Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi  (Przeczytany 50654 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Przesyłam stanowiko Małopolskiej Inspekcji dotyczące tych słynnych podziałów graficznych. Stanowisko jest dość pozytywne.  Tylko co na to starosta?

Zresztą może wcześniej przeczytajcie. ???


" Uwzględniając zatem dokonywanie przez wykonawców prac, przy akceptacji organu prowadzacego zasób geodezyjny i kartograficzny podziałów na materiale dawnym katastralnym, który po założeniu nowego operatu ewidencji gruntów i budynków został "zaarchiwizowany", Pana skargę należy uznać za zasadną."



Tylko tutaj należy dodać, że organ prowadzący zasób nie tylko akceptował- organ ten wymuszał na wykonawcach. Wykonawcy nie ponoszą więc winy. Całą winę ponosi organ.

Albo to:
"

W związku z wynikiem rozpatrzenia ww.skargi, którą uznano za zasadną, proszę o nieakceptowanie opracowań  geodezyjnych, w ramach których dokonywane są podziały działek katastralnych objętych dawnym operatem katastralnym."



Ciekawa jestem, czy ta prośba też do Krakowa została wysłana? Bo tam dzielą " ino szumi".
A co z tysiącami podobnych bezprawnych opracowań, w wyniku których rozsynchronizowano księgi z ewidencją? Cicho sza...
MWINGiK pomylił się też deczko, bo tu nie chodzi o dawny operat katastralny, lecz o operat ewidencji gruntów i budynków założony w latach 70-tych, gdzie bazowano na mapach katastralnych. Ale to szczegół w całej tej sprawie mało istotny.

Ciekawa jest też reakcja starosty. Trzeba  zrobić nowy wykaz synchronizacyjny. Nic nie wspomina, że należy tamto opracowanie unieważnić i wycofać z zasobu. Nic... Kolejny bzdurny wykaz synchronizacyjny dostosowujacy się do błędnego opracowania geodezyjnego, w wyniku którego sprostowano oznaczenia w dziale I kw. niezgodnie z ewidencją gruntów3.
A żeby śmieszniej było, to SR stwierdził o nabyciu prawa własności przez zasiedzenie i ten sam SR  odmawia wpisu tej własności, z powodu, że w tzw. międzyczasie sprostowano oznaczenie nieruchomości ,w księdze wieczystej uprzednich właścicieli , niezgodnie z egib .

To znaczy mamy tutaj problem , o który pytamy Ministra Sprawiedliwości.

Niemniej jednak pozytywne jest to, że stwierdzono bezprawność procederu....
Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 26 Listopada 2012, 19:44 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 239
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Listopada 2012, 20:30 »
kropla drąży skałę,
tak trzymać
 :)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Listopada 2012, 13:21 »
Jeszcze spróbuję przeanalizować fragment  stanowiska MWINGiK.


Z dokumentacji zebranej w sprawie, a konkretnie z pracy geodezyjnej KERG 3993/89/2010, wynika, iż pgr.6067/17 objęta księgą wieczystą nr 43973 ( powołana w w/w . postanowieniu sądowym ) została podzielona w 2008r. opracowaniem KERG 3993/196/2008 na pgr.6067/19 i pgr.6067/20. Natomiast opracowaniem KERG 3993/89/2010 , które wywołuje Pan w swoim pismie, dokonano dalszego podziału pgr.6067/19 celem wyodrębnienia z jej powierzchni obszaru oznaczonego obecnie w ewidencji gruntów i budynków jako działka 7869.
Powyższe działania wykonanawców w/w prac spowodowały, że wykaz synchronizacyjny sporządzony w ramach pracy KERG 3993/112/99, który wskaszuje, że "działka nr 5375/8 oraz 5375/5 powstały z cz.pgr.6067/17 objetej kw.43973" wobec obecnych zapisów w dziale I księgi wieczystej nr KR1Y/00043973/5 stał się nieaktualny ".



Chciałabym wyjaśnić, że od roku 1988 obowiązuje już nowa ewidencja, a WMINGiK nie bardzo dziwi fakt, że 20 lat po tym, jak nie ma już parcel , wykonano podział nieruchomości na oznaczeniach niezgodnych z ewidencją gruntów, że dokonano sprostowania oznaczeń w kw niezgodnie z ewidencją, że potem wykonano następny podział identycznie i też sprostowano oznaczenia w podobny sposób, że na mapach zarchiwizowanych nadal się coś wkreśla.

