Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW  (Przeczytany 19162 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« dnia: 5 Grudnia 2012, 10:37 »
Jakie macie zdanie na temat tego stanowiska. Ja przeczytałam szybko, ale moja ocena jest pozytywna.
Zauważcie, ze GGK posłużył się identyczmi argumentami, których my używaliśmy w naszych dotychczasowych dyskusjach.
I tak wywód logiczny na stronie drugiej jest identyczny, jak używany przez nas .
Również bardzo podoba mi się dopuszczenie różnicy w powierzchni nieruchomości przed podziałem i po podziale,z równoczesną informacją wyjaśniającą przyczyny tej niezgodności.
Również bardzo, bardzo pozytywnie oceniam stanowisko- może zacytuję:
Cytuj
W przypadku, gdy w trakcie czynności ustalenia położenia punktów poprzedzających geodezyjny pomiar tych punktów, ujawniony zostanie spór graniczny, a jednocześnie dotychczasowe dane ewidencyjne dotyczace tych punktów, ze wzgledu na ich niewiarygodność lub niedostateczną dokładność , nie mogą być wykorzystane do opracowania mapy z projektem podziału, wykonawca, stosownie do par. 67 ust.3 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 9 listopada 2011r. w sprawie standardów technicznych (..) w zwiazku z par.39 rozporządzenia MInistra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków, moze przyjąć do opracowania tej mapy dane określające przebieg spornych granic działek ewidencyjnych, w tym połozenie wyznaczajacych je punktów granicznych według ostatniego spokojnego stanu posiadania, zamieszczając jednocześnie w treści mapy informację o spornych odcinkach granic. Alternatywnym rozwiazaniem jest przekazanie przez wykonawcę do PZGiK operatu technicznego zawierającego odpowiednie dokumenty dotyczące spornych odcinków granic, z jednoczesnym zawieszeniem prac zwiazanych z opracowaniem mapy z projektem podziału do czasu wprowadzenia przez starostę stosownych zmian w bazie danych ewidencyjnych."

Ja komentuję to tak : BRAWO, BRAWO I JESZCZE RAZ BRAWO GGK. :)


Pozdrawiam, Ula

Ps. A może GGK czyta nasze dyskusje. Jeżeli tak, to  jeszcze bardziej się cieszę.
« Ostatnia zmiana: 6 Grudnia 2012, 08:43 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Grudnia 2012, 11:01 »
Ula...mogłabyś dołączyć te stanowisko jako załącznik. Ale z tego co napisałaś wynika, że w GUGiK czytają nasze opinie i pisma, które kierujemy do różnych urzędów przesyłając do nich z powiadomieniem  :)
pozdrawiam
Jarek

Offline juzek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 173
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Grudnia 2012, 11:06 »
Pod koniec sierpnia br. Geodezyjna Izba Gospodarcza zwróciła się do głównego geodety kraju z prośbą o określenie swojego stanowiska ws. trybu podziału nieruchomości na potrzeby inwestycji drogowych i kolejowych. Na stronach Izby opublikowano właśnie odpowiedź Kazimierza Bujakowskiego w tej sprawie.
Przypomnijmy, że w liście do GGK prezes GIG Bogdan Grzechnik zwraca uwagę, że przy podziałach tego typu nieruchomości przyjmowane są granice wg stanu prawnego (najczęściej zgodnie ze stanem w ewidencji gruntów i budynków). W przypadku braku takiego stanu granice przyjmowane mają być z ewidencji gruntów i budynków. Co jednak zrobić, gdy ewidencja jest nieaktualna?
Zdaniem Bogdana Grzechnika najprostszym rozwiązaniem jest sporządzenie protokołu przyjęcia granic dzielonej nieruchomości, który powinien pełnić także rolę protokołu ustalenia tych prawidłowych granic ewidencyjnych (czyli różnych od ujawnionych w ewidencji). Następnie w ramach operatu technicznego (podziałowego) sporządza się wykaz zmian danych ewidencyjnych I etapu (zmiana granic, zmiana właścicieli) oraz wykaz zmian danych ewidencyjnych II etapu (podział nieruchomości), a zmiany te powinny być wprowadzone z urzędu. Problem w tym, że niektóre starostwa uznają takie postępowanie za nieprawidłowe i narzucają bardziej czaso- i pracochłonne procedury.

