Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: mike Wątek: Pytania do....  (Przeczytany 5197 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Pytania do....
« dnia: 7 Lutego 2012, 11:33 »
[attachment=0:3fre0pza]Pytanie2.doc[/attachment:3fre0pza]
Sporządziłem te pytania do zadania na nadchodzącej konferencji. Być może odstapię z ich zadaniem, jeśli Wasze sugestie w tej materii przekonają mnie o niewłaściwym czytaniu i rozumieniu prawa.
Pozdrawiam Mike.

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Lutego 2012, 12:28 »
[attachment=0:3dzp7w6i]Pytanie2.doc[/attachment:3dzp7w6i]
Ciąg dalszy pytań.
Pozdrawiam Mike.

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Lutego 2012, 12:35 »
[attachment=0:1skq90ku]Pytanie1.doc[/attachment:1skq90ku]Ciąg dalszy pytań.
Pozdrawiam Mike.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Lutego 2012, 15:41 »
Moim zdaniem Mike na część zadanych przez Ciebie pytań można odpowiedzieć analizując niektóre zapisy PGiK:

"Art. 48.
1. Kto:
1) wbrew przepisom art. 12 nie zgłasza prac geodezyjnych i kartograficznych lub nie przekazuje materiałów, powstałych w wyniku prac geodezyjnych i kartograficznych, lub informacji o tych materiałach do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego,
(...)
7) wbrew przepisom art. 42 bez wymaganych uprawnień zawodowych wykonuje samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii
– podlega karze grzywny."


Z w/w uregulowania wynika, że w w/w sytuacjach mają zastosowanie przepisy Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

1. W pierwszym przypadku - upraszczając - chodzi o podmiot prowadzący działalność gospodarczą (niekoniecznie osobę fizyczną, w szczególności geodetę). Jeżeli zatem ktoś zarejestruje prowadzenie działalności w tym zakresie, to ma prawo zgłosić zamiar wykonywania pracy geodeyjnej. Inną sprawą jest, kto będzie tymi pracami kierował i je nadzorował, co winno być zawarte w treści zgłoszenia.

2. W drugim, ewidentnie chodzi o konkterną osobę, która bez wymaganych uprawnień wykonuje czynności określone w art.42 ustawy, a więc pełni samodzielną funkcję w dziedzinie gik.

Tutaj warto zauważyć, że zgodnie z art.42 ust.1 ustawy posiadanie uprawnień zawodowych jest wymagane wyłącznie do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie gik.

Moim zdaniem zakresy uprawnień, wymienione w art.43 ustawy, nie są wymagane do pojechania w teren aby dokonać pomiaru, czy też podpisania jakiegośtam dokumentu, ale już jak najbardziej w celu sprawowania nadzoru i kierowania tymi pracami. Powiem tak: firmą kieruje szef, i to on może zgłaszać prace, a później przekazywać materiały do zasobu. Takie prawo szefa firmy. Oczywiście kierownik pracy jak najbardziej może być upoważniony do tych czynności. W teren też może jechać ekipa bez uprawnień. Ale za wykonanie tych prac pomiarowych - a więc po względem merytorycznym - odpowiada osoba kierująca i nadzorująca, która musi posiadać uprawnienia zgodne z zakresem zgłosznonej pracy. I jeżeli ta osoba ta "ma życzenie" robić wszystko osobiście, bo np. nie ufa innym, to oczywiście może. Moim zdaniem osoba ta nie ma przy tym obowiązku podpisywania każdego "kwitka" w dokumentacji technicznej: bo i tak ponosi odpowiedzialność za całość opracowania, nawet jak czegoś tam nie podpisze.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Lutego 2012, 16:15 »
[attachment=0:2v4cy01f]Pytanie3.doc[/attachment:2v4cy01f]
Ciąg dalszy pytań.
Przy okazji - Adam, dziękuję za Twoją odpowiedź.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #5 dnia: 8 Lutego 2012, 14:52 »
Jeżeli chodzi o protokoły, to w swoich pytaniach przywołałeś ich cały szereg... W mojej ocenie jednakże łączy je jedno: nie są to dokumenty, które może podpisać "każdy"... Skoro zarówno w protokole granicznym, akcie ugody, protokole przyjęcia granic winna je podpisać osoba podając nr uprawnień, to chyba i przy pozostałych rodzajach tych protokołów - na zasadzie analogii - winny obowiązywać podobne zasady? Zresztą protokół z wpg i wzg opisany jest już w "nowym" rozporzadzeniu -> par.30 ust.4, gdzie też ma być podany nr uprawnień. Jedynie chyba protokół graniczny, o którym mowa w par.38 rozporządzenia ws egib nie jest szczegółowo opisany, co i tak moim zdaniem nie zmienia postaci rzeczy.