MWINGiK pisze o "działaniach wykonawców prac", które rzekomo do tego doprowadziły... Przepraszam bardzo.... Kto na tych opracowaniach przybił  pieczątkę okrągłę oraz klauzulę, że służy za podstawę wpisu w kw? Wykonawca ?....
Przybijając takie pieczęcie urząd potwierdził, że te dane są zgodne z ewidencją gruntów ( bo była tam też pieczęć o treści" za zgodność z ewidencją gruntów" i podpis osoby, która takową zgodność potwierdziła, chociaż doskonale wiedziała, że dane dotyczace oznaczenia nie są zgodne z ewidencją...

Kto nie reagował, na zawiadomienia SR, że założono księgę wieczystą lub sprostowano oznaczenie niezgodnie z egib... ? Wykonawca .. czy urzędnik dstarosty?....
Czy MWINGiK nigdy nie kontrolował tego starostwa?...
Uważam, że to organ, czyli starosta,  wprowadził w błąd Wydział Ksiąg Wieczystych. Z kolei Wydział Ksiąg Wieczystych też nie jest bez winy, bo nie zażądał aktualnego wypisu z ewidencji gruntów... 

A Wy jak uważacie? Czyja to jest wina... wykonawców czy starosty ?

Pozdrawiam, Ula



RoBoCIK połączył wiadomości: 27 Listopada 2012, 15:05
Tak sobie jeszcze przeglądnęłam księgę wieczystą. Mamy tam rubrykę zatytuowaną - PODSTAWA OZNACZENIA ( SPROSTOWANIA).
No i 4 punkty.
1. Podstwa oznaczenia ( sprostowania ) - gdzie podaje się nazwę dokumentu
2.Data sporządzenia - gdzie podaje się datę sporządzenia dokumentu wymnienionego w pt1.
3. Nazwa organu - gdzie wpisuje się nazwę organu, który dokument wydał
4. Siedziba organu- gdzie wpisuje się siedzibę tegoż organu.

Sąd jako podstawę oznaczenia wpisał np. mapa do celów prawnych, a nazwa organu to starostwo powiatowe.

Więc rodzi się pytanie, kto odpowiada za dokumenty będące podstwawą zmiany oznaczenia  : geodeta czy starosta?

Czy geodeta jest organem?

Sąd uznaje jednak,że te mapy sporządziło starostwo powiatowe.... Więc twierdzenie MWINGiK, że te nieprawidłowe sprostowania, to z winy geodetów , wydaje się być całkowicie nieuzasadnione...

Pozdrawiam, Ula

 
« Ostatnia zmiana: 27 Listopada 2012, 15:05 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 239
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Listopada 2012, 18:17 »
cześć

no nie pierwszy to przypadek że jesteśmy "zmuszani" do pewnych czynności,
a gdyby co to organ głowa w piasek  - geodeta wykonał......prawda

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Listopada 2012, 17:21 »
Ula,
skarga, odpowiedzi, itd. ... ale kwestia główna jest nie wyjaśniona. No bo co w sprawie "wykazu synchronizacyjnego"? Nic, dosłownie nic! A to jest kwintesencja tych spraw, ale cóż woleliście to przegłosować, wysłać i załatwione. Ja prosiłem tylko o jedno pytanie... Poszło... A odpowiedź .. można przewidzieć jak się do kota pisze...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Listopada 2012, 18:08 »
Myślę Leszku, że nic nie stoi na przeszkodzie,  żeby wysłać dodatkowe pytanie. Przy okazji wysłać ten protokół z Myślenic, żeby Minister miał jasność, co się dzieje, jak się prawo obchodzi za pomocą uzgodnień na najniższych szczeblach, w stylu "u nas ustawa nie będzie obowiązywała, bo my tak chcemy".
Może złóż wniosek o zwołanie w tej sprawie kolejnego posiedzenia Zarządu. 

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Listopada 2012, 19:48 »
Moim zdaniem sedno problemu nie leży w samym wykazie synchronizacyjnym. Przecież podobna sytuacja jest też przy podzałach z uogn, gdzie wykaz taki winien być wykonywany. Sedno leży w tym, w jaki sposób należy sporządzać taki wykaz.

Ponadto wydaje się, że niekoniecznie trzba upierać się przy wykazie: przecież to samo mozna opisać słownie w uwadze na wypisie z rejestru gruntów.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Listopada 2012, 09:36 »

Moim zdaniem sedno problemu nie leży w samym wykazie synchronizacyjnym. Przecież podobna sytuacja jest też przy podzałach z uogn, gdzie wykaz taki winien być wykonywany. Sedno leży w tym, w jaki sposób należy sporządzać taki wykaz.