GGK Kazimierz Bujakowski wskazuje, że nie można tu udzielić jednoznacznej odpowiedzi, gdyż w świetle obowiązującego prawa w zależności od tego, czy dla nieruchomości prowadzona jest księga wieczysta czy też nie, oraz w zależności od treści dostępnych dokumentów określających przebieg granic nieruchomości możliwe są różne scenariusze. W liście do GIG Kazimierz Bujakowski przedstawia sześć przykładowych sytuacji i dla każdej z nich wyjaśnia, jakie czynności powinien wówczas przeprowadzić geodeta przy opracowaniu dokumentacji na potrzeby podziału nieruchomości. Z drugiej strony podkreśla, że GGK nie posiada kompetencji do wiążącej interpretacji przepisów prawa, stąd scenariusze te należy traktować wyłącznie jako stanowisko.

Kazimierz Bujakowski przyznaje jednocześnie, że w najbliższym czasie nie ma co liczyć na w pełni wiarygodne i dokładne dane ewidencyjne spełniające oczekiwania geodetów, choć sporo powinno się w tej kwestii poprawić. Przywołuje tu 12 porozumień podpisanych w tym roku ze starostami, których przedmiotem jest współdziałanie GUGiK i powiatów przy modernizacji EGiB. Informuje ponadto, że w Urzędzie rozpoczęto prace nad rządowym programem realizacji zadań związanych z modernizacją EGiB oraz utworzeniem baz danych GESUT i BDOT500.

Pełna treść:

<a href="http://ewmapa.pl/GGK/GGK_do_GIG_ws_podzialow.pdf" target="_blank">http://ewmapa.pl/GGK/GGK_do_GIG_ws_podzialow.pdf</a>


Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Grudnia 2012, 11:08 »
Uważam, że lepszego prezentu mikołajowego GGK już nie mógł nam dać.
Zacuję kolejny fragment.

"Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę, że w świetle postanowień par.67 ww. rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrzych i Administracji z dnia 9 listopada 2011r. wykonawca jest uprawniony do wykorzystania wyników  wykonanych przez siebie geodezyjnych pomiarów do opracowania zamówionych u niego dokumentów, w tym także mapy z projektem podziału nieruchomości bez uprzedniego wprowadzania stosownych zmian w bazie danych ewidencyjnych dotyczących położenia punktów granicznych. Wprowadzenie tych zmian, stosownie do par.47 ust.1 rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków, powinno nastąpić niezwłocznie po przyjeciu do PZGiK operatu technicznego zawierajacego rezultaty geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych oraz wyniki opracowania tych pomiarów. "

Ja GGK za to wysyłam uśmiechy  :) :) :) :) :) :) :)

Pozdrawiam, Ula

Dzięki Adminie za umieszcenie pełnej treści stanowiska  :)
« Ostatnia zmiana: 5 Grudnia 2012, 11:14 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #4 dnia: 5 Grudnia 2012, 11:55 »
Ja powiem tak  ,rzeczywiście postęp niesamowity w końcu zamiast  mgły jakieś konkrety.. :D ale nadal nikt nie wyjaśnił co ma  wspólnego istnienie księgi wieczystej od tego czy mamy zawiadamiać o przyjęciu czy nie i dodatkowy pierwiastek jaki pojawił sie w tym piśmie zależność wiarygodności danych o potrzeby w/w zawiadamiania. Druga rzecz ,która mnie tkneła dlaczego tylko przy sporze przy ustalanie granic 37-39 ujawniamy stan posiadania , rozporządzenie daje nam wybór-pomiędzy stanem a danymi z ośrodka dlaczego ja mam pokazywać stan posiadania skoro mam np mapę w skali 1: 2000 i mogę ją wynieśc w teren z dokłądnością 1m a stan posiadania jest np 5m dalej. ???
a tak pozatym bo może się czepiam dobry ruch... :)
« Ostatnia zmiana: 5 Grudnia 2012, 11:58 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Grudnia 2012, 12:03 »
Odpowiem Ci na część Twoich wątpliwości Jacku...