Ponadto sądzę, że z uwagi na powyższe określenia "wykonać" i "sporządzić" są pojęciami tożsamymi. W szczególności nie zachodzi tu sytuacja, że "wykonany" protokół podlega jakiemuś specjalnemu "wykonaniu".

>>Czy w obliczu wspomnianego §7 ust.2 jeżeli protokół gr. sporządzi geodeta nie posiadający upr. z zakr.2 i umieści w nim swoje nazwisko obok nazwiska wykonującego tenże protokół geodety z zakr.2 upr. jest błędem prawnym wyczerpującym znamiona art. 46 Ustawy PGiK ?

Należy przede wszystkim zauważyć, że przepis §7 ust.2 rozporządzenia nie dotyczy "protokołu granicznego", a "protokołu z przyjęcia przebiegu granic". Ponadto, istotną treścią protokołu jest sam podpis, który winna złożyć osoba posiadająca stosowne uprawnienia zawodowe. W mojej ocenie równoległe zamieszczenie imienia i nazwiska innego geodety, który być może faktycznie przygotował ten protokół, nie powinno byc w jakis sposób kwestionowane - o ile protokół podpisała osoba do tego uprawniona. Moim zdaniem można tu mówić może jedynie o "nadgorliwości", albo o zamieszczaniu elementów nie wymaganych przepisami, natomiast trudno zarzucać, że jest to jakieś naruszenie obowiązujących przepisów. Warto zwrócić bowiem uwagę, że przepis §7 ust.2 Rozporządzenia stanowi, że omawiany protokół zawiera "w szczególności", a więc niejako dopuszcza do zamieszczania danych nie wymienionych w tym przepisie.

>>Uzasadnione jest  także twierdzenie, że do czynności wznawiania znaków granicznych w trybie art.39 Ustawa PGiK nie przewiduje konieczności posiadania uprawnień z zakr.2.

W mojej ocenie jest to twierdzenie nieuprawnione. Bo prace geodezyjne podlegające zgłoszeniu, a ta podlega zgłoszeniu, wykonywane są pod kierownictwem i pod nadzorem osoby wykonującej samodzielne funkcje w dziedzinie gik. Może zatem nie wynika to wprost z art.39, ale wynika pośrednio, że pracę taką musi "firmować" osoba posiadająca uprawnienia zawodowe w wymaganym zakresie.


Co do kwestii związanej z podziałem nieruchomości, to są to prace geodezyjne, które także podlegają zgłoszeniu, a więc - na ogólnych zasadach - winny być wykonywane pod kierownictwem i nadzorem geodety legitymującego się posiadaniem uprawnień z zakresu 2-go.

>>Czy zatem złamaniem prawa (jakiego) jest fakt umieszczenia  jednocześnie pieczęci i podpisów geodetów o dwóch róznych zakresach uprawnień ?

Całkowitą odpowiedzialność za te prace ponosi osoba kierująca i nadzorująca te prace. Moim zdaniem odpowiedź na tak zadane pytanie zależy od tego, która z tych osób przy tej pracy faktycznie sprawowała samodzielną funkcję w dziedzinie gik, a więc kierowała i nadzorowała te prace? jeżeli była to osoba z "2" - to OK. Jeżeli była to osoba z "1", to przecież geodeta posiadający uprawnienia z zakresu 2 był jedynie podwładnym, a więc nie pełnił przy tej pracy samodzielnej funkcji. Równie dobrze mógł nie mieć uprawnień.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #6 dnia: 8 Lutego 2012, 22:17 »
Witaj Adamie!
W paru sprawach pozwolę nie zgodzić się z Twoją argumentacja.
1. Preferujesz interpretację zapisów prawa (zapisów prawnych) na zasadzie analogii.
    Wiele przykładów można by przytoczyć, które pokazują wprowadzanie do interpretacji prawa zasady analogii. Łatwo można sobie wyobrazić bajzel jaki by zapanował gdyby zamiast komentarzy, opinii czy całych naukowych dysertacji  wyjaśniających zapisy prawa  nie było. A w to miejsce posługiwano by się wątpliwą -w swoim wydźwięku analogią. Analogia to częściej zaprzeczenie logiki niż jej potwierdzanie. To raczej "paralogika"
Stąd  na proste Twoje stwierdzenie, że jeżeli coś nie jest zapisane w prawie wprost to poprzez analogię można uzyskać zamyślany (potrzebny mi) efekt. Moim zdaniem to niewłaściwy punkt widzenia. Raczej zmierzający do anarchii.

2. "Ponadto sądzę, że z uwagi na powyższe określenie "wykonać" i "sporządzić"...."
Tu właśnie  wg mnie masz własny przykład takiej "analogii w praktycznym zastosowaniu". W jednym przypadku gdy nie ma jasnego określenia w przepisach prawa (przykład par. 38 rozp. ws egip) stwierdzasz logiczność pewnych prawnych zachowań, a kiedy w przepisie prawa, w jednym zdaniu - zaczynającym sie dużą literą a zakończonym kropką bez znaków przestankowych wewnątrz, jednym tchem stwierdzasz tożsamość pojęć "sporządzić" i "wykonać". To zbyt "karkołomna" myślę logika. Chodzi o łączenie tych dwóch podejść ale także rozumienia dwóch różnych słów. Bardzo różnych. Szczególnie jeśli zostały użyte w zapisie prawa. O ile dobrze sobie przypominam, z pewnej afery , którą tak medialnie prezentowała swego czasu komisja sejmowa, dla pewnych osób sprawy i kariery się "rypły" o niewinne jedno stwierdzenie przy zapisywaniu prawa. Analogia  ;)

3. "Należy przede wszystkim zauważyć, że przepis par.7 ust. 2 ......". "Ponadto,istotną treścią protokołu.....".
Adamie. Sadzę, że przejęzyczyłeś się stwierdzeniem że podpis jest istotną treścią. Podpis raczej treścią nigdy nie był i za taki uznawany nie będzie. Podpis to znak, sign potwierdzający zgodę własną lub innej osoby na treść zawartą w jakimś dokumencie, piśmie, artykule.
Nie potrafię niestety skomentować Twojej uwagi odnoszącej się do wyjaśnienia treści par.7 ust.2. Bo nie ma tu nic do rzeczy. Chyba, że rozwiniesz ukrytą w niej a dla mnie nieodgadnioną myśl bądź ideę.

4."W mojej ocenie jest to twierdzenie nieuprawnione.  ....."
....przy czy sam stwierdzasz : "Może zatem nie wynika to wprost z art.39.....". A jakie to "pośrednie" są wg Ciebie okoliczności, które (przez analogię ? :? )skłaniają postawić Ci taki wniosek. Konieczność zgłoszenia pracy ? Posiadanie możliwości do sprawowania samodzielnej funkcji ? Moja analiza tej sprawy wynika wprost z zapisów prawa w całej ustawie. I tak widzę różnicę naszych poglądów.

5."Co do kwestii zwiazanej z podziałem nieruchomości..."
Cóż. Próbuję być precyzyjnym w wyrażaniu mojej opinii n/t zapisów prawa. Dlatego oznaczę te Twoje zdanie określeniem "ni z gruszki, ni z pietruszki" i dopowiem, że efektywne byłyby konkluzje z takich dyskusji gdyby konkretne były stosowane argumenty.

I na koniec. Nie ukrywam, że wydźwięk, doniosłość czy waga ostatnich dwóch zdań Twojego postu j/w wywarły na mnie piorunujące wrażenie. Otrząsnąłem się jednak szybko. Jak po krytyczno-niebotycznych uwagach do mojego operatu pani inspektor - która pod nazwiskiem na pieczątce  wbitej w protokole kontrolnym ma "tytuł" kartograf.
I też się NIE ZGADZAM !  :oops:
Pozdrawiam Mike.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #7 dnia: 9 Lutego 2012, 11:27 »
1. W sumie to nie za bardzo rozumiem, w czym jest problem?

Przed wejściem w życie nowego rozporządzenia nie było szczegółowych uregulowań jeżeli chodzi o wpg i wzg. Do tej pory nie jest też określone, co ma zawierać protokół graniczny, o któtym mowa w rozporządzeniu ws egib. Czy zatem błędem geodety jest, że podpisuje taki protokół i podaje numer swoich uprawnień, a więc analogicznie jak przy rozgraniczeniu, albo przy przyjęciu granic?

Zgadzam się natomiast z zasadą zakazującą stosowania analogii przez organy administracji, w szczególności przy wydawaniu aktów administracyjnych.

2. Określenia "wykonać" i "sporządzić" może i są istotne co do ich rozumienia. Wytłumacz mi zatem - w skrócie - jak te określenia się mają do protokołu, a więc dokumentu który w swojej istocie jest jakimś oficjalnym, pisanym na bieżąco sprawozdaniem z wykonania określonych czynności, często związanych z utrwaleniem oświadczenia woli stron. Ja jakoś nie dostrzegam różnic pomiędzy "sporządzić" a "wykonać" taki protokół, w szczególności gdy osoba go sporządzająca winna legitymować się uprawnieniami zawodowymi.

3. Par.7 ust.2... Użycie sformułowania "protokół graniczny" jest błędne.

4. O konieczności zgłoszenia pracy stanowi art.12 PGiK. W moim przekonaniu wpg albo wzg są pracami geodezyjnymi, w rozumieniu definicji zawartej w art.4. Warto zauważyć, że uogn też nie stanowi, aby zgłaszać pracę geodezyjną polegającą na podziale nieruchomości, a jednak winna być taka praca zgłoszona.

5. Podział jest przykładem, że praca taka podlega zgłoszeniu, a za prace odpowiada osoba posiadająca uprawnienia z zakresu 2-go. oczywiście masz prawo do zdania odmiennego.


Moja konkluzja jest taka:

1. jeżeli ktoś wykonuje samodzielną funkcję w dziedzinie gik bez wymaganych uprawnień, to zgodnie z art.48 ust.1 pkt 7 popełnia wykroczenie.
2. niedopełnienie obowiązku zgłaszania prac, albo nie przekazanie materiałów po jej wykonaniu, zgodnie z pkt 1 w/w przepisu, także jest wykroczeniem.
3. powyższe przypadki leżą w kognicji starosty, jako uprawnionego organu do wszczynania i prowadzenia czynności wyjaśniających ws o wykroczenia.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Lutego 2012, 19:37 »
Adamie !  Twoja konkluzje nie jest trafna w obliczu problemu , który wyraźnie określam. Prawo stanowi jasno i dziwię się, że dla Ciebie jest kłopot.
Prawo geod. i kart. (ustawa)
art. 11 Prace geod. i kart. wykonują podmioty prowadzące działalność gospod., także inne jed-
        nostki organizacyjne…….
art. 42 p.1 Do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji kartogr.jest niezbędne
                posiadanie uprawnień zawodowych
           p.2 Przez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geod. i kartogr. rozumie się:
                 ust.1 – ust.5

- Czy zatem ust.1-ust.5 musza zachodzić łącznie, czy rozumieć należy to z zaimkiem „lub”?
- Czy jeżeli zachodzi przy podziale czynność z ust.5, wówczas całość prac geodezyjnych w operacie musi być sygnowana podpisem i obciążona kierownictwem geodety tylko z upr.2 ?
- A co jeśli geodeta z upr.2 nie posiada upr. z zakr.1 ?
- Jaka jest podstawa prawna wpisywania bądź określania osoby kierującej/kierownika (bo o kierowniku  jako funkcji nominalnej nie ma mowy w zapisach prawa) prac geodezyjnych ? W rozp. min.rozw.regional. i budownictwa (Dz.U.Nr 78, poz.837 z 16 lipca 2001 r.) w sprawie zgłaszania prac geod. nie ma powiązania między zgłaszanym asortymentem prac geod. a uprawnieniami zgłaszającego. Z czego zatem wynika to powiazanie ?

Pozdrawiam Mike

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Lutego 2012, 06:59 »
>>Jaka jest podstawa prawna wpisywania bądź określania osoby kierującej/kierownika (bo o kierowniku jako funkcji nominalnej nie ma mowy w zapisach prawa) prac geodezyjnych ? W rozp. min.rozw.regional. i budownictwa (Dz.U.Nr 78, poz.837 z 16 lipca 2001 r.) w sprawie zgłaszania prac geod. nie ma powiązania między zgłaszanym asortymentem prac geod. a uprawnieniami zgłaszającego. Z czego zatem wynika to powiazanie ?

Nie wiem, czy to jest podstawa prawna, ale dane takiej osoby winny być wpisane w pkt I.6 zagłoszenia pracy geodezyjnej (wzór wg załącznika nr 1 do rozporządzenia ws zgłaszania prac).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Lutego 2012, 12:05 »
Adam.
Zawiedzionajy jestem Twoją odpowiedzią. Jeśli sobie zajrzysz łaskawie do załacznika rozporzadzenia (wzór zgłoszenia) to w p-cie I-6 nie zobaczysz tego, co wydaje Ci się ,że powinno wg Ciebie być wpisane.
Tracę jednak czas na takie dyskusje. W tym wypadku podchodzisz to sprawy w sposób niepoważny. I nadal twierdzę, że dziwię się Twojemu brakowi obiektywizmu. A przecież to jest prawo !!!!!!!
Poza tym "sprytnie" omijasz całość problemu jaki wyłuszczyłem w sposób, który w moich stronach (w Twoich jestem pewien, że też) nazywa się ŁOPATOLOGIA.
Pozdrawiam, licząc w przyszłości na rzeczowość a nie po łepkach. Taki jest charakter zawodu geodety.
Mike

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Pytania do....
« Odpowiedź #11 dnia: 16 Lutego 2012, 19:24 »
Mike...

Napisz konkretnie w czym masz problem, a następnie jak wg Ciebie być powinno. Ewentualnie podeprzyj to "poważnymi" argumentami. A ja chętnie zrecenzuję Twoje stanowisko i argumenty.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...