Ponadto wydaje się, że niekoniecznie trzba upierać się przy wykazie: przecież to samo mozna opisać słownie w uwadze na wypisie z rejestru gruntów.



No i Adasiu już wszystko wiemy na temat wykazu synchronizacyjnego. Przed chwilką był listonosz i przyniósł mi pismo ze starostwa, a w nim wyjaśnienie, czym jest wykaz synchronizacyny. :o

Zacytuję więc:

:

Cytuj
Ponadto informuję, że opracowanie geodezyjno-kartograficzne tj. sporzadzenie mapy z wykazem synchronizacyjnym jest opracowaniem autorskim geodety uprawnionego. Przyjęcie operatu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego nie zwalnia wykonawcy tego opracowania z pełnej odpowiedzialności za jego wykonanie. Starosta-organ prowadzący operat ewidencyjny potwierdza w pracach z zakresu sporządzania wykazów swynchronizacyjnych jedynie dane zawarte w tym operacie.


 :-X


Zamurowało mnie...... Opracowanie autorskie...

Pozdrawiam, Ula

RoBoCIK połączył wiadomości: 30 Listopada 2012, 09:01
Wkleję, co na temat " opracownia autorskiego " myśli nil20 z forum niebieskiego. Bardzo mi się ta wypowiedź podoba.
Cytuj

Dobre - najpierw masz śpiewać tak, jak ci zagra ta pijana kapela, ale za cały efekt artystyczny odpowiadasz tylko ty.
 Skoro ta spontaniczna kompilacja baz danych, niepowtarzalny wybór i sposób prezentacji danych z zasobu jest taki autorski i przypisany tobie, to co w zasadzie ocenia inspektor?
 Cóż on może na to, nawet jeśli ewidentnie fałszujesz? To przecież twoja piosenka


Mam nadzieję, że nil20 nie będzie mi miał za złe, że to tutaj wkleiłam.

Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2012, 09:09 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #8 dnia: 5 Grudnia 2012, 07:58 »
Po głębszej analizie pisma dotyczączego " opracowań autorskich" doszłam do następujących wniosków. Może faktycznie, skoro  przepisy PGiK nie znają pojęcia " wykaz synchronizacyjny" te wykazy są opracowaniami autorskimi geodety, bo przecież nie wynikają z żadnych znanych nam przepisów.

To, że inspektorzy ( niektórzy), którzy przyjmują do zasobu m.in. protokoły zawierające informacje kto się " wstawił" na gruncie, a kto nie, w protokołach kontroli tych " wykazów synchronizacyjnych"wypisują przeróżne własne wizje- działają też pod wpływem...... no nie napiszę czego......

Dlatego, żeby już nie było wątpliwości, w moich opracowaniach ( poza oczywiście podziałami) nie będzie wykazów synchronizacyjnych lecz wykazy oznaczeń nieruchomości ( według dokumentu oraz ewidencji gruntów).
Zobaczymy jaka będzie reakcja.......  :)

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Stycznia 2013, 12:43 »
Leszek w swoim poście wyraził żal, że w piśmie skierowanym do Ministra Sprawiedliwości nie zadaliliśmy pytania dotyczącego wykazów synchronizacyjnych.

W odpowiedzi na interpelację poselską , którą zamieściłam w innym wątku, w imieniu MInistra Sprawiedliwości, zajęto stanowisko w sprawie wykazów synchronizacyjnych:

 
Cytuj
Informacje o gruntach, budynkach i lokalach zawiera operat ewidencyjny, który składa się z map, rejestrów i dokumentów uzasadniających wpisy do tych rejestrów -art. 24 ust.1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz. U. z 2005 r. Nr 240, poz. 2027). Z operatu tego stosownie do treści art. 24 ust. 3 tej ustawy organ prowadzący ewidencję gruntów i budynków wydaje osobom uprawnionym wyrysy i wypisy.

 Jedynie takie dokumenty mogą stanowić podstawę wpisu oznaczającego nieruchomość w dziale I - 0 księgi wieczystej. Skoro bowiem ustawodawca określił, iż organy prowadzące ewidencję gruntów mogą wydawać jedynie wyrysy i wypisy z operatu ewidencyjnego, to przepisy regulujące podstawę wpisu w księdze wieczystej nie mogą zawierać odmiennych rozwiązań w tym zakresie. Ma to o tyle istotne znaczenie, że wprowadzany w kraju System Nowej Księgi Wieczystej jest jednym z komponentów Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach, w skład którego wchodzić będzie również rejestr fiskalny oraz kataster nieruchomości. Do- celowo system ten ma zapewnić wymianę danych między tymi trzema systemami.

 Wykaz zmian gruntowych, wykaz zmian hipotecznych oraz wykaz synchronizacyjny mogą stanowić podstawę wpisu, ale tylko do bazy danych ewidencyjnych. Dopóki jednak wpis taki nie zostanie dokonany, nie odzwierciedlają one treści bazy danych. Jedynie bowiem wypis z rejestru gruntów stanowi dowód, że wpis taki rzeczywiście nastąpił
.


Tylko jak się ma to stanowisko do zacytowanego wcześniej stanowiska starosty o opracowaniu autorskim i o tym, ze organ potwierdza w wykazie synchronizacyjnym dane, które znadują się w operacie ewidencyjnym?

Starosta po przyjęciu do zasobu wykazu synchronizacyjnego powinien zaktualizować swoje bazy, o dane niezbędne do wydania wypisu o pełnej treści, zgodnego z załącznikiem nr 5 do rozporządzenia ws egib, a następnie wydać wypis z rejestru, który stanowił podstawę zmiany zmiany oznaczenia w dziale I-O Kw.

Tylko dlaczego Starosta tego nie robi ? Dlaczego w ewidencji gruntów jest " groch z kapustą" Wpisani władający zamiast właścicieli, wszystko namieszane w jeednej jednostce rejestrowej, a przecież właśnie na podstawie przyjmowanych do zasobu wykazów synchronizacyjnych powinien porządkować tej bajzel ? ???

Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 8 Stycznia 2013, 12:59 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 17.0 Firefox 17.0
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #10 dnia: 8 Stycznia 2013, 23:50 »
Cześć Ula.
W tylu wątkach piszesz o wykazach synchronizacyjnych, że już sam nie wiem gdzie Ci odpisywać  :)
Był już chyba nawet założony oddzielny wątek w tej sprawie. Ale, żeby coś z czegoś wynikało, wyrażę tu swoja opinię na ten temat, choć pisałem już w tej sprawie. W tym innym wątku stwierdziłaś, że "moje przypadki są inne", więc nie zainteresowało Cie za bardzo co napisałem. Chciałbym jednak, abyśmy przestali choć na chwilę patrzeć na wykazy synchronizacyjne przez pryzmat własnych przyzwyczajeń (lokalnych przypadków i próby ich rozwiązania) a popatrzyli co na ten temat mówi prawo.
Powiem ponadto, że teraz nie odpuszczę nikomu, kto będzie próbował użyć argumentów w stylu, "bo u nas się tak robi". Domyślam się, że dla wielu, to co napiszę i będę się starał udowodnić, nie będzie mile widziane. Bo być może się okaże, że burzę wieloletnie tradycje i z trudem wypracowane kompromisy na linii geodeta - EGiB - KW. Ale jeśli my między sobą nie dojdziemy do jakiegoś wspólnego stanowiska, jeszcze długi czas będziemy się miotać jak "jak żyd po pustym sklepie". 
Chciałbym zatem, abyśmy odnieśli się tylko do tego co mówi obowiązujące prawo. Co z tego wyjdzie zobaczymy.
Po tym wstępie przechodzę już do szczegółów.   
Jeśli chodzi o pojęcie WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY, ja znam tylko dwa miejsca, gdzie prawo mówi coś na ten temat.

Ustawa o GN :

Cytuj
Art. 97. 1. Podziału nieruchomości dokonuje się na wniosek i koszt osoby, która ma w tym interes prawny.
1a. Do wniosku, o którym mowa w ust. 1, należy dołączyć następujące dokumenty:
(...)
7) wykaz synchronizacyjny, jeżeli oznaczenie działek gruntu w katastrze nieruchomości jest inne niż w księdze wieczystej;

oraz rozporządzenie w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów :

Cytuj
§ 9. 1. Mapa z projektem podziału nieruchomości zawiera w szczególności:
(...)
12) wykaz synchronizacyjny, w przypadku gdy w księdze wieczystej - lub w razie jej braku - w innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości, nieruchomość podlegająca podziałowi posiada inne oznaczenia i inną powierzchnię niż w katastrze nieruchomości;

Pytanie 1. Zna ktoś jeszcze inne zapisy na temat wykazu synchronizacyjnego?

W obu tych przypadkach jest jednoznaczne stwierdzenie (powielone), że wykaz synchronizacyjny sporządza się w przypadku, gdy oznaczenia działek w katastrze nieruchomości są inne niż w księdze wieczystej, a rozporządzenie mówi również o innych dokumentach określających stan prawny. Wszyscy wiemy, że dział I KW jest prostowany w oparciu o dane z EGiB. Więc naturalnym się wydaje, że w ewidencji może być z różnych powodów ujawnione coś więcej i coś innego niż w KW. 

Pytanie 2. Skoro wykaz synchronizacyjny sporządza się w przypadkach niezgodności ewidencji i KW, czy
                  wynika z czegokolwiek, że może on służyć do prostowania danych w EGiB?

Mowa o Wykazie synchronizacyjnym jest w zdecydowany sposób tylko w zapisach prawnych dotyczących podziałów. Ja nie znam ani w przepisach o prowadzeniu ksiąg wieczystych, ani w przepisach podpiętych pod ustawę o GN żadnych upoważnień, że taki dokument można robić w innych przypadkach nie związanych z podziałami. Nie ma nic na ten temat ani w ustawie PGiK ani w rozporządzeniu ws EGiB.

Pytanie 3. Z czego zatem wynika Waszym zdaniem możliwość sporządzania Wykazów synchronizacyjnych
                 w przypadkach innych niż podział? 

We wskazanej przez Ulę odpowiedzi na interpelacje poselską, Pan Minister przekonuje nas, że :

 
Cytuj
Wykaz zmian gruntowych, wykaz zmian hipotecznych oraz wykaz synchronizacyjny mogą stanowić podstawę wpisu, ale tylko do bazy danych ewidencyjnych.

Pytanie 3. Jak sadzicie....który przepis mówi o tym, że wykaz synchronizacyjny stanowi podstawę wpisu
                 do bazy danych ewidencyjnych?

Powtarzam praktycznie to pytanie, ale pierwsze z nich było zadane w kontekście zapisów prawnych, a to wynika z odpowiedzi Pana Ministra. Więc być może to nie to samo.

Pan Minister w swej odpowiedzi na interpelacje poselską stwierdza również, że :

 
Cytuj
Jedynie takie dokumenty (wypis i wyrys) mogą stanowić podstawę wpisu oznaczającego nieruchomość w dziale I - 0 księgi wieczystej. Skoro bowiem ustawodawca określił, iż organy prowadzące ewidencję gruntów mogą wydawać jedynie wyrysy i wypisy z operatu ewidencyjnego, to przepisy regulujące podstawę wpisu w księdze wieczystej nie mogą zawierać odmiennych rozwiązań w tym zakresie.

Jak się ma Waszym zdaniem te stwierdzenie do obowiązującego prawa, gdzie zapis w rozporządzeniu o
  prowadzeniu ksiąg wieczystych  w § 28 stwierdza, że :

Cytuj
. Dane dotyczące nieruchomości gruntowych i budynkowych wpisuje się w księdze wieczystej na podstawie wyrysu z mapy ewidencyjnej oraz wypisu z rejestru gruntów lub innego dokumentu sporządzonego na podstawie przepisów o ewidencji gruntów i budynków, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej.

Użyto w tym paragrafie jednoznacznego stwierdzenia, że dane wpisuje się do KW w oparciu o wypis, wyrys lub inny dokument. Czy słowo lub nie nie jest przypadkiem alternatywą?

Pytanie 4. Czy Waszym zdaniem stwierdzenie, że jedynie wypis i wyrys uprawniają do wpisu w KW, jest
                 stwierdzeniem zgodnym z obowiązującym prawem?

Pytanie 5. Czy Waszym zdaniem "inny dokument sporządzony na podstawie przepisów o ewidencji
                 gruntów i budynków" powinien być na równi traktowany jak wypis i wyrys?

Pytanie 6. Jaki Waszym zdaniem może być ten "inny dokument sporządzony na podstawie przepisów o
                 ewidencji gruntów i budynków"?

To tyle na dziś.
Prosiłbym o odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 8 Stycznia 2013, 23:54 przez Jarek Thor »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Stycznia 2013, 09:33 »
Jarku... Ja przeanalizowałam dokładnie te przepisy i nie znalazłam tam, oprócz wyrysów i wypisów, żadnego innego dokumentu, który mógłby stanowić podstawę oznaczenia nieruchomości w dziale I-O księgi wieczystej.

Moim zdaniem zapis ten  „lub inny dokument ....” jest tylko i wyłącznie asekuracją przed zmianą przepisów dotyczących ewidencji gruntów...  bo co by było z wpisami do ksiąg wieczystych gdyby np. zmieniono rozporządzenie ws. egib w taki sposób, że nie wydawano by wyrysów i wypisów tylko np.: „zrysy „( widziałam taka nazwę na jakiejś mapie) i odpisy... Byłby „ zonk” . A tak ciągłość będzie zapewniona....

Dla mnie to wszystko jest logiczne i spójne.   

Masz zupełną rację, że pojęciem wykaz synchronizacyjny posługują się wyłącznie przepisy UoGN.  Wszystkie inne wykazy synchronizacyjne są dalece naciągane  i pozbawione podstaw prawnych.

Widzisz....  poseł występując z interpelacją o przywrócenie możliwości wpisów na podstawie wykazu zmian... wskazał , że wykaz synchronizacyjny to : zresztą zacytuję tą wypowiedź :

Cytuj
Przeczytane przeze mnie przepisy ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków nie wymieniają wydawanego dokumentu pod nazwą wyciąg z wykazu zmian gruntowych. Jednakże praktyka większości urzędów geodezyjnych i sądów wieczystoksięgowych dopuszcza posługiwanie się wykazem zmian gruntowych, a nawet jego zmodyfikowanymi wersjami, jak wykazem zmian hipotecznych czy wykazem synchronizacyjnym

Przepisy dotyczące ewidencji gruntów znają jedynie pojęcie wykazu zmian danych ewidencyjnych, ale wykaz ten służy do aktualizacji danych ewidencyjnych.
Poseł uznał,  że wykaz synchronizacyjny to zmodyfikowana wersja wykazu zmian gruntowych.


Idąc tym tokiem myślenia Minister ma rację, że wykaz synchronizacyjny ( jako zmodyfikowana wersja wykazu zmian gruntowych a teraz pewnie wykazu zmian danych ewidencyjnych, bo tylko takie pojecie jest legalne ) może służyć za podstawę wpisu , ale tylko do ewidencji gruntów.

Jarku... domyślam się, co mi odpowiesz... więc od razu dodaję, że nie ma żadnej podstawy prawnej tworzenia takiego dokumentu   poza podziałami....

Ale zauważ, że ....załącznik nr 5  do rozporządzenia ws egib bardzo wyraźnie określa, co powinien zawierać wypis z rejestru gruntów. Jest tam, „jak byk” w pkt. 9 napisane :oznaczenie działek w księdze wieczystej lub dokumencie, o którym mowa w pkt.6, jeżeli są one różne od oznaczeń ewidencyjnych.

I Minister ma  100% racji  - starostwa, które nie wydają takiego dokumentu łamią prawo.

W większości ewidencji nie ma takich informacji  i... moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby   geodeta uprawniony wykonał opracowanie geodezyjne służące do aktualizacji ewidencji gruntów, o dane niezbędne chociażby do wydania wypisu z rejestru  gruntów o pełnej treści zgodnego z prawem...i żeby być w zgodzie z prawem, to opracowanie takie nie powinno się nazywać jakiś tam „ wykaz synchronizacyjny” tylko po prostu „ wykaz zmian danych ewidencyjnych”...
Wypisy bez tych informacji    wydawane przez starostów, za które „ kasują” jak za pełnowartościowe, to moim zdaniem ... „ rozbój w biały dzień”....

Na koniec zacytuję jeszcze wypowiedź Ministra:

Cytuj
Aktem prawnym konkretyzującym podstawy wpisów w księgach wieczystych jest rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 września 2001 r. w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych i zbioru dokumentów (Dz. U. Nr 102 poz.1122 ze zm.). W szczególności podstawę oznaczenia nieruchomości określa 28 ust.1 tego rozporządzenia. Przepis ten w pierwotnym brzmieniu dopuszczał możliwość oznaczenia nieruchomości na podstawie wykazu zmian gruntowych. Po rozpoczęciu wdrożenia programu Nowej Księgi Wieczystej i jej ścisłego powiązania z danymi z katastru nieruchomości, możliwość prostowania oznaczenia nieruchomości na podstawie wykazu zmian gruntowych nie mogła być dalej akceptowana. W dniu 26 września 2003 r. Minister Sprawiedliwości wydał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych i zbiorów dokumentów (Dz. U. Nr 176 poz. 1721). Przepis 1 pkt 8 ppkt a tego rozporządzenia stanowi, że podstawę wpisu w dziale I - 0 stanowi wyrys z mapy ewidencyjnej oraz wypis z rejestru gruntów lub inny dokument sporządzony na podstawie przepisów o ewidencji gruntów i budynków, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej.

 Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 września 2001 r. w 28 ust. 2 reguluje przypadki, w których podstawę oznaczenia nieruchomości stanowi wyłącznie wypis z rejestru gruntów. Ma to miejsce wówczas, gdy zmiana oznaczenia nieruchomości dotyczy wyłącznie zmiany położenia nieruchomości, numeracji działek ewidencyjnych, okręgu ewidencyjnego lub sposobu korzystania z nieruchomości. W takich przypadkach dołączenie do wniosku wyrysu z mapy ewidencyjnej jest zbędne.

 W zakresie natomiast zagadnień wyszczególnionych w interpelacji przez Pana posła wyjaśniam, co następuje:

 Ewidencja gruntów i budynków obejmuje, jak wskazano wyżej, dane o gruntach i ich właścicielach. Do zadań organów prowadzących tę ewidencję należy między innymi ustalenie tożsamości nieruchomości objętej ewidencją z nieruchomością, której tytuł własności pochodzi sprzed założenia ewidencji.[/b]



Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 9 Stycznia 2013, 09:48 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 23.0.1271.97 Chrome 23.0.1271.97
    • http://wbgsc.pl
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #12 dnia: 9 Stycznia 2013, 09:55 »
Bardzo trafny ten tekst na interpelację poselską, i co najważniejsze jest interpretacją ministerialną. Czyli pochodzi z miejsca jak najbardziej uprawnionego by wyjaśniać prawo, które się wydaje (rozporządzenia).  To po pierwsze.

Po drugie, pisaliśmy już o tym, że "inne dokumenty" muszą charakteryzować się jedną podstawową cechą, by mogły być podstawą wpisów w KW. Mianowicie muszą być sporządzone na podstawie prawa o ewidencji gruntów, a nie prawa o gospodarce nieruchomościami, czy jeszcze innego.

Reasumując powyższe, "wykaz synchronizacyjny", (notabene nigdzie nie opisany co do formy i teści), nie może być podstawą wpisu do KW, bo jego byt formalny jest uzasadniony tylko przepisami uogn, a nie egib.

W takim razie, pozostaje jeszcze kwestia, do czego tak naprawdę ma służyć "wykaz synchronizacyjny", jakie jest jego przeznaczenie? Do KW nie, do egib... sprawa raczej wątpliwa. Chociaż w szczególnych wypadkach... aby ujawnić np. info o KW w rejestrze ewidencyjnym... (?) Lecz w takich przypadkach, częściowo niepewnych KW, lepiej jest ujawnić tyt. własności niż stare kw, lwh z takiego "wykazu synchronizacyjnego".

W moim przekonaniu "starego praktyka" instytucja "wykazu synchronizacyjnego" już dawno się zdezaktualizowała, szczególnie biorąc pod uwagę aktualny stan przepisów prawa o kw i egib. A jeszcze bardziej, gdy się weźmie pod uwagę to, co nas czeka - integracja systemu informacji o nieruchomościach, gdzie Dział I zostanie zastąpiony interaktywnym "okienkiem" z EGiB.

A ostatnio spotkałem się z tym, że ośrodek "wykaz synchronizacyjny" wykonany na jego polecenie, został opatrzony pieczątką "Dokument niniejszy..." oraz pieczęcią okrągłą starostwa z orłem. I co państwo/Państwo na to?

PS bardzo proszę Cię Ula byś wrzuciła tu linka do tej interpelacji, bo jest ona bardzo brzemienna w skutkach.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 5.0 Firefox 5.0
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Stycznia 2013, 10:22 »
Witam.
To mała propozycja dla Uli.
Napisałaś :

Cytuj
Jarku... Ja przeanalizowałam dokładnie te przepisy i nie znalazłam tam, oprócz wyrysów i wypisów, żadnego innego dokumentu, który mógłby stanowić podstawę oznaczenia nieruchomości w dziale I-O księgi wieczystej.

Proszę, przeanalizuj jeszcze raz przepisy a może znajdziesz coś na temat innych dokumentów upoważniających do dokonania wpisu w księdze wieczystej  :)

pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: STANOWISKO MWINGIK ws podziałów graficznych katastru -wynik skargi
« Odpowiedź #14 dnia: 9 Stycznia 2013, 10:53 »
OK Jarku..... Przeanalizowałąm jeszcze raz i w odpowiedzi wklejam art.24.b PGiK

Cytuj
Art. 24b. 35) 1. Główny Geodeta Kraju we współpracy ze starostami, wojewodami i marszałkami województw oraz Ministrem Sprawiedliwości, ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, ministrem właściwym do spraw środowiska, Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego oraz Prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tworzy i utrzymuje zintegrowany system informacji o nieruchomościach, będący systemem teleinformatycznym, umożliwiający w szczególności:

1) prowadzenie centralnego repozytorium kopii zbiorów danych ewidencji gruntów i budynków;

2) monitorowanie w skali poszczególnych województw oraz całego kraju spójności i jakości zbiorów danych ewidencji gruntów i budynków;

3) wymianę danych w formie dokumentów elektronicznych między ewidencją gruntów i budynków a innymi rejestrami publicznymi, takimi jak: księga wieczysta, państwowy rejestr granic i powierzchni jednostek podziałów terytorialnych kraju, krajowy rejestr urzędowy podziału terytorialnego kraju, krajowy rejestr urzędowy podmiotów gospodarki narodowej, krajowy system ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w zakresie niezbędnym do prowadzenia tych rejestrów publicznych, a także przekazywanie w formie dokumentów elektronicznych zawiadomień o zmianach danych, dokonywanych w poszczególnych rejestrach publicznych, mających znaczenie dla innych rejestrów publicznych włączonych do zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach;

4) dokonywanie przez sądy prowadzące księgi wieczyste sprawdzeń, o których mowa w art. 6268 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego;

5) weryfikację zgodności danych ewidencji gruntów i budynków z danymi zawartymi w: księgach wieczystych, Powszechnym Elektronicznym Systemie Ewidencji Ludności, krajowym rejestrze urzędowym podmiotów gospodarki narodowej oraz krajowym rejestrze urzędowym podziału terytorialnego kraju, a także pozyskiwanie danych zawartych w tych rejestrach na potrzeby ewidencji gruntów i budynków;

6) udostępnianie organom administracji publicznej zintegrowanych zbiorów danych ewidencji gruntów i budynków, niezbędnych do realizacji przez te organy ich ustawowych zadań publicznych, dotyczących w szczególności badań statystycznych, spisów powszechnych, prowadzenia krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej, prowadzenia krajowego rejestru urzędowego podziału terytorialnego kraju, planowania gospodarczego, planowania przestrzennego, środowiska, ewidencji podatkowej nieruchomości, kontroli państwowej, zwalczania korupcji oraz bezpieczeństwa wewnętrznego;

7) przeprowadzanie analiz przestrzennych na zbiorach danych ewidencji gruntów i budynków obejmujących obszary większe niż jeden powiat.

2. Organy, o których mowa w ust. 1, we współpracy z Głównym Geodetą Kraju zapewnią rozwiązania techniczne umożliwiające dostęp, za pośrednictwem zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, do danych zawartych w prowadzonych przez te organy rejestrach publicznych.

3. Przy udostępnianiu, wymianie i weryfikacji danych za pośrednictwem zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach przepis art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej oraz art. 15 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne stosuje się odpowiednio.

4. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób, tryb i standardy techniczne tworzenia i prowadzenia zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach oraz treść, formę i sposób przekazywania zawiadomień, o których mowa w ust. 1 pkt 3, mając na uwadze usprawnienie funkcjonowania systemu informacyjnego państwa dotyczącego nieruchomości, przez tworzenie rozwiązań umożliwiających zapewnienie spójności i aktualności danych dotyczących nieruchomości, zawartych w różnych rejestrach publicznych, automatyzację procesów ich aktualizacji, a także jak najszersze wykorzystanie informacji zgromadzonych w tych rejestrach do celów publicznych, oraz uwzględniając stan informatyzacji tych rejestrów.

Więc tymi innymi dokumentami mogą być te dokumenty elektoniczne, zawiadomienia o zmianach.....
Ale do zawiadomień o zmianach ( tak czy siak) starosta ma obowiazek dołączyć wypis z rejestru...

Pozdrawiam, Ula

PS. W moich stronach, rejestry te tak się rozeszły, że ......tragedia.....
Ale to moim zdaniem wina władcy pieczęci, który te pieczęcie wali na prawo i na lewo i na oślep na byle czym.... Obudzą się chyba wszyscy " z ręką w nocniku"... Źle prowadzona ewidencja gruntów, źle prowadzone księgi wieczyste.... i " zonk" przy tworzeniu zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach.... tego zrobić się nie da.... zmarnowana góra pieniędzy publicznych.... :o
Ale ktoś chyba odpowiada za brak nadzoru nad starostą .... ??? Ktoś to puścił na tzw. żywioł....
Pozdrawiam, Ula