GGK rozróżnił - i słusznie- zawiadamianie dotyczące ustalenia przebiegu granic czy wznowienia znaków lub wyznaczenia punktów od zawiadomień dotyczących przyjęcia granic. Według mnie całkiem logicznie i słusznie.

W przypadku sporu można przyjąć stan posiadania pod warunkiem, ze dane ewidencyjne są niewiarygodne lub niewystarczająco dokładne, czyli nie spełniają standardów. Dla mnie jest to czytelne i logiczne.

Co do wynoszenia punktów granicznych z mapy, to przecież doskonale wiesz, że czegoś takiego, w świetle obowiązujących przepisów robic nie wolno. Nie jest to zgodne z prawem...

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 5 Grudnia 2012, 12:05 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Grudnia 2012, 12:25 »
Ula nie oto chodzi
 :)
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #7 dnia: 5 Grudnia 2012, 12:38 »
 Chodzi Ci o sens ustanowienia takiego zapisu w przepisach UoGN ?
To sensu nie ma według mnie, ale to nie jest winą GGK tylko twórców UoGN. Czytając literalnie te przepisy ,  trzeba postępować tak, jak wskazał GGK, żeby być z nimi w zgodzie.

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #8 dnia: 5 Grudnia 2012, 13:34 »
Może  chciała6m tylko żeby GGK był  przeewszystkim geodeta a później  urzędnikiem ale może za dużo  wymagam  zwłaszcza  że  jego wypowiedzi są tylko stanowiskiem a nie źródłem  prawa  :-[
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #9 dnia: 5 Grudnia 2012, 14:48 »
Moim zdaniem to " stanowisko" - w swojej znaczączej części - jest niestety ale żenujące i kompromitujące Głównego Geodetę Kraju...  :P

Bo jeżeli GGK stwierdza, że "inne dokumenty określające stan prawny", o których mowa w §6 ust.1 pkt 1 rozporządzenia ws. podziałów, są to "dokumenty geodezyjno - kartograficzne", to dalej nie ma co analizować przedstawionych warianntów i scenariuszy... Bo głupoty tam są napiane...  >:(

Może - jako PTG - winniśmy na tę jawną "profanację" jakoś zareagować? I podesłać Panu Bujakowskiemu prezentację Pana Fencenlobena, który "łopatologicznie" wyjaśnił, na czym polega przyjęcie granic. http://www.dwingik.duw.pl/sites/default/files/Przyjcie_granic_do_podziau_nieruchomoci.pptx

Szkoda, że tak się stało, ponieważ część tego stanowiska, zwłaszcza w końcowej jego części, "ma ręce i nogi"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #10 dnia: 5 Grudnia 2012, 15:43 »
I tu Adamie pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Stanę w obronie GGK.  Zresztą - o ile sobie dobrze przypominam- już na ten temat dyskutowaliśmy wcześniej.
Przy podziale nieruchomości chodzi przecież nie tylko o dane dotyczące podmiotu, ale przede wszystkim o dane dotyczące przedmiotu.  A ustalenie  tych danych, czyli dokąd to prawo własności sięga moze nastąpić jedynie na podstawie " dokumentów geodezyjno kartograficznych"- o ile takowe wiarygodne istnieją.

Posłużę się cytatem z postanowienia SN III CKN 475/97.

" Prowadzi to do oczywistego wniosku, że gdy rozgraniczenie ma nastąpić według stanu prawnego, to w takiej sytuacji sąd nie moze kierować się jedynie danymi wynikającymi z ewidencji gruntów, ponieważ stan wynikający z ewidencji gruntów nie zawsze pokrywa się ze stanem prawnym w rozumieniu art.153 k.c. Stwierdzając więc " stan prawny" sąd nie jest związany w tym zakresie deklaratywna treścią aktu własności ziemi".

albo:
" Ustalenie bowiem granicy między bezpośrednio sąsiadującymi nieruchomościami... zgodnie ze stanem posiadania  poprzedników prawnych tegoż uczestnika jest niczym innym , jak przyjeciem za podstawę rozgraniczenia tego pierwszego kryterium - " stanu prawnego."

Przecież ani w AWZ-cie ani w AN nie ma danych dotyczących położenia granic.
Te dane mogą być jedynie w dokumentach geodezyjno-kartograficznych". I jedynie właściwa analiza tych dokumentów ( geodezyjno-kartograficznych) może pozwolić na przyjęcie granic według stanu prawnego.

Ja widzę tutaj analogię z rozgraniczeniami.

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #11 dnia: 5 Grudnia 2012, 16:11 »
Ulka...

GGK tak "namieszał" w przedmiocie zawiadamiania stron w celu przyjęcia granic, że gorzej już nie mógł... Żeby nie powiedzieć że "zrobi ludziom wodę z mózgu"... Proszę zapoznaj się najpierw z prezentacją Pana Fencenlobena, którą uważam za wzorową, a później popatrz na te pseudo "scenariusze", proponowane przez GGK...

Komu jak komu, ale najwyższemu organowi w dziedzinie geodezji i kartografii takich "herezji" pisać nie wypada... Bo oczym to świadczy? Moim zdaniem o całkowitym niezrozumieniu problematyki przyjęcia granic. Ja bym się wstydził takiego "stanowiska" w temacie przyjęcia granic.

Powiem tak: jeżeli GGK uzależnia zawiadamianie stron o przyjęciu granic od jakości danych opisujących przebieg granicy to całkowicie nie wie o czym pisze. Całkowitym blamażem jest także, że GGK nic nie wspomina, że zamiast KW róznie dobrze może bto być inny dokument stwierdzający prawo do nieruchomości. Ja za "takie coś" stawiam mu jedynkę, bo nie dość że nie "odrobił lekcji", to jeszcze wprowadza w błąd... Ulka, przecież to stanowisko w tym zakresie to gorzej niż "lipa"...  :P

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #12 dnia: 5 Grudnia 2012, 17:39 »
Jakoś nie mogę otworzyć tej prezentacji Pana Fencenlobena.

Ale ja zgadzam się z GGK bo: zgodnie z rozporządzeniem w sprawie sposobu i trybu... Przyjecie granic nieruchomości podlegającej podziałowi następuje w wyniku badania:
1) księgi wieczystej nieruchomosci podlegającej podziałowi oraz innych dokumentów określających stan prawny nieruchomości,
2) danych wykazanych w katastrze nieruchomości.

Nie widzę tutaj żadnego blamażu. Przepisy wyraźnie mówią o księdze oraz innych dokumentach. Należy to traktować łącznie.

Ja w stanowisku GGK widzę nawet zgodność z  ust.2 i 3 par. 6.
"
W przypadku stwierdzenia niezgodności danych, o których mowa w ust.1 pkt 2, z danymi wykazanymi w dokumentach , o których mowa w ust.1 pkt 1 , granice nieruchomosci podlegającej podziałowi przyjmuje się na podstawie danych wykazanych w dokumentach, o których mowa w ust.1 pkt.1 "

No i ośmielę sie tak to zinterpretować. Jeżeli w ewidencji gruntów ( czyli katastrze nieruchomości) są dane małowiarygodne, np. nie przedstawiają odpowiednio pomierzonego stanu na dzień 4 listopada 1971r. ( w przypadku niruchomości podlegających ustawie o uwgr )  to w moim przekonaniu jest ewidentna niezgodność danych określających stan prawny z danymi wykazanymi w katastrze nieruchości, więc należy granice przyjąć według stanu prawnego ( a najczęściej tym stanem jest stan posiadania na gruncie).

Nie ma innej alternatywy Adamie, bo przecież nie możemy mówić o braku dokumentów, bo zauważ, że ten brak może wystąpić tylko wtedy ( ze względu na spójnik oraz), gdy łącznie zachodzi brak ( księgi oraz innych dokumentów ). Więc  Adamie przyjmowanie granic na podstawie danych ewidencji( która  niespełnia standardów ) jest nieprawidłowe.

Nie wiem dokładnie, co sugeruje Pan Fenceloben, ale od czasu, gdy dowiedziałam się, że wprowadza wszystkie zmiany w ewidencji decyzjami administracyjnymi , stał się dla mnie postacią małowiarygodną.....

Pozdrawiam, Ula  :)
 

« Ostatnia zmiana: 5 Grudnia 2012, 17:44 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Grudnia 2012, 18:04 »
Prezentację wysłałem Ci na maila...

Jeżeli chodzi natomiast o pozostałe kwestie, to przede wszystkim będem GGK było potraktowanie, jakoby "inne dokumenty określające stan prawny nieruchomości" to były to rzekomo "dokumenty geodezyjno - techniczne". Tak nie jest, i w tym zakresie GGK popełnił gruby błąd metytoryczny. A reszta to skutek tego błędu.

Ponadto Ulka zwróć uwagę, że aby mówić o rozbieżności (niezgodności), to muszą istnieć dwa - równie wiarygodne - komplety danych. Zresztą co ja się będę produkował... GGK nie powinien do worka "przyjęcie granic" wrzucać innych czynności. A skoro to zrobił, to mu się wszystko 'pomerdało"...

Przejrzyj tę prezentację, to może wszystko się wyjaśni...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO GGK W SPRAWIE PODZIAŁÓW
« Odpowiedź #14 dnia: 5 Grudnia 2012, 18:22 »
NIe wiem czemu, ale mail nie dotarł. Mógłbyś go przesłąć jeszcze raz?

Pozdrawiam, Ula :)

RoBoCIK połączył wiadomości:  5 Grudnia 2012, 18:58
Adam...
Przegladnęłam tą prezentację....Ale w mojej ocenie.... Jakkolwiek zgadzam się z jej początkiem , to od momentu zacytuję; " W ramach procedury przyjecia granic do podziału nieruchomości niedopuszczalnym jest podejmowanie przez geodetę jakichkolwiek czynnosci technicznych mogących prowadzić do zmiany przebiegu granic" . W tej prezentacji jest kupa herezji.
Pan Fenceloben - jak typowy urzednik" nie wie, że granice są na gruncie, a w ewidencji są tylko informacje, i zmiana informacji ze smieciowych na wiarygodne nie jest zmianą granic.

Brak jest też w tej całej prezentacji logiki.

Jak wcześniej napisałam, według mnie, i napiszę to jeszcze raz ( możesz mnie ochrzanić , jak chcesz)
Jeżeli dane w ewidencji nie przedstawiają przebiegu granic według stanu prawnego ( po raz kolejny posłużę się UOUWGR- czyli stanu na dzień 4 listopada 1971r. bo brak dokumentów pomiarowych) zachodzi ewidentna niezgodność między dokumentami określającymi stan prawny a danymi wykazanymi w katastrze nierchomości.

A z powodu, że dokumenty o których mowa w par.6 ust.1 pkt 1. istnieją wykluczone jest przyjęcie granic według danych wykazanych w katastrze nieruchomości.

Adaś przeanalizuj jeszcze raz te przepisy, a dojdziesz do wniosku, że w prezentacji Pana Fencelobena brak jest i logiki i zgodności z rozporządzeniem w sprawie spisobu i trybu... "

Pozdrawiam, Ula  :)
« Ostatnia zmiana: 5 Grudnia 2012, 18:59 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula