam nadzieję, że w moim starostwie wreszcie Geodeta Powiatowy zrobi porządek.... bo proceder pieczątkowania przeróżnych dokumentów niezgodnych z ewidencją gruntów przybrał rozmiary absurdu. Doszło do tego, że nikt nie wie co to jest wyrys z mapy ewidencyjnej i do czego służy.. No i wyrys stał się „podejrzanym”...
 
Opracowano też cały rytuał pieczętowania ... Otóż taka „mapa do celów prawnych” oczywiście niezgodna ze standardami i zawierająca fikcję po przyjęciu do PZGiK wędrowała do ewidencji gruntów, gdzie dwa razy w tygodniu ( we wtorki i piątki) trwało pieczętowanie... Pieczątki przybijali wszyscy ( kto popadnie ) bez żadnego upoważnienia starosty, no i oczywiście anonimowo, bo nikt oficjalnie nie chciał się pod tym dziadostwem  podpisać... Jakby co, to niewiadomo, kto pieczątkę przybił. Najlepsze w tym wszystkim było to, że taka Pani jedna z drugą, uzbrojona w kalkę techniczną, nie mająca pojęcia o przepisach geodezyjnych jeszcze wybrzydzała, bo jej się widzi, że to nie tak, bo tu jeszcze jeden podział graficzny być powinien, bo ona tą kalkę przyłożyła inaczej....   Tragedia....

W ferworze tego obłędnego pieczętowania, tych kalek, wprowadzania ludzi w błąd i naciągania na te „ mapy do celów prawnych”,   zapomnieli o wypełnianiu swoich obowiązków, czyli o prawidłowej aktualizacji ewidencji gruntów,  doprowadzając do takiego chaosu, że szok....Co innego w ewidencji, co innego w księdze wieczystej.... Nie wiem, czy ktoś to kiedyś będzie w stanie uporządkować ...

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.57 Chrome 24.0.1312.57
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Lutego 2013, 20:48 »
Przyglądając się całej dyskusji, poruszonej nie tylko w tym wątku, najbardziej zdumiewające są opisane przez Ulę sytuacje związane z przedziwnym dokumentowaniem zmian jakie zachodzą m.in. w wyniku podziału nieruchomości czy też innych czynności geodezyjnych.  Poniekąd mamy już oficjalne stanowisko Ministra Sprawiedliwości odnoszące się do prowadzenia ksiąg wieczystych, ale czy to stanowisko jest wiążące dla poszczególnych organów? Czy tak jak stanowiska GGK nie są wstanie uporządkować dowolności w interpretacji obowiązujących przepisów prawa? W moich stronach na przykład do dziś sporządza się takie dokumenty jak: opis i mapa oraz wyciąg z wykazu zmian gruntowych – dokumenty te sporządzone są przez geodetę uprawnionego, a następnie ostemplowane przez urząd. Jest to proceder powszechny, aczkolwiek znam powiaty, które wprowadziły  „system” obiegu dokumentów zgodny z obowiązującymi przepisami – w tym przypadku rola geodety sprowadza się jedynie do przygotowania odpowiedniej dokumentacji, na podstawie której wprowadzona jest zmiana w operacie ewidencji gruntów i budynków – pozostałe dokumenty są wydawane tylko i wyłącznie przez starostwo powiatowe.

Prawda jest taka, że można udowadniać swoje rację w starostwie, jak już to przeskoczymy to kolejny opór można spotkać w sądzie rejonowym (pani w okienku, referendarz itd.), a jak nie sąd to może notariusz, który ma swoje przyzwyczajenia. Tak naprawdę zbyt duży krąg osób należałoby „ustawić na właściwy tor” aby naprawić całą tą sytuację. Moim zdaniem niezbędne są  działania pomiędzy:  Geodetą Powiatowym, Sądem Rejonowym, notariuszami (ich przedstawicielami, Izbą), a nawet WINGIK-iem – działania te powinny mieć na celu ujednolicenie obiegu dokumentów. W przypadku, gdy takie działania nie będą podjęte przez wszystkich, to cała walka może odnieść znikomy skutek, ponieważ najbardziej poszkodowany w tym wszystkim będzie Nasz klient. To, że uda się ustalić spójne stanowisko z geodeta powiatowym (czego gratuluje Uli) nie oznacza zaraz, że w sądzie, czy u notariusza dokumenty będą przyjęte bez zastrzeżeń. A to Nasz klient będzie miał z tymi instytucjami do czynienia, a jako osoba postronna, nie musi znać się na tym czy dokument jest zrobiony prawidłowo, czy też nie. Klient ten wróci do nas z informacją, że dokumenty są niewłaściwe, my będziemy wyjaśniać, czas będzie uciekał – a nasza wiarygodność, jako geodety – osoby zaufania – będzie się obniżać.

Oczywiście uważam , że jak najbardziej trzeba podejmować zdecydowane działania mające na celu uporządkowanie całej sytuacji, aczkolwiek moim zdaniem będzie miało to większy skutek jeżeli poddane tym działaniom zostaną wszystkie instytucje,które mają bezpośrednią styczność z dokumentami, które mają na celu ujawnienie dokonanej zmiany w ewidencji gruntów i budynków. 
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Lutego 2013, 21:12 »
Witam.
Z naszej dyskusji wynika, że w wyniku lokalnych przyzwyczajeń poprzez działania organu w osobie starosty (geodety powiatowego), sądy wieczystoksięgowe coraz bardziej motają się z dokumentacją służąca do ujawniania zmian w KW. Wydaje mi się jednak, że z punktu widzenia zapisów prawnych, nie jest to aż tak skomplikowane, choć widzę też pewne drobne luki w prawie. Największy problem chyba jednak w tym, że sądy nie znają się na przepisach geodezyjnych w zakresie sporządzania dokumentacji do celów prawnych (wcale nie muszą) a geodeci powiatowi nie czytają wcale obowiązujących przepisów. Coś mi się wydaje, że temat ten jest również pomijany na szkoleniach prowadzonych dla administracji geodezyjnej. Napisałaś Ula, że jako PTG być może powinniśmy zająć się tym tematem, bo jak widać jest to problem ogólny. Być może tak, ale nie bardzo wiem jak sie do tego zabrać. Bo skoro GUGiK tyle razy wskazywał jak to powinno wyglądać, my mamy odpowiedź z MS, która też wskazuje odpowiednie zachowania w tym zakresie a inni to olewają, to nie wiem za bardzo jaki na to wpływ może mieć PTG. W przytoczonej przeze mnie sprawie rozmawiałem dwa razy z przewodniczącą wydziału KW (w sumie ok 2 godz. rozmowy) i wydaje mi się, że ona przejrzała na oczy. Co z tego, jeśli geodeta powiatowy nie ma zamiaru zmieniać swoich lokalnych przyzwyczajeń i do dziś nakazuje wszystkim uprawnionym sporządzanie dokumentów o nazwie Wyciąg z wykazu zmian gruntowych, zabraniając sporządzać wykaz synchronizacyjny. Chore to, ale prawdziwe. Sąd dopiero ode mnie się dowiedział, że są na to konkretne przepisy i przyznał, że nie interesowały go do tej pory dokumenty i ich nazwy, jeżeli były czytelne i zawierały odpowiednie klazule.
Cóż z tego, że Adam i Ty Ula macie racje stwierdzając, że na żadnym z załączników do decyzji podziałowej nie powinno być klauzuli o wpisie do KW. Sądy nie znając się na tym oczekują tego,  bo nikt nie potrafi im wytłumaczyć jak to powinno należycie funkcjonować. W czasie ostatniej mojej rozmowy z przewodniczącą wydziału KW usłyszałem od niej jedno pytanie, które prawie mnie zatkało. Ona wie, że jestem prezesem w PTG i po moich wyjaśnieniach popartych wskazaniem odpowiednich zapisów prawnych, odpowiednich tez z wyroków sadowych i ostatniej odpowiedzi z ministerstwa sprawiedliwości zapytała mnie ....."dlaczego Wy nie prowadzicie szkoleń informujących jak mają wyglądać dokumenty do celów prawnych?" 
Pierwsza moja reakcja była taka, że mnie zatkało. Bo niby ja miałbym szkolić sędziów lub referendarzy? Ale teraz sobie myślę, że może należy obudzić ze snu Komisję PTG ds oznaczania nieruchomości w KW i wyjaśnić w tym opracowaniu, jak to powinno wyglądać. Być może opinia tej Komisji sporo mogła by wyjaśnić zarówno geodetom powiatowym a szczególnie sędziom i referendarzom w sądach wieczystoksięgowych. 
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Lutego 2013, 18:48 »
Jestem, jak najbardziej, za reaktywowaniem tej Komisji.
Obecnie dysponujemy o wiele większą wiedzą i większą ilością materiałów, dotyczących problematyki, którą Komisja ma się zajmować, niż w momencie jej powoływania.

Myślę też, że Komisja może zadać parę dodatkowych pytań Ministrowi Sprawiedliwości, bo jak widzimy problematyka ta nie jest rozumiana lub może niektórzy udają, że jej nie rozumieją ( można się tylko domyślać z jakich powodów)... Sama nie wiem...  ???

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Lutego 2013, 22:16 »
Mam propozycję co do reaktywacji Komisji ds oznaczania nieruchomości w KW.
A właściwie dwie propozycje.
Pierwsza to taka, aby zmienić nazwę tematu, nad którym miałaby pracować ta Komisja.
Proponuje taką zmianę, aby Komisja zajęła się szerszym tematem, czyli :
Komisja PTG ds sporządzania dokumentacji do celów prawnych wykorzystywanych w postępowaniach administracyjnych, notarialnych i sądowych.
Mam przekonanie, że takie opracowanie mogłoby w właściwy sposób posłużyć zarówno wykonawcom prac geodezyjnych jak i administracji geodezyjnej a również sądom cywilnym, wieczystoksięgowym i notariuszom.
Druga moja propozycje jest taka, że moim zdaniem powinniśmy nieco zmienić formułę zatwierdzania prac tej komisji. Nasze prawo stowarzyszeniowe mówi, że tylko i wyłącznie członkowie Komisji decydują o tym, jak ma wyglądać organizacja prac z nią związanych. Po własnych doświadczeniach związanych w pracami w dwóch Komisjach mogę stwierdzić, że efekty tych opracowań powinny i mogą być większe. Mam pewien pomysł i własny plan jak to zrealizować, ale wiele zależy od tego, jaka będzie ostateczna wersja prac Komisji i na ile uda się nam w własnym gronie dojść do kompromisu. Każdy ma własne pomysły, własne wypracowane zdanie na ten temat i własne lokalne problemy, które jakoś chciałby rozwiązać. Ze swojej strony widzę sens poświęcenia własnego czasu w pracach tej Komisji pod jednym warunkiem.
Że zanim wypracowana Opinia Komisji zostanie upubliczniona, powinna ona być poddana ocenie wielu autorytatywnych osób, organów i instytucji. I dopiero w powiązaniu z załączonymi ocenami, ujawniona szerokiemu kręgowi bezpośrednio zainteresowanych tą sprawą stron, czyli geodetom powiatowym, sądom i notariuszom.
Czekam na ocenę moich propozycji.
pozdrawiam
Jarek   

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: WYRYS Z MAPY EWIDENCYJNEJ- JAKO „PODEJRZANY” PRZED SĄDEM?...
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Lutego 2013, 12:07 »
No i okazało się, że sprawa jest zbyt skomplikowana, żeby w sprawie „podejrzanego „ wyrysu z mapy ewidencyjnej zajęła stanowisko Pani Kierowniczka. Stanowisko to musi zająć Pani Sędzia, która jest na urlopie i wróci pod koniec lutego. Ma racje  chudy. Pokrzywdzone są strony, które są przeganiane od jednego do drugiego i nie mogą załatwić sprawy.

Nie tak łatwo rozbić klikę powiatową.
 Z tych uzgodnień, o których pisałam Geodeta Powiatowy trochę się wycofuje ( prawdopodobnie pod wpływem  urzędniczek zainteresowanych tym , żeby nie wydawać wyrysów  z ewidencji gruntów ).  W konsekwencji Geodeta Powiatowy ma wystąpić do radcy prawnego starostwa oraz do Małopolskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Geodezyjnego i Kartografio o zajęcie stanowiska w sprawie dokumentów, które mogą stanowić podstawę wpisu w kw. i którym może nadawać cechy dokumentu upoważniające do tych wpisów.

Jest to - i tak - uważam krokiem do przodu, bo przynajmniej poznamy stanowisko w tej sprawie radcy prawnego starostwa oraz Małopolskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego.
Jeżeli te stanowiska będą różne od stanowisk GGK i MS będziemy mieć podstawę do dalszego wyjaśniania tego problemu.

Ja, ze swej strony, też wystąpiłam do starosty i do Małopolskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru o wyjaśnienia. Jako załączniki przesłałam pismo Głównego Geodety Kraju, pismo MS, które otrzymało PTG oraz odpowiedź MS na interpelację poselską. Cierpliwie czekam więc na odpowiedzi.

Uważam, że pomysł Jarka dotyczący komisji jest dobry. Trzeba przenieść dyskusję na ten temat na forum niepubliczne


Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula